Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : A1: Arbeiten im Raw Format - ohne Lupe im Playback Modus
Hallo!
Bin neu hier im Forum! :D
Habe mir gestern die A1 bestellt nachdem ich mich gegen die A200 entschieden habe. Sollte bald bei mir sein das gute Stück :)
Wollte mal so in die Runde Fragen wie ihr mit der Einschränkung zurecht kommt, daß man RAW-Bilder im Wiedergabemodus nicht vergrößern kann?
Das scheint mir ein Grund zu sein doch lieber im Extra Fine Modus zu arbeiten weil nur da eine Schärfe-Kontrolle ohne PC möglich ist.
Gruß,
DaFreek
esdeebee
04.07.2005, 21:53
So, dann muß ich doch nach langer Zeit mal wieder was von mir zum Besten geben :D
Erstmal Hallo im Forum!
Du hast recht, im RAW-Modus kannst Du die Bilder im Wiedergabemodus nicht vergrößern um z.B. die Schärfe zu kontrollieren.
Unter anderem deswegen arbeite ich, wie Du auch erwägst, überwiegend im extra-fine-Modus. So kannst Du die Bilder besser nachträglich kontrollieren. Und fixer verarbeitet sind sie hinterher auch.
Die jpg-Bilder sind über jeden Zweifel erhaben und reichen für rund 95% der Bildsituationen aus.
RAW benötigst Du nur in Situationen, in denen Du die totale Kontrolle über alle Prozesse der nachträglichen Bearbeitung benötigst.
Das ist IMHO selten der Fall. Zudem lassen die extra-fine-jps genug Reserven für eine nachträgliche Bearbeitung.
Viel Spaß mit der A1!
Viele Grüße
Dirk
Vielen Dank für die schnelle Antwort!
Jaja, ich freu mich schon mächtig auf die A1, hab gerade meine gute analoge Nikon F80 (schnief...) und ne Coolpix 4500 bei ebay verscheuert, und die A1 schien mir da eine würdige Nachfolgerin :D
Habe bei dpreview gelesen, daß bei den jpegs teilweise Artefakte auftreten sollen, die bei der Raw-Verarbeitung nicht vorhanden sind... Jetzt frage ich mich natürlich ob man diese Artefakte auch wirklich bei jedem Bild sieht oder nur bei Testbildern mit feinen Mustern!?
Wie sieht es eigentlich mit der zuverlässigkeit des manuellen Fokus aus? Wenn ich beim man. Fokussieren auf die 8fach Lupe umschalte und der Fokuspunkt richtig getroffen zu sein scheint, kann ich dann davon ausgehen, daß der Schärfepunkt der Aufnahme auch sitzt?
Wäre dann ja vielleicht eine möglichkeit wenn man mit dem RAW-Format arbeiten will!?
Sorry, daß ich so ungeduldig bin und nicht einfach warte bis die Cam da ist ;) Wollte mir einen kleinen Wissensvorsprung erarbeiten, da ich bald in den Urlaub fahre und nicht endlos Zeit habe alles brav selbst auszuprobieren :)
Gruß,
DaFreek
Tjoa, bei der A200 gibts RAW+, da wird ein JPEG mitgespeichert in das du reinzoomen kannst *duckundwegrenn* ;)
TorstenG
04.07.2005, 22:35
Das hat die A2 auch, bei der A1 (und denen davor) gab es das ja leider nicht! Nachteile: es kostet mehr Speicher (2 Bilder statt eines) und es dauert länger mit dem speichern!
Hi DaFreek!
Als überzeugter RAW-Foter muss ich Dich natürlich auch auf die Vorteile von Raw aufmerksam machen:
+Bilder haben eine deutlich höhere Auflösung
+das Rauschen läßt sich effektiver entfernen/reduzieren
+RAW-Bilder lassen sich für bestimmte Verwendungszwecke deutlich effektiver und spezieller verarbeiten
+verpatzte Fotos können eher noch gerettet werden, als mit jpg
+und außerdem macht es Spaß, die Fotos selber zu "entwickeln"
+die jpg-Artefakte sind leider nicht nur in den Testbildern sehr deutlich erkennbar. Ich vermute allerdings, dass es gar keine jpg-Artefakte sind, sondern durch eine mangelhafte kamerainterne Bayer-Konvertierung entstehen.
Die Fokusierung ist bei der A1 normalerweise sehr treffsicher (>99%), sofern man den FFP benutzt. Die manuelle Fokusierung ist auch in Ordnung. Allerdings sollte man sich nicht unbedingt auf die im Display angegebene Entfernung verlassen und nach dem Fokusieren aufpassen, dass man nicht versehentlich an das Einstellrad hinkommt.
Aber probier Deine Neue erst mal selber aus. Und viel Spaß dabei!
@darude: Die A1 ist ja auch nichts für Warmduscher ;) Dafür muss man bei der A200 5 Sekunden zwischen den RAW-Aufnahmen warten... Klar, man kann nicht alles haben, irgendwo muss man halt Prioritäten setzen... Bei meiner analogen F80 hatte ich ja auch keine sofortige Schärfekontrolle :D
@hk: Danke für die Tipps! Wie sieht es mit dem Spot-AF aus? Ist der genauso zuverlässig wie der FFP? Meine F80 habe ich auch immer so benutzt. Zur Not kann man ja bei besonders guten Motiven 2 Aufnahmen machen...
Deine Bilder zeigen ja, daß man aus der A1 einiges rausholen kann! Schöne Aufnahmen! Alle im RAW-Format aufgenommen?
Vielen Dank für die nützlichen Hinweise!
Gruß,
DaFreek
AWeuthen
05.07.2005, 09:41
@hk: Sorry, hk, wenn ich hier mal meckern muss. Ich möchte dich wirklich nicht beleidigen und im Prinzip stimme ich dir auch zu, was die Möglichkeiten von RAW-Dateien angeht!
Aber wovon reden wir hier??? Von "netten Bildchen" aus dem Urlaub oder sonstigen Reise oder Familien-Feier-Erinnerungen??? Dann ist das jpg-Format wirklich völlig ausreichend!!!
Wenn wir hier allerdings von proffessionellen Auftragsarbeiten, wie Portrais von teuren Models oder Food-Fotografie reden, dann gebe ich dir recht, dass man RAW einsetzen sollte, um auch das letzte Quentchen Qualität aus dem Bild herauszuholen! Denn schließlich wird das Bild dann ja sicherlich mindestens DinA4-Hochglanz in einer Zeitschrift mit mind. 500.000 Exemplaren abgebildet, gell?
Ansonsten ist das - meiner Meinung nach - doch meist über das Ziel hinausgeschossen! Denn die Unterschiede zwischen RAW und jpg siehst du in einem 9x13 oder 10x15 - Bild mit Sicherheit NICHT!
Außer natürlich die schlechten Kontraste und die flauen Bilder bei der konvertierten RAW-DATEI, wenn du es NICHT richtig machst!
Bitte, bitte - nimm es nicht zu sehr persönlich und fühle dich jetzt nicht beleidigt, aber wenn ich mir die Bilder aus deinen Fotoalben ansehe, dann wirken die alle auf mich flau und irgendwie "nebelig"! Wenn das ein Beispiel dafür sein soll, was man aus RAW herausholen kann, dann war das aber ein krasses Anti-Beispiel!!!
Tipp: Versuche es einmal mit der jpg-Einstellung - am Besten gleich mit der WinSoft - Empfehlung - zumindest für den Anfang! Du wirst dich wundern, wie schön kontrastreich und farbenfroh die Bilder dann werden können!!!
Und damit ihr anderen Leute aus dem Forum nicht den Eindruck bekommt, dass ich nur rumnöhlen will, bildet euch doch bitte selber eine Meinung! Stellvertretend möchte ich aus den von hk veröffentlichten Bildern das Stadion aus München herauspicken! Das scheint bei strahlendem Sonnenschein gemacht worden zu sein und wirkt doch irgendwie, als wenn dort Nebel in der Luft liegt! Alles ist grau und matschig! Oder liege ich wirklich sooo falsch und deine RAW-konvertierung ist gut - aber München lag gerade im Smog?
Das gilt für die meißen Bilder, die ich dort gesehen habe! Erst dachte ich, hk liebst Nebelaufnahmen und stehst dafür extra früh auf - damit es noch schön diesig ist - aber die Schatten in den Bildern erzählen eigentlich etwas anderes!
Ich weiß: ich bin unfair! Ich meckere nur rum über tolle Bilder und habe selber noch nicht mal welche veröffentlicht!
@hk: Störe dich nicht an einem WURM wie mir - aber vielleicht probierst du doch demnächst auch mal ein jpg aus - zusätzlich zum RAW! Und da die A1 das nicht automatisch kann, musst du halt 2 Bilder machen. Wenigstens ab und zu mal - damit du vergleichen kannst! Lass dich überaschen!
@DaFreek: Probiere es einfach aus: RAW und jpg! Aber für deinen kommenden Urlaub wird jpg fürs Erste mit Sicherheit ausreichen!
Sorry noch mal & Gruß,
Armin.
Als überzeugter RAW-Foter muss ich Dich natürlich auch auf die Vorteile von Raw aufmerksam machen:
+Bilder haben eine deutlich höhere Auflösung
Das ist leider ein immer wieder ohne Beweis aufgewärmtes Ammenmärchen! Die Auflösung hat nichts mit RAW und JPEG zu tun! Hier habe ich bereits genügend Beispiele mit riesigen Ausschnittvergrößerungen gepostet, wo man bezüglich der AUFLÖSUNG KEINE Unterschiede zwischen RAW - TIFF - ExtraFein - Fein und Standard sehe kann.
+das Rauschen läßt sich effektiver entfernen/reduzieren
Auch das zweifele ich auf Grund eigener Erfahrungen vehement an! Wo ist für NeatImage der Unterschied zwischen einer RAW-Aufnahme und einer JPEG-Aufnahme: KEINER!
+RAW-Bilder lassen sich für bestimmte Verwendungszwecke deutlich effektiver und spezieller verarbeiten
Was heißt das im Klartext? Was heißt "effektiver"? Was heißt "spezieller"? Schlagworte ohne konkreten Inhalt!
+verpatzte Fotos können eher noch gerettet werden, als mit jpg
Doch höchstens bezüglich Belichtungsfehlern, aber ansonsten NULL! Verpatzte Fotos sind und bleiben verpatzt! Da hilft auch das sooft heraufbeschworen RAW nichts. Solche RAW-Beispiele hätte ich als Negativbeispiele parat...
+die jpg-Artefakte sind leider nicht nur in den Testbildern sehr deutlich erkennbar. Ich vermute allerdings, dass es gar keine jpg-Artefakte sind, sondern durch eine mangelhafte kamerainterne Bayer-Konvertierung entstehen.
OK, Artefakte sieht man - laut meinen Beispielen - bei RAW etwas weniger als bei JPEG, jedoch höchstens in der 200%-Bildschirmansicht. Auf A4 oder A3-Ausdrucken gehen diese JPEG-Artefakte unter.
Jerichos
05.07.2005, 10:37
Auch das zweifele ich auf Grund eigener Erfahrungen vehement an! Wo ist für NeatImage der Unterschied zwischen einer RAW-Aufnahme und einer JPEG-Aufnahme: KEINER!
Das stimmt leider nicht, Herr Schlessmann. Das Rauschen (zumindest an der D7D) zeigt sich in einer RAW-Aufnahme deutlich anders. Es ist kein Farbrauschen in dem Sinne, sondern nähert sich eher dem Korn einer Analogaufnahme an. Ob dieses RAW-Rauschen für Neatimage oder der dergleichen besser zu verarbeiten ist, kann ich nicht beurteilen. Das müsste man testen. Ich hab gestern aber spaßeshalber eine ISO3200 RAW-Aufnahme mit Neatimage entrauscht. Nach zweimaligem Entrauschen war das Ergebnis erstaunlich sauber. Trotzdem das Rauschen einer RAW-Aufnahme unterscheidet sich deutlich von einer JPG-Aufnahme.
Was heißt das im Klartext? Was heißt "effektiver"? Was heißt "spezieller"? Schlagworte ohne konkreten Inhalt!
Ich denke er spricht die nachträglichen verlustfreien Bearbeitungesmöglichkeiten an. "Verlustfrei" ist nämlich der große Vorteil einer RAW-Datei. Bei jeder JPG-Bearbeitung leidet das Bild, auch wenn es mit dem Auge nicht gleich offensichtlich ist. Und wenn ich alleine nur an die Möglichkeiten eines kontrollierten Weißabgleichs denke, kann ich die Äußerung von hk absolut nachvollziehen.
Doch höchstens bezüglich Belichtungsfehlern, aber ansonsten NULL! Verpatzte Fotos sind und bleiben verpatzt! Da hilft auch das sooft heraufbeschworen RAW nichts. Solche RAW-Beispiele hätte ich als Negativbeispiele parat...
Ich bin schon der Meinung, dass in einer RAW-Aufnahme mehr Potenzial steckt. Habe selbst schon einige Aufnahme dadurch retten können. Ich stimmen Ihnen aber in dem Punkt zu, dass eine falsch belichtet Aufnahmen eben falsch belichtet bleibt, egal ob RAW oder JPG.
Dass RAW das Nachbearbeiten wesentlich einfacher macht als JPG sollte doch auf der Hand liegen.
Rauschen:
Wenn ich mir nur alleine den Photoshop CS(2) anschaue und das RAW File öffne, kann ich sowohl die Reduktion von Farb- als auch Helligkeitsrauschen fein einstellen.
Ich bin davon überzeugt, dass das Neat Image aus einem JPG Bild - selbst wenn man die einzelnen Farbschichten nimmt - nicht so sauber arbeiten kann. Außerdem ist es eine Menge Arbeit.
Unter-/Überbelichtung:
Da das RAW Bild in voller Bittiefe, JPG aber nur in 8 Bit verfügbar ist, kann das Bild wesentlich "schöner" aufgehellt werden, ohne dass es künstlich wirkt.
Weißabgleich:
Man müsste ständig den manuellen Weißabgleich vor jedem Foto machen. Ganz schwierig wird die Sache, wenn man den Aufhellblitz benutzt, in Kombination mit dem Umgebungslicht.
Außerdem hat die - zumindest meine - A1 das Bedürfnis, besonders in die Richtung magenta/rot abzuschmieren. Die Leute sehen auf den Bildern alle aus, als hätten sie Bluthochdruck. Total unnatürlich.
Für Landschaftsaufnahmen lass ich mir noch einreden, dass man auf den nachträglichen Weißabgleich verzichten kann.
Ich denk mal, die Frage ob RAW oder nicht RAW muss jeder für sich selber entscheiden.
Nach den oben genannten Punkten ist die Antwort für mich ohne Zweifel klar.
Dass RAW das Nachbearbeiten wesentlich einfacher macht als JPG sollte doch auf der Hand liegen.
Rauschen:
Wenn ich mir nur alleine den Photoshop CS(2) anschaue und das RAW File öffne, kann ich sowohl die Reduktion von Farb- als auch Helligkeitsrauschen fein einstellen.
Ich bin davon überzeugt, dass das Neat Image aus einem JPG Bild - selbst wenn man die einzelnen Farbschichten nimmt - nicht so sauber arbeiten kann. Außerdem ist es eine Menge Arbeit.
1) Ein Glaube ersetzt nicht den Praxisbeweis! Also bitte Nachweis, dass NeatImage das nicht so gut kann wie Photoshop CS2. Da ich mit beiden Programmen arbeite, bin ich jedoch aus praxisbezogenem Vergleich vom Gegenteil überzeugt und verwende die PS CS2-Funktion "Störungen reduzieren" nicht mehr. Das kann das NeatImage PlugIn wirklich wesentlich besser!
2) Arbeit machen beide Programme, mit gespeicherten Grundeinstellungen jedoch das NeatImage-PlugIn deutlich weniger als PS.
Momentan fotografiere ich viel in RAW, obwohl jpg sicherlich ausreichen würde. Grund für RAW: Weissabgleich, Belichtungskorrektur, Kontrast, Schärfe kann ich in Ruhe nach der Aufnahme ohne Qualitätsverlust ändern. Vielleicht gibt es auch weniger Artefakte - das wäre mir bislang aber nicht aufgefallen.
RAW = bessere Auflösung + bessere Rauschreduktion möglich kann ich nicht nachvollziehen. Beim Retten eines wegen unkorrektem WB verpatzten Fotos ist eine RAW-Datei einem JPG-Bild gegenüber aber sicher überlegen. Zumindest theoretisch müßte RAW wegen 12 stat 8 Bit je Kanal qualitativ besser sein - bei Weiterverarbeitung als 16 Bit-Datei im Bildbearbeitungsprogramm kann man das im Histogramm zum Beispiel bei einer Tonwertspreizung verfolgen: 8-Bit-Datei zeigt Lücken, 16-Bit-Datei meistens nicht. Aber: zumindest ich Blindfisch sehe im Bild selbst keinen Unterschied - Histogramm ist hier wohl empfindlicher als meine Augen.
Ob es sich tatsächlich lohnt, mit einem LKW (RAW) zu dem Bäcker um die Ecke zu fahren um 2 Brötchen zu kaufen (Urlaubsfotos), oder ob es dafür nicht auch ein Fahrrad (jpg standard), ein Golf (jpg fine) oder ein Porsche (jpg superfine) tun würde, muss sich jeder selbst beantworten.
Meiner Meinung nach sind die Kommentare zum Posting von hk inhaltlich korrekt und ich kann sie auch nachvollziehen (naja fast, die Artefakte und damit die "Überlegenheit" von RAW habe ich zumindest bislang nicht gesehen bzw. nicht darauf geachtet), kommen vom Ton her aber sehr scharf rüber. Das ist vermutlich gar nicht so (abkanzelnd) gemeint, könnte man aber so interpretieren.
Mit der A1 machst du keinen Fehler: wenig Gewicht (im Vergleich mit DSLR) und brauchbare Qualität (mir macht die Kamera auch von der Bedienung her viel Freude) zu einem sehr guten Preis-/Leistungsverhältnis. Rauschen bei schlechten Lichtverhältnissen sind allerdings durchaus ein (auch hier viel diskutiertes) Thema.
Viele Erfolgserlebnisse mit der A1 wünsche ich dir (und ich bin mir sicher, dass du sie haben wirst). Die fehlende Lupe im RAW-Modus ist zwar manchmal ärgerlich, aber (bei dem Kamerapreis) durchaus tolerierbar.
viele Grüße
Manfred
@AWeuthen
Keine Sorge, so schnell bin ich nicht beleidigt.
Zu Deiner Auffassung von RAW und JPG möchte ich sagen, dass für irgendwelche Familienfotos nicht nur RAW überdimensioniert ist, sondern auch eine A1 oder sonst irgendeine Kamera, die mehr als 3MP hat.
Die Bilder auf meiner Homepage lassen sich natürlich auch kontrastreicher herstellen, aber die Realität ist nun mal nicht so kontrastreich, wie die Werbung.
@Winsoft
Wenn Sie der Meinung sind, dass (bei der A1) RAW und JPG die gleiche Auflösung bringen, dann sind Sie wohl einer der wenigen, die das noch nicht ausprobiert haben. Hier zwei Fotos zum "Ammenmärchen ohne Beweis":
JPG (X.FINE) (http://people.freenet.de/navrongo/Foto/PICT7682-1.jpg)
RAW (konv. mit RawShooter) (http://people.freenet.de/navrongo/Foto/PICT7681-2.jpg)
Die beiden Bilder wurden innerhalb einer Minute aufgenommen. Ich denke, die Unterschiede sind auch ohne teueres Mikroskop erkennbar.
Aber nix für Ungut, bei Ausbelichtungen in der Gegend 10X13 sieht man natürlich wirklich keinen Unterschied.
Viele Grüße!!
merlin.69
05.07.2005, 19:40
@hk
ICH BIN BEEINDRUCKT!!
luckykon
07.07.2005, 17:01
hk, ich gehe davon aus, dass die raw datei auch die farben realer darstellt, oder hast du mit rawshooter nachgehlfen?
der grund für mein zögern liegt in der "umständlicheren" bearbeitung. DiMAGE ist langsam. Rawshooter bietet viele möglichkeiten aber so ganz überzeugt bin ich noch nicht.
Gruss Kon
...Schein oder nicht Schein, das scheint hier die Frage. Ich bin, offen gesagt, nicht beeindruckt. In diesem speziellen Beispiel gefällt mir das grobe Nicht-Raw-Bild - also das JPG-Bild besser. Das andere ist mir bereits zu glatt. Wenn man das will -okay. Aber manchmal will man das eben nicht. Also RAw + JPG und basta. UNd dann kann man immer noch mit Anti-Rausch herumbügeln.
Gruß an Hansevogel ( Dein Ansicht hört sich recht vernünftig an). Gruß an Winsoft - Deine auch.
Glücklich ist -wer mal mißt !
Gruß Eyelander
Hallo!
Habe vorgestern endlich meine A1 bekommen und bin super zufrieden!
Die Bedienung ist schön "analog" :) Für meinen Geschmack könnte die Cam nur etwas größer sein... naja, der Batteriegriff kostet 140 Tacken... :(
Konnte bis jetzt nur etwas rumspielen, weil ich kaum Zeit hatte...
Hab aber schon einmal einen Vergleich RAW vs. XFINE gemacht und muss sagen, daß der Unterschied in der 100%-Darstellung deutlich ist!
Hab einen Ausschnitt aus einer Zeitschrift vom Stativ mit manuellem Fokus im manuellen Belichtungsaubgleich (konstante Kunstlichtbeleuchtung) fotografiert. Beim jpeg-Bild sind um die Buchstaben bunte Moire-Artefakte zu sehen, beim RAW-Bild (Adobe Camera RAW) nicht. Je feiner die Details desto offensichtlicher die kamerainternen Interpolationsfehler! Da hat Minolta echt Mist gebaut wenn man bedenkt in welcher Klasse diese Cam positioniert ist...
Die Auflösung vom RAW Bild würde ich mit +1Mpix beziffern oder andersherum vom jpeg-Bild -1 Mpix. Kein großer Unterschied, aber da ich hauptsächlich Fotos im DinA4+ Format mache, fällt das schon ins Gewicht. Bei Standard 10*15 Abzügen wird man wohl keinen Unterschied sehen.
Wenn ich Zeit habe werde ich die Fotos mal uploaden!
Gute Nacht,
DaFreek