Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bereich Verkäufe und steuerliche Auswirkungen 2019
Hallo zusammen,
habe im Lego Forum folgendes gelesen:
https://www.1000steine.de/de/gemeinschaft/forum/?entry=1&id=411601#id411601
Grob zusammen gefasst geht es um den Bereich Kleinanzeigen und Steuern.
Wäre unser Forum davon auch betroffen?
Stichwort "§22f UStG" bzw. "§25e UStG".
https://www.haufe.de/steuern/gesetzgebung-politik/jahressteuergesetz-2018/jahressteuergesetz-2018-aenderungen-im-umsatzsteuergesetz_168_457152.html
Im Umsatzsteuergesetz online sind die beiden Paragraphen noch nicht enthalten.
Moin, moin,
das halte ich für eine überzogene Interpretation, wie wir sie auch rund um die DSGVO gesehen haben. Das Forum ist nicht an der Transaktion beteiligt, sondern stellt nur eine kostenlose Plattform für die Anzeigen.
Sollte diese Gesetzgebung Kleinanzeigen in Foren betreffen, wäre der Sachverhalt für Kleinanzeigen in Zeitungen kaum anders. Man stelle sich diese Auswirkungen vor...
Dat Ei
10Heike10
05.01.2019, 11:31
Ach ja, die lieben Steuern :roll:
... m.E. wird die Definition "elektronischer Marktplatz" der springende Punkt sein/werden.
Grüße ;)
guenter_w
05.01.2019, 11:45
Der wesentliche Gesichtspunkt dürfte sein, dass das Forum in keiner Weise an den Transaktionen finanziell touchiert wird!
10Heike10
05.01.2019, 11:54
Der wesentliche Gesichtspunkt dürfte sein, dass das Forum in keiner Weise an den Transaktionen finanziell touchiert wird!
Aus welchen Formulierungen hast du dies entnommen?
;)
guenter_w
05.01.2019, 12:33
Aus welchen Formulierungen hast du dies entnommen?
;)
Im Zweifel hilft natürlich der Steuerberater des Vertrauens, als Nichtsteuerfachmann und gelernter Kaufmann gehe ich nach Lektüre davon aus, dass die Plattform an den Transaktionen in irgendeiner steuerwirksamen Form beteiligt sein müsste, was hier im SUF nicht der Fall ist.
... Das Forum ist nicht an der Transaktion beteiligt, sondern stellt nur eine kostenlose Plattform für die Anzeigen.
Das ist der entscheidende Punkt. Würden Gebühren erhoben, dann würde die neue Gestzgebung greifen.
10Heike10
05.01.2019, 13:10
... gehe ich nach Lektüre davon aus, dass die Plattform an den Transaktionen in irgendeiner steuerwirksamen Form beteiligt sein müsste, was hier im SUF nicht der Fall ist.
... Würden Gebühren erhoben, dann würde die neue Gestzgebung greifen.
Hier werden Käufer und Verkäufer zueinander gebracht.
Und das hiesige Unterforum wird nach meinem Eindruck auch immer wieder mal von zumindest nebenberuflich Aktiven genutzt.
Ich warte erstmal die Ausführungsbestimmungen ab (= lesen), bevor ich mich "abschließend" inhaltlich aus dem Fenster lehne ;)
und bis dahin ... halte ich meine Einschätzung, dass die Definition "elektronischer Marktplatz" der springende Punkt ist/wird, aufrecht.
Gruß :top:
P.S. MaTiHH, du beziehst dich in deiner Einschätzung worauf?
WildeFantasien
05.01.2019, 13:47
Interessantes aber schwieriges Thema. Ich kenne das Lego-Forum nicht, kann mir aber vorstellen wie es da zu geht. Man kann Legosteine mittlerweile per 3D Drucker selbst herstellen. Möglicherweise gab es dort im Forum Personen, die besondere Steine gedruckt und über das Forum für „nen schmalen Taler vertickt“ haben. Das könnte vom Forenbetreiber möglicherweise geduldet worden sein, weil es der Community dient. Aufgrund der neuen Gesetzgebung ist das jetzt sicher eine heiße Angelegenheit.
Das ist der entscheidende Punkt. Würden Gebühren erhoben, dann würde die neue Gestzgebung greifen.
Nur weil das Forum den Verkaufsprozess (Kaufvertrag/Zahlungsabwicklung/Lieferung) technisch nicht unterstützt und keine Gebühren erhebt, heißt das noch lange nicht, dass das Gesetz hier keine Relevanz hat. Möglicherweise reicht es schon die Marktteilnehmer zusammen zu bringen, um ein Markplatz zu sein.
Das ist aber alles nur Spekulation und es werden sicher erst Urteile für Klarheit sorgen. In diesem Zusammenhang muss ich gerade an die Youtuber denken, die seit einiger Zeit alle Videos als Dauerwerbesendung deklarieren. Deshalb würde es mich nicht wundern, wenn es in Internetforen bald keine „Markplätze“ mehr gibt.
P.S. MaTiHH, du beziehst dich in deiner Einschätzung worauf?
Diskussionen mit Steuerberatern. Wir hatten das Thema kürzlich am Rande einer Diskussion über die von uns betriebenen Marktplätze. Die neuen Regelungen richten sich ausdrücklich nicht an privaten Handel. Und auch wenn es ein oder zwei schWARZE Schafe geben mag: die Regeln sagen, dass es sich um Verkauf von Privat an Privat handelt und niemand etwas dabei verdient.
10Heike10
09.01.2019, 19:05
... m.E. wird die Definition "elektronischer Marktplatz" der springende Punkt sein/werden.
§ 25e (5) UStG
Ein elektronischer Marktplatz im Sinne dieser Vorschrift ist eine Website oder jedes andere Instrument, mit dessen Hilfe Informationen über das Internet zur Verfügung gestellt werden, die es einem Dritten, der nicht Betreiber des Marktplatzes ist, ermöglicht, Umsätze auszuführen.
§ 25e (6) UStG
Betreiber im Sinne dieser Vorschrift ist, wer einen elektronischen Marktplatz unterhält und es Dritten ermöglicht, auf diesem Marktplatz Umsätze auszuführen.
So weit zwei Absätze aus dem ab 01.01.2019 gütigen Paragraphen 25e UStG,
Grüße ;)
guenter_w
09.01.2019, 19:25
@Heike:Bist schon gut im Angstmachen!
Ein paar ungelöste Fragen bleiben dennoch, die einerseits die Wirksamkeit und andererseits die Basis für eine Steuerpflicht und deren Umfang bzw. Entstehen offenlassen:
Hat die Webseite dann eine Buchführungspflicht zum Nachhalten der Umsätze, sprich müssen Verkäufer und Käufer der Webseite den wirklichen Umsatz melden, der dann in einer Umsatzsteuer- oder Einkommensteuermeldung an die Finanzbehörde übermittelt werden muss?
Was passiert mit Umsätzen über die Ländergrenzen (EU und Nicht-EU)?
Welches Finanzamt/Bundesland ist zuständig (kann bei einer ehrenamtlich geführten Seite, die als Verein konstituiert ist, schon mal fraglich werden)?
Gibt es Freigrenzen und wo liegen die?
Wann müssen die Umsätze gemeldet werden?
Wie nennt sich die Steuer, die erhoben wird?
Können Versandkosten in Abzug gebracht werden?
Welcher Steuersatz fällt an?
Wer ist zahlungspflichtig?
...
Also bitte keine Panikmache, ich bin sicher, der freundliche Steuerberater weiß Bescheid!
10Heike10
09.01.2019, 19:49
...
Ein paar ungelöste Fragen bleiben dennoch, ...
Hat die Webseite dann eine Buchführungspflicht zum Nachhalten der Umsätze, sprich müssen Verkäufer und Käufer der Webseite den wirklichen Umsatz melden, der dann in einer Umsatzsteuer- oder Einkommensteuermeldung an die Finanzbehörde übermittelt werden muss?
Was passiert mit Umsätzen über die Ländergrenzen (EU und Nicht-EU)?
Welches Finanzamt/Bundesland ist zuständig (kann bei einer ehrenamtlich geführten Seite, die als Verein konstituiert ist, schon mal fraglich werden)?
Gibt es Freigrenzen und wo liegen die?
Wann müssen die Umsätze gemeldet werden?
Wie nennt sich die Steuer, die erhoben wird?
Können Versandkosten in Abzug gebracht werden?
Welcher Steuersatz fällt an?
Wer ist zahlungspflichtig?
...
...
Ein Blick in die gesetzlichen Regelungen beantwortet deine Fragen.
Hilfreich sind hierbei neben den §§ 25e und 22f UStG u.a. auch der § 12 UStG.
Ändert jedoch nichts daran, dass auch ich in diesem Forum meinen Feierabend genießen möchte, denn das SUF liegt mir zwar am Herzen, aber was die Betreiber aus den Hinweisen von Fachleuten machen, ist und bleibt (i.ü.S.) nicht mein Bier ... ;)
Also bitte keine Panikmache, ich bin sicher, der freundliche Steuerberater weiß Bescheid!
Hallo,
ich bin Steuerberater, ob freundlich oder nicht müssen andere entscheiden.
Und ich weiß nicht Bescheid, weil ich mit den unbestimmten bzw. neu eingeführten Rechtsbegriffen nichts anfangen kann und eine Auslegung durch die Gerichte bisher fehlt. Bis dahin kann ich Dir nur das antworten: :zuck:
Aber da bin ich nicht allein: Click (https://www.iww.de/pstr/schwerpunktthema/jahressteuergesetz-2018-akuter-handlungsbedarf-fuer-online-haendler-und-marktplatzbetreiber-ab-dem-112019-f117558)
Das Gesetz zielt in erster Linie gegen Amazon und ähnliche Plattformen, die asiatischen Händlern es ermöglichte über bestimmte Wege aber auch einfach durch falsche Zollerklärungen als "Geschenke" oder Warenwerten unter 25 € Waren ohne Entrichtung der Einfuhrumsatzsteuer in der EU in den Handel zu bringen.
In § 25e UStG heißt es:
"Ein elektronischer Marktplatz im Sinne dieser Vorschrift ist eine Website oder jedes andere Instrument, mit dessen Hilfe Informationen über das Internet zur Verfügung gestellt werden, die es einem Dritten, der nicht Betreiber des Marktplatzes ist, ermöglicht, Umsätze auszuführen. "
Man kann das "ermöglicht" jetzt eng auslegen, d.h. über die Webseite werden alle für einen Umsatz notwendigen Informationen ausgetauscht damit ein gültiger Vertrag zustande kommt, dann hätten die Foren kein Problem.
Oder man legt man es aber weit aus, also im Sinne von es reicht schon, wenn die Ausführung angebahnt wird. Dann wird es aber schwierig, weil wo zieht man dann die Grenze? Bei Rubriken wie Kaufe/Verkaufe oder reicht schon in einen Beitrag reinzuschreiben "Objektiv xy ist bei mir überzählig, bei Interesse PN an mich".
Ich traue mir da keine Abschätzung zu. Leider ein zutreffendes Beispiel für ein schlecht gemachtes Gesetz.
Wäre ganz interessant an das Finanzamt als Forenbetreiber den Antrag auf Erteilung einer verbindlichen Auskunft zu stellen, dass man mit den Rubriken keinen elektronischen Marktplatz betreibt und so den Ball zurückzuspielen. Den Antrag aber so zu stellen, dass man die Auskunft auch bekommt und ist etwas tricky und damit aufwändig. All zu oft wir der Antrag abgelehnt weil nicht alle Vorraussetzungen dazu vorliegen. Und jeder Steuerberarter wird deshalb den Aufwand gerade zum jetzigen Zeitpunkt im Jahr (in unserem Beruf ist die Zeit vom 1. Januar bis Ende Februar die mit dem höchsten Termindruck) scheuen.
Hans
guenter_w
09.01.2019, 20:02
Ein Blick in die gesetzlichen Regelungen beantwortet deine Fragen.
Ich glaube, hier wird unnötig Staub aufgewirbelt! Wenn du schon so wissend bist, dann erkläre bitte im erforderlichen Umfang, was Sache ist! Kannst natürlich auch das Forum unwissend so richtig im Sinne von Fake-News, wie sie gerade im Schwange sind, darnieder liegen lassen...
Ich gehe, auch und gerade nach der Lektüre des von Hans genannten links davon aus, dass zumindest irgendeine finanzielle Transaktion das Forum an sich berühren muss (Provision o.ä.), damit überhaupt etwas steuerlich relevantes für das Forum vor sich geht.
10Heike10
09.01.2019, 20:16
@ha_ru :top:
_______________________________________________
Kannst natürlich auch das Forum unwissend so richtig im Sinne von Fake-News, wie sie gerade im Schwange sind, darnieder liegen lassen...
Wenn veröffentlichte Gesetzestexte für Dich gleichbedeutend mit den sogenannten Fake-News sind, dann fehlt für mich jegliche Grundlage (in meiner Freizeit!) für einen Gedankenaustausch hier mit dir zu diesem Thema.
Gruß ;)
Für meine bescheidenen Kenntnisse stellt sich vor allem ein Problem:
Um Steuern von irgend was zu zahlen muss doch zu aller erst irgend ein Betrag rein kommen oder ein anderer geldwerter Vorteil entstehen.
Plattformen wie Ebay oder Amazon lassen sich doch ihre Dienste in der Regel bezahlen. Dass dann eine Steuer fällig wird, ist mir schon klar, aber dass, was hier gerade in der Diskussion ist, ist doch so als ob man die Aufstellung eines schwarzen Brettes im Supermarkt oder Vereinsheim besteuern würde.......
10Heike10
09.01.2019, 20:57
Für meine bescheidenen Kenntnisse stellt sich vor allem ein Problem:
Um Steuern von irgend was zu zahlen muss doch zu aller erst irgend ein Betrag rein kommen oder ein anderer geldwerter Vorteil entstehen.
...
Es geht im § 25e UStG nicht um die Besteuerung z.B. von Provisionen an die Marktbetreiber.
Überschrieben ist der § 25e UStG mit
Haftung beim Handel auf einem elekronischen Marktplatz
Gruß ;)
Der entscheidende Hinweis steckt im Sachverhalt ‚Umsätze‘. Diese macht ein Wirtschaftsunternehmen und keine Privatperson (die hat Einnahmen). Wirtschaftsunternehmen sind durch die Forenregeln aber ausgeschlossen.
:top: danke - und ja, so ist es. Gerade Gesetzestexte muss/sollte man sehr genau lesen.
Der entscheidende Hinweis steckt im Sachverhalt ‚Umsätze‘. Diese macht ein Wirtschaftsunternehmen und keine Privatperson (die hat Einnahmen). Wirtschaftsunternehmen sind durch die Forenregeln aber ausgeschlossen.Ich wollte es vorhin nicht schreiben ... ist doch irgendwie auch lustig, wenn sich die Panikmache verselbstständigt.
(Datenschutz, ich hör dir trapsen) [emoji12]
Hm, im Text auf der Haufe-Seite wird an einigen Stellen explizit auf "Nichtunternehmer" eingegangen, die über den Marktplatz handeln und wie die Aufzeichnungspflicht hier zu handhaben ist.
Ganz so einfach wird das nicht sein, denke ich.
Allerdings scheint mir da reichlich Interpretationsspielraum im Text zu sein.
Da muss man wohl mal die ersten Urteile bzw. Auslegungen abwarten.
Als Nichtjurist kann ich aber nachvollziehen, dass mal wieder Verunsicherung da ist.
Gruß, Dirk
Der entscheidende Hinweis steckt im Sachverhalt ‚Umsätze‘. Diese macht ein Wirtschaftsunternehmen und keine Privatperson (die hat Einnahmen). Wirtschaftsunternehmen sind durch die Forenregeln aber ausgeschlossen.
NEIN!
im Bereich der Umsatzsteuer gibt es die Unterscheidung Privatpersonen und Unternehmen nicht, genauso wenig Einnahmen! Das sind Definitionen aus dem Bereich der Ertragsteuern.
Personen können nur einen unternehmerischen und einen nichtunternehmerischen Bereich haben. Eine Person kann als umsatzsteuerlicher Unternehmer handeln, ohne ertragssteuerlich Unternehmer zu sein. Für den Nichtsteuerfachmann oder -Fachfrau ist das immer wieder verwirrend.
Wichtigstes Unterscheidungsmerkmal:
Um ertragsteuerlich Unternehmer zu werden braucht es die Gewinnerzielungsabsicht, um umsatzsteuerlich unternehmerisch tätig zu sein reicht die wiederholte Betätigung am Markt. Wer jedes Jahr selbstgebackene Kekse für die Sternsinger der Kirchengemeinde liefert ist umsatsteuerlich damit unternehmerisch tätig. Die Lieferung ist grundsätzlich steuerpflichtig. Wenn er daneben noch umsatzsteuerpflichtige Umsätze von mehr als 17.500 € im Jahr hat und deswegen kein umsatzsteuerlicher Kleinunternehmer ist oder wegen der Vorsteuererstattung bei Kauf seiner Photovoltaikanlage als Kleinunternehmer zur Umsatzsteuer optiert hat, der begeht er hier Steuerhinterziehung, wenn der die Umsatzsteuer auf die Lieferung nicht abführt. Dafür muss er nicht mal geld bekommen, selbst wenn er die jedes Jahr spendet ist das eine umsatzsteuerplfichtige Sachspende.
Ich schreibe das hier so ausführlich weil in keinem Bereich der Steuern so viel Ahnungslosigkeit und trügerisches Halbwissen herrscht wie bei der Umsatzsteuer. Das ist für einen Durchschnittbürger einfach nicht beherrschbar.
Dazu kommt, dass auch wenn hier ertragsteuerliche Unternehmen von der Börse ausgeschlossen sind und im besten Fall daher auch keine umsatzsteulriche Unternehmen ihre Waren anbieten würden, wären bei Einordnung als elektronischer Marktplatz die Betreiber in der Haftung. Sie müssten nämlich auch von den nichtunternehmerisch tätigen verkäufern nach § 22f Absatz 1 in Verbindung mit Absatz 2 UStG folgende Daten speichern:
1. den vollständigen Namen und Anschrift
2. den Ort des Beginns der Beförderung oder Versendung sowie den Bestimmungsort
3. den Zeitpunkt und die Höhe des Umsatzes
4. dessen Geburtsdatum.
Wie sie das auf Richtigkeit prüfen könnten: :zuck: (wie wir wissen sind Ausweisscans
im Web zu finden).
Die "elektronischen schwarzen Bretter" wie hier waren nicht das Ziel des Gesetzes und stehen sicher nicht im Fokus der Finanzbehörden. Aber sie können leider bei der gewählten Formulierung des Gesetztetextes auch nicht nicht ohne weiteres ausgeschlossen werden.
Hans
:top: danke - und ja, so ist es. Gerade Gesetzestexte muss/sollte man sehr genau lesen.
Das reicht leider nicht, denn speziell um Steuergesetze auslegen zu können braucht es das Verständnis, wie die aufgebaut und formuliert sind, was der Inhalt der verwendeten Begriffe ist... Manchmal macht es schon einen Unterschied, an welcher Position im Gesetz etwas steht. Nicht umsonst fallen bei den jährlichen Steuerberaterprüfungen über 50% der Prüflinge durch und da tritt kaum einer an der sich nicht sehr lange und gründlich vorbereitet hat.
Das ist in der Tat eine "Wissenschaft" für sich , aber wenn man es anders und für Laien verständlicher formulieren und lösen wollte, würden die Gesetzestexte noch umfangreicher und damit auch wieder unverständlich.
Hans
10Heike10
09.01.2019, 22:06
NEIN!
...
Dazu kommt, dass auch wenn hier ertragsteuerliche Unternehmen von der Börse ausgeschlossen sind und im besten Fall daher auch keine umsatzsteulriche Unternehmen ihre Waren anbieten würden, wären bei Einordnung als elektronischer Marktplatz die Betreiber in der Haftung. Sie müssten nämlich auch von den nichtunternehmerisch tätigen verkäufern nach § 22f Absatz 1 in Verbindung mit Absatz 2 UStG folgende Daten speichern:
1. den vollständigen Namen und Anschrift
2. den Ort des Beginns der Beförderung oder Versendung sowie den Bestimmungsort
3. den Zeitpunkt und die Höhe des Umsatzes
4. dessen Geburtsdatum.
Wie sie das auf Richtigkeit prüfen könnten: :zuck: (wie wir wissen sind Ausweisscans
im Web zu finden).
Die "elektronischen schwarzen Bretter" wie hier waren nicht das Ziel des Gesetzes und stehen sicher nicht im Fokus der Finanzbehörden. Aber sie können leider bei der gewählten Formulierung des Gesetztetextes auch nicht nicht ohne weiteres ausgeschlossen werden.
Hans
Nach meinem Verständnis hast Du hier den Finger in die eigentliche Wunde gelegt.
Für mich sind die Aufzeichnungspflichten auch für elektronische Marktbetreiber wie das SUF unstrittig (auch wenn sie nicht der primäre Auslöser dieser neuen §§ sind).
Strittig dürfte m.E. die Frage der Gutgläubigkeit sein, d.h. wieviel Kontrolle/Überprüfung von Angaben der Marktteilnehmer ist einem Marktbetreiber zu zumuten, damit er bei fehlerhaften Angaben der Marktteilnehmer nicht in der Haftung ist.
Dazu ist mir noch nichts bekannt.
Im ungünstigen Fall, wird die Rechtsprechung hier den Rahmen entwickeln. :cry:
Melde mich noch mal.
Im Eisenbahnforum, wo mein Mann immer unterwegs ist, war der Verkaufebereich jetzt einige Tage geschlossen, um die rechtliche Lage zu klären. Inzwischen ist er wieder geöffnet.
Es ist wohl so, dass es in einem Forum keinen Bestellvorgang gibt, den man letztlich mit dem Klick auf den Button "jetzt kaufen" abschließt. Es gibt also keinen Verkaufsvorgang.
Es ist wohl so, dass es in einem Forum keinen Bestellvorgang gibt, den man letztlich mit dem Klick auf den Button "jetzt kaufen" abschließt. Es gibt also keinen Verkaufsvorgang.
Leider liebe Irmi ist diese enge Auslegung des Begriffs "elektronischer Marktplatz" bisher nicht Konsens. Siehe hierzu meine Ausführungen im Beitrag #14.
Es gibt zwar ein Anwendungschreiben (https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Umsatzsteuer/2019-01-28-haftung-fuer-umsatzsteuer-beim-handel-mit-waren-im-internet.pdf?__blob=publicationFile&v=2) des Bundesfinanzministeriums zu den neuen Verpflichtungen, aber dier wird darin der Begrif "elektronischer Marktplatz" nicht näher ausgeführt. Was anderes dazu von "offizieller" Seite habe ich nicht gefunden.
Hier (https://www.iww.de/pstr/schwerpunktthema/jahressteuergesetz-2018-akuter-handlungsbedarf-fuer-online-haendler-und-marktplatzbetreiber-ab-dem-112019-f117558) die Stellungnahme des Instituts der Wirtschaftsprüfer dazu.
Als Forenbetreiber würde ich mir das vom Finanzamt oder Anwalt schriftlich geben lassen, dann ist er auf der ganz sicheren (Verbindliche Auskunft Finanzamt) oder sehr sicheren (Auskunft vom Anwalt oder Steuerberater mit Vermögensschadenshaftpflicht) Seite. Da es meines Wissen dazu noch keine höchstrichterliche Rechtsprechung gibt, wird man dies aber derzeit eher nicht bekommen.
Hans
Ja, das ist abzuwarten. Ich bin kein Fachmann, bzw. Fachfrau. Die ersten Urteile werden es wohl zeigen. Ähnlich wie bei den Vorschriften der DSGVO.
Ich kann halt nur berichten, wie es dort gehandhabt wurde. Wie gesagt, war der Verkaufebereich einige Tage geschlossen, mit der Begründung, man wolle sich Sicherheit holen und nun ist wieder geöffnet.