Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Flucht ins Vollformat
https://www.heise.de/foto/meldung/Analyse-zur-Photokina-Flucht-der-Kamerahersteller-ins-spiegellose-Vollformat-4177515.html
Ein zutreffender Artikel mit ein paar zusätzlichen Statistiken.
Rein von den prognostizierten Verkaufszahlen her könnte dieses Jahr der Punkt kommen in dem erstmal die Spiegellosen die Spiegelreflexen überholen.
Bei solchen Zahlen ist es kein Wunder das nahezu alle in einem weiter schrumpfenden Markt ihre Flucht ins spiegellose Vollformat antreten. Letztendlich ist es aber wohl ein Überlebenskampf den nicht alle überstehen werden.
Also das der Spiegels Tage gezählt sind - ist ja nix neues.
Auch die beiden grossen haben es kapiert.
Aber was des mit VF zu tun hat - das kann ich ned nachvollziehen.
Weil die Masse der spiegellosen kleiner VF ist - wohl sogar noch kleiner APS-C.
10Heike10
09.10.2018, 20:58
:roll:
Vollformat scheint über kurz oder lang zum neuen Standard auserkoren. Quelle: Analyse-zur-Photokina-Flucht-der-Kamerahersteller-ins-spiegellose-Vollformat (https://www.heise.de/foto/meldung/Analyse-zur-Photokina-Flucht-der-Kamerahersteller-ins-spiegellose-Vollformat-4177515.html)
... und ich ging immer davon aus, dass VF unter der Begrifflichkeit KB bisher der Standard aus Zeiten der Analogfotografie gewesen ist ... ;)
minolta2175
09.10.2018, 21:23
:roll:
... und ich ging immer davon aus, dass VF unter der Begrifflichkeit KB bisher der Standard aus Zeiten der Analogfotografie gewesen ist ... ;)
Das ist auch so, eine DSLR mit einem 24x36 hätte vor 10Jahren kaum einer gekauft, nur die Kameras mit dem APS-C Sensor sind sehr gut und günstiger, aber auch der Preis der Vollformat wird fallen.
10Heike10
09.10.2018, 21:54
... und ich ging immer davon aus, dass VF unter der Begrifflichkeit KB bisher der Standard aus Zeiten der Analogfotografie gewesen ist ... ;)
Das ist auch so, eine DSLR mit einem 24x36 hätte vor 10Jahren kaum einer gekauft, nur die Kameras mit dem APS-C Sensor sind sehr gut und günstiger, aber auch der Preis der Vollformat wird fallen.
Dann scheint die Reporterin im oben verlinkten Beitrag entweder sehr jung zu sein oder sie hat sich nicht ausreichend informiert. :shock:
Vor zehn Jahren gönnte ich mir meine erste DSRL und aus Kostengründen (und nicht wegen fehlender Qualität) wurde es eine APSC (@350). ;)
Die damalige analoge KB-Welt kann man nicht wirklich mit der heutigen digitalen Welt vergleichen. Die "Sensoren" waren damals die Filme, die man in Kameras von billig bis sauteuer stecken konnte. Das "Vollformat" von damals war eher alles ab Mittelformat. KB war halt die Standardfilmgröße, die es überall zu kaufen gab.
Mittlerweile sind die meisten, die in Analogzeiten KB verwendet haben bzw. hätten, mit den Ergebnissen ihrer Smartphonekameras zufriedener als damals mit denen ihrer KB-Sucher- oder -SLR-Kameras.
Damals war KB u.a. für den Massenmarkt, dagegen ist KB in der heutigen digitalen Welt - noch - eher etwas für die solvente oder ambitionierte Kundschaft.
Damals in der analogen Zeit taugten APS, Pocket oder noch kleinere Formate maximal für kleinformatige Ausbelichtungen. Kleine KB-Kameras gab es damals auch für kleines Geld. Das hat sich in den letzten Jahren grundlegend geändert.
KB war damals Standard. Heute ist das verständlicherweise nicht mehr der Fall. Das Spiel mit der Schärfentiefe interessiert die meisten Kameranutzer auch nicht oder nur am Rande.
Damals deckte KB alles von Profi bis Gelegenheitsknipser ab. Das wird es so schnell wohl nicht mehr geben.
P.S.: Ich bin weder jung noch ungenügend informiert.
Dann scheint die Reporterin im oben verlinkten Beitrag entweder sehr jung zu sein oder sie hat sich nicht ausreichend informiert. :shock:
Wieso? Analoge KB-Kameras sind aktuell nicht der Standard und sie vermutet, dass spiegellose Systemkameras mit Sensoren der KB-Größe der neue oder zukünftige Standard werden. Spekulativ aber so weit korrekt.
Ob man jetzt das etablierte Kürzel VF oder FF dafür nimmt oder nicht ...
Da KB zu Filmzeiten sich als Standard etabliert hatte, aber zu Beginn des Digitalzeitalters sich aps-c aus Kostengründen als neuer Massenstandard durchsetzte, geht es jetzt wieder zurück auf das volle ehemalige Standardformat.
APS-C war eben nur eine Verkrüppelung des klassischen KB-Formats (24x36), was hauptsächlich kostengünstigere Kameras etablieren sollte. Technisch ist APS-C eigentlich überflüssig, aber die Wafer-Ausbeute war schon damals eben entsprechend höher - man konnte die preis-sensible Zielgruppe ansprechen. :crazy:
Heute, 15 Jahre später, ist der Preis von KB-Kameras deutlich gefallen und gleichzeitig ist im unteren Preissegment mit der Smartphone-Konkurrenz kein Blumentopf mehr zu gewinnen. KB ist das neue APS-C bei digitalen Systemkameras! Meine ganz persönliche Meinung. :crazy::P:cool:;)
Grüße, meshua
Der Preis der VF Kameras ist gefallen - jedoch siegt der Preis der VF Optiken immer weiter.
Daher - ist der Einstieg recht leicht - aber dann knallt es gewaltig.
Die Masse wird es nicht werden - dafür ist auch die Qualität von APS-C und 4/3 zu gut.
APS-C war eben nur eine Verkrüppelung des klassischen KB-Formats (24x36)
Eine Verkrüppelung ist es nur solange man Kleinbildobjektive anbaut, nicht mehr, wenn das ganze System auf die Sensorgröße ausgelegt ist.
Robert Auer
10.10.2018, 09:50
Bei VF Objektiven kommt zum Preis auch noch das Gewicht dazu. Man muss kein Hellseher sein, um prophezeien zu können, dass die Fehlerkorrektur vom Objektiv in den Body wandern wird. D. h. Software spart Geld und Gewicht.
steve.hatton
10.10.2018, 10:19
Eine Verkrüppelung ist es nur solange man Kleinbildobjektive anbaut, nicht mehr, wenn das ganze System auf die Sensorgröße ausgelegt ist.
Die "Verkrüppelung" entstand durch die Sensorgrößen die anfänglich in 35mm nicht wirtschaftlich herzustellen waren. Damit kaufte man Nachteile aber es war der Beginn der Digitalisierung - und jetzt haben will Vollformat zum sehr erträglichen Preis !
Natürlich war zB das 16-80 CZ an der A77 ein schnuckeliges Standard Zoom mit hervorragender Bildqualität, aber wenn ich das mit einem ähnlichen F4 Objektiv für eine A7 vergleiche, ist die Gesamtbetrachtung egalisiert.
Wer F2,8 oder mehr Freistellungspotenzial will, hat schon immer mit Größe und Gewicht kämpfen müssen. Eben diese durchgängige F4 Option von 12 bis 105mm ist was ich so schätze und wenn man jetzt etwas großzügig denkt, könnte man sogar von 12-400 reden.
10Heike10
10.10.2018, 12:41
:roll:
... also ich störe mich weiterhin an der Formulierung/Betonung
neu
wenn es (VF / KB) denn wieder im Bereich der Kameras (die größer als ein Smartphone sind) zu einer solchen Mehrheit käme, bliebe es für mich immer noch ein Rückkehr.
Sonnige Grüße ;)
Heute, 15 Jahre später, ist der Preis von KB-Kameras deutlich gefallen
Die durchschnittlichen Preise sind aber immer noch weit von aps-c entfernt.
Und wie mrrondi schreibt, kommen die Objektivpreise noch drauf.
Es gäbe an sich schon ausreichend Potential für aps-c.
About Schmidt
10.10.2018, 14:03
Bei VF Objektiven kommt zum Preis auch noch das Gewicht dazu. Man muss kein Hellseher sein, um prophezeien zu können, dass die Fehlerkorrektur vom Objektiv in den Body wandern wird. D. h. Software spart Geld und Gewicht.
Das ist doch heute schon so.
Schraub mal an eine Spiegellose ein WW, welches für die Kamera gebaut wurde und dann adaptierst du Altglas der gleichen Brennweite und schaltest alle korrekturen in LR aus und du wirst ein wahres Wunder erleben - das auch zum blauen Wunder werden kann. :crazy:
Gruß Wolfgang
Hallo,
es war bei mir keine Flucht aus APS-C (ich hatte eine A6000), aber eine Neuorientierung.
Das Sensorformat war und ist mir weiterhin völlig egal, es mussten nur meine Anforderungen an Qualität, Freistellungsvermögen und Kompaktheit erfüllt werden.
Hans
P.S.: Ich habe DXO Photolab und ohne der dort implementierten Objektivkorrekturen einschließlich selektiver Schärfung wäre ich mit mFT nichts so zufrieden wie ich es bin. Mit den Korrekturen aus RAW heraus bietet mir mFT in 9x% aller Fälle eine Bildqualität, die keinen Drang nach mehr bei mir aufkommen lässt.
Die "Verkrüppelung" entstand durch die Sensorgrößen die anfänglich in 35mm nicht wirtschaftlich herzustellen waren. Damit kaufte man Nachteile aber es war der Beginn der Digitalisierung - und jetzt haben will Vollformat zum sehr erträglichen Preis !
So war meine Aussage auch zu verstehen! :top:
Die durchschnittlichen Preise sind aber immer noch weit von aps-c entfernt.
Und wie mrrondi schreibt, kommen die Objektivpreise noch drauf.
Idealo:
A7M2 (KB): €1150
A77M2 (APS-C): €920
Beide Modelle sind 2014 eingeführt worden, noch immer im SONY Programm und als Standard-Kamera immer noch gut zu nutzen. So groß ist der Preisunterschied für KB-Body nun nicht mehr. SONYs 1650F28 (APS-C) und das Minolta 28-105/3.5-4.5 (KB) waren von Gewicht und Größe her auch nicht weit voneinander entfernt, daß es einen Unterschied bedeuten würde! ;)
Grüße, meshua
... So groß ist der Preisunterschied für KB-Body nun nicht mehr. SONYs 1650F28 (APS-C) und das Minolta 28-105/3.5-4.5 (KB) waren von Gewicht und Größe her auch nicht weit voneinander entfernt, daß es einen Unterschied bedeuten würde! ;)
Grüße, meshua
Der Vergleich der Objektive ist Klasse: Ein APS-C mit SSM aus 2011 und ein Minolta-Oldi Bj. 1994. :cool:
Ohne den LA-EA4 allerdings mit etwas eingeschränkter AF-Funktion an der A7M2. Passender wäre natürlich das SEL2470Z F4.0 im Vergleich zum SAL1650 F2.8, alllerdings wird dann der Preisunterschied doch wieder etwas größer zu Ungunsten der KB-Kombi. ;)
@meshua
Ein jeder wähle die Statistik, die seine These unterstützt.
A6300 bei amazon 650€ oder d500 vs d5/d850.
In einem sinkenden Markt und bei sinkenden Umsätzen setzt man als Rettung auf Differenzierung und Flucht ins Hochpreissegment. Deswegen Vollformat. Man kann schliesslich dem Kunden auch kaum vermitteln warum man jetzt gerne eine Kamera mit kleinem Sensor fuer den doppelten Preis verkaufen will.
Der günstige Einstieg über CropBilligmodelle scheint als Konzept heute wohl auch eher nicht mehr zu ziehen. Einstieg ins Fotografieren geschieht vermutlich heute wohl auch eher mit dem Handy.
Im Endeffekt ist es eine Entwicklung die den herkömmlichen Aufbau des Marktes grundlegend verändert. Die Quintessenz ist letztendlich auch wenn es keiner hören will
das mittelfristig auch die klassischen Bajonettsysteme bei Canon und Nikon verschwinden.
Und so glorreich sieht es bei m4/3 dann bald auch nicht mehr aus. Panasonic wird seine Entwicklungsrecourcen eher in sein neues VFSystem umschichten. Die Zweigleisigkeit ist je nach Erfolg auch nur von begrenzter Dauer in die eine oder andere Richtung.
Idealo:
A7M2 (KB): €1150
A77M2 (APS-C): €920
Eine High-End APS-C mit einer Low-End VF aus zwei unterschiedlichen Systemen zu vergleichen ist nicht sinnvoll. Im E-Mount kann man mit den A5000/5100/6000 sehr günstig in das System einsteigen, im A-Mount gibt es die A68.
Ob Sony dauerhaft Vollformat verramschen wird, ist zudem fraglich. Wenn die A7I/II auslaufen ist vermutlich Schluss damit.
Sie werden nicht den Fehler machen und die A7I & A7II aus dem Program zu nehmen.
Neukunden Gewinnung und Stellplätze machen für das Bajonett.
Mehr zählt da nicht.
Und es geht über den Preis.
Das die A7I irgendwann mal hinter runter fällt kann schon sein - aber die IIer
dann mit Kit um die 1000 Euro inkl. Bildstabi.
Das kann sonst keiner - einen den Einstieg ins VF so günstig anzubieten.
Eine High-End APS-C mit einer Low-End VF aus zwei unterschiedlichen Systemen zu vergleichen ist nicht sinnvoll.
Sieht man denn diesen Unterschied im Bild? Es ging mir primär um die Aussage, das der preisliche Spread APS-C/KB groß sei - und habe hierfür zwei aktuell erhältliche Kameras aus diesen Segmenten und gleichem Baujahr genommen, deren aktuelle Neupreise verglichen. Der Preisunterschied ist marginal. Das liegt natürlich auch daran, das SONY (ähnlich wie Apple) die (Vor-)Vorgängermodelle weiterhin im Angebot belässt und somit das preissensitive Käuferpotential anspricht. Finde ich eine gute Entscheidung.
Sie werden nicht den Fehler machen und die A7I & A7II aus dem Program zu nehmen.
(...)
Das kann sonst keiner - einen den Einstieg ins VF so günstig anzubieten.
:top: Genau das sind auch meine Gedanken.:crazy:
Viele Grüße, meshua
minolta2175
12.10.2018, 09:49
Der Preis der VF Kameras ist gefallen - jedoch siegt der Preis der VF Optiken immer weiter.
Daher - ist der Einstieg recht leicht - aber dann knallt es gewaltig.
Die Masse wird es nicht werden - dafür ist auch die Qualität von APS-C und 4/3 zu gut.
Gefallen...... auf eine aktuelle Kamera mit dem Einsteigerpreis von 2300€.
So war meine Aussage auch zu verstehen! :top:
Idealo:
A7M2 (KB): €1150
A77M2 (APS-C): €920 Grüße, meshua
Nur das die A7II nicht auf dem Stand der A77II ist, erst der AF der A7III kommt da mit, dazu kommt bei der A77II die noch bessere Handhabung.
Das ist doch heute schon so.
Schraub mal an eine Spiegellose ein WW, welches für die Kamera gebaut wurde und dann adaptierst du Altglas der gleichen Brennweite und schaltest alle korrekturen in LR aus und du wirst ein wahres Wunder erleben - das auch zum blauen Wunder werden kann.
Was willst du damit sagen? Ich würde erwarten, dass das neue Objektiv mehr verzeichnet, eventuell auch mehr Farbquerfehler hat, aber deutlich schärfer ist. Im übrigen ist es gerade in LR häufig nicht möglich die Korrekturen abzuschalten.
Der Preis der VF Kameras ist gefallen - jedoch siegt der Preis der VF Optiken immer weiter.
Daher - ist der Einstieg recht leicht - aber dann knallt es gewaltig.
Die Masse wird es nicht werden - dafür ist auch die Qualität von APS-C und 4/3 zu gut.
Schon SLR war kein Mainstream! Eigentlich ist es doch begrüßenswert, wenn die Preise für KB Bodies sinken - denn diese sind für das Ergebnis (Bild) doch relativ uninteressant. "Das Glas machts!" - neben den Skills. Ist doch auch hier immer der Tenor. Das sind Investitionen, die mehrere Body-Generationen überdauern sollten - also mit ganz normaler Vollkostenrechnung alles erklärbar und im Grünen Bereich! :crazy::P;)
Es ist ja auch nicht so, daß die Folgekosten vorab Unbekannte wären...:cool:
Grüße, meshua
..."Das Glas machts!"...
- bezüglich der Auflösung insbesondere bei Sensoren mit hoher MP-Zahl: ja. Der Sensor kann nur das wiedergeben, was ihm vom Objektiv geliefert wird.
- bezüglich der Lichtstärke: nicht mehr so wichtig wie z. B. vor 10 Jahren, wenn es "nur um rauschen und Dynamik geht. Gebraucht wird hohe Lichtstärke für Freistellung natürlich nach wie vor - um Bilder bei schlechten Lichtverhältnissen machen zu können, ist es aber nicht mehr so wichtig. Ein aktueller Sensor liefert mit doppelter ISO-Zahl (wegen F/4) bezüglich rauschen und Dynamik bessere Resultate, wie sein 10 Jahre alter Vorgänger mit "normaler" ISO-Zahl (wegen F/2,8).
- bezüglich Verzeichnung: nicht mehr wichtig. Originalobjektive korrigiert heute schon die Kamera selbst für JPG ooc, der Rest oder RAW-Dateien lassen sich z. B. mit Lightroom korrigieren. Theoretisch kostet dass etwas Auflösung - praktisch wird man das (bei 24 MP und mehr bei den aktuellen Kameras) nicht mehr sehen können.
Eigentlich könnten Objektive heute also billiger werden, da Lichtstärke und geringe Verzeichnung nicht mehr so wichtig sind. Das war vermutlich der Gedanke bei den F/4-Zoomobjektiven zur A7.
Tatsächlich werden sie leider eher teurer.
vlG
Manfred
About Schmidt
12.10.2018, 11:27
Was willst du damit sagen? Ich würde erwarten, dass das neue Objektiv mehr verzeichnet, eventuell auch mehr Farbquerfehler hat, aber deutlich schärfer ist. Im übrigen ist es gerade in LR häufig nicht möglich die Korrekturen abzuschalten.
Was ich damit sagen will ist das, was Robert Auer in #11 schon angesprochen hat. Da heut zu Tage Kameras und Software größtenteils die Korrektur der Objektive übernehmen, werden moderne Objektive mehr und mehr via Kamera und Software korrigiert statt wie früher optisch, direkt im Strahlengang des Objektives.
Gruß Wolfgang
O.k., das stimmt sicher, allerdings sehe ich das positiver: die Objektive sind (bei gleichem Preis) nicht schlechter korrigiert als früher, sondern anders. Wenn man z.B. Farbquerfehler verlustfrei per Software korrigieren kann, kann man davon bei einem modernen Objektiv mehr erlauben und andere Ziele leichter erreichen.
minolta2175
12.10.2018, 12:19
Was ich damit sagen will ist das, was Robert Auer in #11 schon angesprochen hat. Da heut zu Tage Kameras und Software größtenteils die Korrektur der Objektive übernehmen, werden moderne Objektive mehr und mehr via Kamera und Software korrigiert statt wie früher optisch, direkt im Strahlengang des Objektives. Gruß Wolfgang
Dazu gab es doch die Aussage von Sony: Zu den neuen Kameras auch neue Objektive zubringen, die alte Objektive kann der Rechner nicht korrigieren. Das Objektiv ist nur sehr gut an dem Rechner der neuen Kamera.
Da heut zu Tage Kameras und Software größtenteils die Korrektur der Objektive übernehmen, werden moderne Objektive mehr und mehr via Kamera und Software korrigiert statt wie früher optisch, direkt im Strahlengang des Objektives.
Da muss ich aber deutlich widersprechen.
Aus meiner Erfahrung mit den Generationen und auch entsprechenden Vergleichen untereinander komme ich zu einem ganz anderen Ergebnis:
Die heutigen Objektive haben von der Konstruktion/Rechnung her schon weniger CAs als die älteren. Dieser Rest wird digital noch weg korrigiert, damit ist es im Ergebnis nahezu perfekt. Die CAs bei alten Objektiven sind durchweg erheblich stärker.
Die LoCAs, die früher viel deutlicher waren als heute und auch heute noch so gut wie gar nicht digital korrigiert werden können, werden bei neuen Rechnungen optisch sehr gut korrigiert. Bestes Beispiel ist das alte Minolta 2.8/200 "Apo" (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=176579) im Vergleich zum Mittelklasse Zoom 4/70-200mm.
Das Koma, das bei Minolta Objektiven durchweg katastrophal schlecht ist (auch bei den besten, wie AF 2/35mm oder AF 2/28mm), werden heute sehr gut optisch korrigiert. Das ist nicht digital korrigierbar. Beispiel mit dem nur gerade mal 10 Jahren alten Sony-Zeiss 24mm/2.0 und dem Batis (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=237929). Wenn man da ein altes Minolta nimmt (egal welches !), ist der Unterschied noch viel erheblicher (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=182843).
Die Streulichtempfindlichkeit ist erheblich besser geworden. Die Kontrastübertragung ist besser geworden, ohne dabei in den Details zu verlieren.
In der Verzeichnung werden manche neue Objektive deutlich digital korrigiert. Z.B. das 85mm Batis. Die WW, die ich habe, sind dagegen (ohne Korrektur) nicht schlechter, eher sogar besser, als die alten Rechnungen.
Lediglich die Vignettierung geht in den neuen Rechnungen voll auf die digitale Korrektur, da sind die älteren Objektive meist besser. Man kann nicht alles gleichzeitig optisch korrigieren.
In Summe: Eine moderne Rechnung ist einer alten Rechnung in fast jeder Hinsicht erheblich überlegen. Es ist nicht viel anders als ein Auto aus den 70er/80er Jahren mit heutigen zu vergleichen. Da liegen auch in vielen Details Welten dazwischen.
Die Fehler, die nicht digital korrigierbar sind, sind optisch massiv besser, aber auch digital korrigierbare Fehler sind, bis auf die Vignettierung, deutlich besser als bei den alten Rechnungen. Die digitale nachträgliche Korrektur macht dann diese Objektive zu einem Überflieger.
Robert Auer
12.10.2018, 12:44
@aidualk: Ich besitze alle von dir beschriebenen Objektive, die Alten und die Neuen (FBs). Wenn ich deinen Beitrag lese, müsste ich eigentlich einen Qualitätsunterschied feststellen. Ob ich nur zu normale Bilder mache? Oder ist mein Monitor mit 27" zu klein?
Schau dir doch die Details, die ich beschrieben habe, auch einfach mal im Detail an. :roll:
(...)
Eigentlich könnten Objektive heute also billiger werden, da Lichtstärke und geringe Verzeichnung nicht mehr so wichtig sind. Das war vermutlich der Gedanke bei den F/4-Zoomobjektiven zur A7.
Tatsächlich werden sie leider eher teurer.
Zwei Punkte: R&D! RoI!
Das sind alles Neuentwicklungen, mit verbesserter Technologie (z.B. SSM statt Stange) und das Absatzpotential ist auch noch weit entfernt von den klassischen Mounts. Daher finde ich an den aufgerufenen Preisen jetzt nichts Verwunderliches.
Grüße, meshua
... und ich weiß es dennoch sehr zu Schätzen, wenn die Konstruktion gut gerechnet ist und möglichst wenig nachträgliche Korrekturen benötigt. :P
Robert Auer
12.10.2018, 13:00
Schau dir doch die Details, die ich beschrieben habe, auch einfach mal im Detail an. :roll:
Ich mache nur Bilder und beurteile damit meine Linsen!
Ich mache nur Bilder und beurteile damit meine Linsen!
Ich mache auch nur Bilder und sehe die Unterschiede deutlich. Die neuen Entwicklungen haben mir auch tatsächlich ganz neue fotografische Möglichkeiten eröffnet.
About Schmidt
12.10.2018, 13:12
O.k., das stimmt sicher, allerdings sehe ich das positiver: die Objektive sind (bei gleichem Preis) nicht schlechter korrigiert als früher, sondern anders. Wenn man z.B. Farbquerfehler verlustfrei per Software korrigieren kann, kann man davon bei einem modernen Objektiv mehr erlauben und andere Ziele leichter erreichen.
Ich will das auch gar nicht werten. Fest steht (für mich) allerdings, das man es sich hier einfach macht. Ein Objektiv optisch zu korrigieren ist sicher ungleich schwieriger, und die einzusetzenden Materialien teuer, als es per Software zu tun. Dadurch sollte es für den Kunden günstiger werden. Allerdings bringt dies Probleme für Fremdhersteller mit sich, denn wie sollen sie die Korrekturparameter an die Kamera weiter geben, wenn man die Protokolle nicht kennt. Hier denke ich, liegt der Hase begraben, denn man verkauft ja sicher lieber eigene Objektive. Fremdherstellern bleibt nur, entweder auf die Korrektur zu verzichten oder es weiterhin auf optischem Weg zu tun.
Gruß Wolfgang
About Schmidt
12.10.2018, 13:14
Ich mache auch nur Bilder und sehe die Unterschiede deutlich. Die neuen Entwicklungen haben mir auch tatsächlich ganz neue fotografische Möglichkeiten eröffnet.
Es wäre ja schlimm, wenn es anders wäre, denn dann hätten wir Rückschritt statt Fortschritt. ;)
Gruß Wolfgang
Ein Objektiv optisch zu korrigieren ist sicher ungleich schwieriger, und die einzusetzenden Materialien teuer, als es per Software zu tun.
In welchem Bereich waren denn frühere Objektive optisch besser korrigiert als heutige (ausser Vignettierung)? siehe oben (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=188298&page=4)
Robert Auer
12.10.2018, 13:26
Ich mache auch nur Bilder und sehe die Unterschiede deutlich. Die neuen Entwicklungen haben mir auch tatsächlich ganz neue fotografische Möglichkeiten eröffnet.
Lass mich teilhaben, welche? Aber bitte keine Astrologie oder Nachtaufnahmen. Nachts bin ich gern zu Hause.
Letztendlich ist es aber wohl ein Überlebenskampf den nicht alle überstehen werden.
Auf den Punkt gebracht/Kernaussage!
Gruß Klaus
About Schmidt
12.10.2018, 13:32
In welchem Bereich waren denn frühere Objektive optisch besser korrigiert als heutige (ausser Vignettierung)? siehe oben (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=188298&page=4)
So meinte ich das nicht und ich kann nicht sagen, das war hier oder da. Was ich ausdrücken wollte oder will ist, dass es früher einfach unmöglich war, sich auf die Software/Kamera bezüglich Korrektur zu verlassen, sondern dass man es einfach auf optischem Weg lösen musste, weil es eine andere Lösung nicht gab.
Was letztendlich die bessere Lösung ist, weiß ich nicht. Ich stelle lediglich fest, dass z.B ein Minolta 50mm f1.4, je weiter die Kameratechnik voran schreitet, umso schlechter zu werden scheint.
Gruß Wolfgang
minolta2175
12.10.2018, 13:39
In einigen Jahren verkauft Sony Handy-Kameras mit einem BIONZ XYZ Prozessor für 3500€ und alle sind begeistert, da kann keiner verstehen das die mit so einem Krempel zufrieden waren.
Nur das die A7II nicht auf dem Stand der A77II ist, erst der AF der A7III kommt da mit, dazu kommt bei der A77II die noch bessere Handhabung.
Nur dass die a77ii nicht auf dem Stand der a7ii ist - erst eine erhoffte a77iii wird ein adäquates Rauschverhalten bieten und dazu kommt noch die sehr viel bessere Transportabilität der a7ii. :crazy:
Robert Auer
12.10.2018, 13:44
Mir fällt am meisten die schlechtere Vergütung der Linsen auf, wenn ich meine Oldies einsetze. Aber ich habe ja auch noch gelernt, dass ich mit Teilabdeckung trotzdem zu guten Ergebnissen kommen kann.
Bezüglich der höheren Sensor Auflösung, habe ich nur mit 24MP bei APS-C gearbeitet, was 42MP bei VF schon nahe kommt. Da kommen alte Linsen bei schwachem Licht schon mal an ihre Grenzen. Beim analogen Film hatte man aus der Not eine Tugend gemacht und das Korn zelebriert.
Was ich ausdrücken wollte oder will ist, dass es früher einfach unmöglich war, sich auf die Software/Kamera bezüglich Korrektur zu verlassen, sondern dass man es einfach auf optischem Weg lösen musste, ...
Aber genau das war, im direkten Vergleich zu heute, damals gar nicht möglich. Man war gar nicht in der Lage z.B. das Koma optisch zu korrigieren, die LoCAs bei lichtstarken Objektiven nicht. Die CAs wurden auch nicht optisch korrigiert. Man musste einfach damit leben.
Heute kann man da optisch viel mehr machen. Neue Berechnungsalgorithmen (und leistungsstarke Computer) bringen da ganz neue Möglichkeiten. Dazu kommt dann noch oben drauf (nicht als Ersatz) eine digitale Optimierung, und als Ergebnis hat man ein überragendes Objektiv/Bildergebnis.
Nur das die A7II nicht auf dem Stand der A77II ist, erst der AF der A7III kommt da mit, dazu kommt bei der A77II die noch bessere Handhabung.
Handhabung ist immer sehr individuell - da sind wir sicherlich D'accord! :D
Der AF spielt für meine Anwendungsfälle keine besondere Rolle - Hauptsache er trifft genau da, wo ich ihn haben möchte (FF/BF). Das sieht man aber im Ergebnis nicht unbedingt - dafür aber den Lichtverlust der A77II Spiegelfolie - und zwar in jedem Bild >ISO1000. A7II, A6300 und selbst die alte A580 sind hingegen auf einem ähnlichen "Rauschniveau"... aber meistens bin ich auch <ISO200 unterwegs...:P
Grüße, meshua
minolta2175
12.10.2018, 14:54
Neue Berechnungsalgorithmen (und leistungsstarke Computer) bringen da ganz neue Möglichkeiten. Dazu kommt dann noch oben drauf (nicht als Ersatz) eine digitale Optimierung, und als Ergebnis hat man ein überragendes Objektiv/Bildergebnis.
Das führt aber dazu das der Prozessor der Kamera für die Bild-Qualität zuständig ist, so ja schon bei einer A77II mit dem 16-50mm Objektiv, an der A700 fehlt die Korrektur, ein Objektiv zeigt da was es kann.
Das führt aber dazu das der Prozessor der Kamera für die Bild-Qualität zuständig ist, so ja schon bei einer A77II mit dem 16-50mm Objektiv, an der A700 fehlt die Korrektur, ein Objektiv zeigt da was es kann.WAS dafür zuständig ist, ist doch vollkommen egal?!
Mich interessiert das (End) Ergebnis aktueller Hardware und nicht was ein Objektiv an einer 'antiquierten' Kamera leistet. Wobei wir ja selbst hier Einschränkungen mangels Auflösung sehen müssen ...
WAS dafür zuständig ist, ist doch vollkommen egal?!
Mich interessiert das (End) Ergebnis aktueller Hardware und nicht was ein Objektiv an einer 'antiquierten' Kamera leistet. Wobei wir ja selbst hier Einschränkungen mangels Auflösung sehen müssen ...
Schön, dass das noch jemand so sieht. Wenn ich mir die Ergebnisse heutiger leistungsfähiger Kombinationen aus HW und SW betrachte dann verstehe ich die Nostalgie bzgl. der "guten alten Objektive" wirklich nicht. Die haben natürlich für bestimmte "Stileigenschaften" ihre Berechtigung, wenn es aber um die wirkliche Leistung im Sinne von Schärfe, BOKEH, CA, LoCA, Vignettierung,... geht dann ist es ein Unterschied wie Tag und Nacht.
About Schmidt
12.10.2018, 17:13
Schön, dass das noch jemand so sieht. Wenn ich mir die Ergebnisse heutiger leistungsfähiger Kombinationen aus HW und SW betrachte dann verstehe ich die Nostalgie bzgl. der "guten alten Objektive" wirklich nicht. Die haben natürlich für bestimmte "Stileigenschaften" ihre Berechtigung, wenn es aber um die wirkliche Leistung im Sinne von Schärfe, BOKEH, CA, LoCA, Vignettierung,... geht dann ist es ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Na, ja Unterschiede wie Tag und Nacht halte ich für recht übertrieben. Wenn ich mein wirklich gutes 60mm mit dem betagten 90mm Tamron vergleiche, sehe ich da nicht wirklich gravierende Unterschiede.
Mich beschleicht mehr und mehr der Eindruck, dass man manchmal unbedingt etwas sehen will, weil man hat ja schließlich die modernste Kamera und das Beste, was der Objektivmarkt her gibt. Wenn ich dann Sätze lese wie
nicht was ein Objektiv an einer 'antiquierten' Kamera leistet
dann denke ich, vielleicht bin ich einfach auf dem falschen Dampfer. Einige meiner besten Fotos habe ich mit einer A700 und dem schlichten und einfachen Tamron 17-50 gemacht. Oder muss ich die nun alle von der Festplatte löschen? Ich halte so eine Beurteilung für weit, sogar sehr weit überzogen. Mir geht das mit der Affinität was technische Neuerungen betrifft, mittlerweile einfach zu weit! Nichts gegen Fortschritt, aber dass man plötzlich nur noch mit der neuesten Kamera, den besten Objektiven und dem größten Monitor die besten Bilder machen kann, das will einfach nicht in mein Kopf.
Gruß Wolfgang
Bei einigen Objektiven / Bildfehlern sind die Fortschritte dramatisch. Bei anderen nicht.
Weiterhin interpretierst du Dinge hinein, die weder gesagt noch gemeint waren.
... Die haben natürlich für bestimmte "Stileigenschaften" ihre Berechtigung, wenn es aber um die wirkliche Leistung im Sinne von Schärfe, BOKEH, CA, LoCA, Vignettierung,... geht dann ist es ein Unterschied wie Tag und Nacht.
100% d'accord für beide Punkte!
Aber es gibt auch Ausnahmen von der These, wie z.B. das legendäre Bokina 2,5/90, was auch heute am modernen Sensor noch eine Toplinse ist!
Da gibt es noch ein paar mehr, aber das wird hier dann OT ;)
...
dann denke ich, vielleicht bin ich einfach auf dem falschen Dampfer. Einige meiner besten Fotos habe ich mit einer A700 und dem schlichten und einfachen Tamron 17-50 gemacht...
Das war nicht das Thema, denn "das beste Bild was man gemacht hat", hat gar nichts mit der Kameraausrüstung und deren Alter zu tun.
Robert Auer
12.10.2018, 18:30
Schön, dass das noch jemand so sieht. Wenn ich mir die Ergebnisse heutiger leistungsfähiger Kombinationen aus HW und SW betrachte dann verstehe ich die Nostalgie bzgl. der "guten alten Objektive" wirklich nicht. Die haben natürlich für bestimmte "Stileigenschaften" ihre Berechtigung, wenn es aber um die wirkliche Leistung im Sinne von Schärfe, BOKEH, CA, LoCA, Vignettierung,... geht dann ist es ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Ich sehe die Verbesserung im Endprodukt Bild nicht so deutlich bzw dramatisch, erst recht nicht mit den heutigen Bildpräsentationen auf elektronischen Geräten. Ich stelle meine MAFs (35/2, 100/2 und 200/2,8) gerne für einen Vergleich mit den besten Pendants zur Verfügung, allerdings nicht nur für Messcharts sondern auch für die Bildbeurteilung über Ausdrucke im Ausstellungsformat. Die wirklichen Unterschiede sehe ich nach wie vor hinter der Kamera.
Ich sehe die Verbesserung im Endprodukt Bild nicht so deutlich bzw dramatisch, erst recht nicht mit den heutigen Bildpräsentationen auf elektronischen Geräten. Ich stelle meine MAFs (35/2, 100/2 und 200/2,8) gerne für einen Vergleich mit den besten Pendants zur Verfügung, allerdings nicht nur für Messcharts sondern auch für die Bildbeurteilung über Ausdrucke im Ausstellungsformat. Die wirklichen Unterschiede sehe ich nach wie vor hinter der Kamera.
Gerade auf elektronischen Geräten (100% Ansicht) kann man die Unterschiede sehen. Ob sie relevant und / oder wirklich notwendig sind ist doch eine ganz andere Frage. Der eine mag es brauchen / begrüßen, (Sterne, Nacht, etc.) der andere braucht es nicht.
Darum ging es aber nicht.
Verstehe. Ein Test, der von vorne herein Unterschiede / Fortschritte unsichtbar halten soll. Sehr sinnvoll ...
Die wirklichen Unterschiede SIND hinter der Kamera. Der Fotograf macht das Bild, zur rechten Zeit am rechten Ort.
Nur darum ging es eben nicht!
Robert Auer
12.10.2018, 19:20
@Klinke: Es geht um die Frage, ob es sich um eine in der Verwendung von Bildern relevante Verbesserungen im deutlichen bzw dramatischen Umfang handelt. Nicht ob ein Pixelpeeper einen Unterschied findet. Insofern ist dein Blick nicht meiner. Ich bin Lichtbildner aus Leidenschaft.
Nein, darum ging es nicht.
Es ging darum, dass heute, im Zusammenspiel von Hard- UND Software bessere Objektivkorrekturen möglich sind.
Unabhängigkeit ob man das braucht oder offensichtlich in der allgemeinen Fotografie sieht.
moin, ... mein wirklich gutes 60mm mit dem betagten 90mm Tamron vergleiche ...bei leichten Teleobjektiven moderater Öffnung (60-135mm, max. f/2.8) wird man wenig Unterschiede finden, und speziell die ca. 100mm Makroobjektive waren schon lange gut korrigiert.
Sichtbar (auch bei nicht so großen Ausdrucken) sind Verbesserungen in den Extrembereichen (hochlichtstark, extrem kurze oder lange Brennweite), bei der Störlichtempfindlichkeit und beim Kontrast und sehr auffällig bei Zoom-Objektiven. Sekundär werden bei speziellen Motiven auch z.B. weniger Koma und andere oft nicht so wichtige Nebenfähigkeiten sichtbar.
Es gibt einige 'Klassiker', die aktuellem Glas kaum nachstehen, und es gibt Aufnahmesituationen, wo die Verbesserungen moderner Rechnungen kaum auffallen oder praktisch unsichtbar sind.
Ich möchte die Möglichkeiten, die heute zur Verfügung stehen, nicht missen, auch wenn ich sie oft nicht brauche ;)
-thomas
@Klinke: Es geht um die Frage, ob es sich um eine in der Verwendung von Bildern relevante Verbesserungen im deutlichen bzw dramatischen Umfang handelt. Nicht ob ein Pixelpeeper einen Unterschied findet. Insofern ist dein Blick nicht meiner. Ich bin Lichtbildner aus Leidenschaft.
Ein klares Jein.
Hängt wie meist von Lichtmenge und Komplexität der Aufgabe ab.
Ich habe ein 2485 aussortiert und ein 100200/4.5 wieder gekauft. Meine moderneren Objektive bringen aber zuverlässigere Ergebnisse und je schwieriger desto deutlicher.
Und das wird mit den modernsten e-mounts einfach noch klarer ausfallen.
Fuexline
12.10.2018, 21:28
dann wird halt VF das neue APSC und Mittelformat das neue Vollformat, so wirds dann am Ende sein kleine VF Bodies und dicke griffige MF Kameras
Robert Auer
12.10.2018, 22:24
@dey : Gut, bei Zooms gibt es sicherlich die größte Entwicklung. Wobei ich keines der von dir genannten Zooms kenne.
Meine Frage bezog sich daher nur auf FBs. Für mich sind die Zooms auch heute noch nicht optimal. Zumal ich auch nicht bereit bin, ein SAL 2470F28Z oder mein Tamron Pendant bzw das E-Mount GM dauernd mit mir rum zu schleppen. Auch, da ich mit kompakten MAFs die gleiche Bildqualität wie zumindest die von den A-Mount Zooms bekomme.
@Klinke: Es geht um die Frage, ob es sich um eine in der Verwendung von Bildern relevante Verbesserungen im deutlichen bzw dramatischen Umfang handelt. Nicht ob ein Pixelpeeper einen Unterschied findet. Insofern ist dein Blick nicht meiner. Ich bin Lichtbildner aus Leidenschaft.
Naja, wenn ich ein 24MP Bild aus der a9 am 5K iMac anschaue und versuche, auf die 1:1 Ansicht zu zoomen - dann passiert nicht mehr so furchtbar viel Vergrößerung. Insofern sind die Medien unter Umständen schon deutlich anspruchsvoller als frühere Medien.
Ich bin durchaus bereit, gute Objektivleistungen vergangener Generationen anzuerkennen. Ich habe gerade ein wirklich wunderbares CZJ Biotar 75 von einem Forumskollegen erstanden, und es ist für seinen Bildeindruck absolut fantastisch: für Portrait genau die richtige Schärfe (eher schon zu scharf) und ein wunderschönes Rndering.
Aber wenn ich mir anschaue, welche Auflösung, Detailkontrast und Bildwirkung ich mit einem 25 oder 21 Loxia and de a7R3 erreichen kann versus dem, was ich noch vor kurzem an der a850 mit den äquivalenten Objektiven bekommen habe, dann sind die Unterschiede definitiv dramatisch und unabhängig vom Ausgabeformate sichtbar.
Einige meiner besten Fotos habe ich mit einer A700 und dem schlichten und einfachen Tamron 17-50 gemacht. Oder muss ich die nun alle von der Festplatte löschen?
Wir sind ja nun in einem technischen Forum und wenn ich die technische Bildqualität hernehme, dann möcht ich doch hoffen, dass du mit den Fuji deutlich bessere Ergebnisse erzielst als mit der a700. Sonst müsste ich mein persönliches Urteil über die Fuji’s nochmal gründlich überdenken.
@dey : Gut, bei Zooms gibt es sicherlich die größte Entwicklung.
Ich habe auch nur quer interpretiert.
Ein wirklich repräsentatives Top-Objektiv besitze ich nicht.
Ich habe dennoch dasGefühl, dass die Leistungsdaten der aktuellen Top-Modelle die MAFs so eindeutig besser sind, dass das nicht nur im Labor sichtbar ist. Fe55/1,8 oder Sigmas ART-Serie z.B.
Robert Auer
13.10.2018, 09:06
Gut, für das nachträgliche Herausschneiden eines Bildausschnitts sind die neuen Objektive und vor allem die 42MP Sensoren besser. Da ich Bilder wenn überhaupt, dann nur zur Ausrichtung des Horizonts beschneide, ist mir das Reservepotential nicht so wichtig. Mit A99 (24MP) und dem Minolta 100/2 habe ich auch schon (bei der Nahbetrachtung scharf wirkende) 3*2m große Plakate aufgenommen.
Wie schon erwähnt, ist mir das Bild und seine Wirkung wichtiger als die stille Reserve. Ich bin ja nur ein viel fotografierender Amateur. Bei 80% meiner Anwendungen und Bildserien geht es auch schon mit dem ooc jpg.
Wobei das eben alles auch 'relativ' und subjektiv ist ... :roll:
Vor ein paar Jahren stand ich vor der Entscheidung eine Fuji X Pro1 zu erwerben, oder die damalige Nikon D800 zu behalten.
Viele gute Berichte über die Fuji haben mich einen eigenen Vergleich machen lassen :
Aus dem Fenster (Stativ und Fernauslöser) auf die Hauswand gegenüber.
Einmal mit der D800 und dem 24-70/2.8 abgeblendet auf 8.
Als Vergleich die X Pro1 mit einem 'ähnlichen', entsprechenden Fuji Objektiv. Welches es genau war, weiß ich gar nicht mehr ... :oops:
Der Vergleich der Ergebnisse auf dem Monitor war eindeutig :
Die Bilder der D800 (mit 36MP) zeigten erwartungsgemäß viel mehr Details (in der 100% Ansicht) als die der X Pro1 (mit 16MP). Obwohl diese auch gut und scharf aussahen, man konnte halt nur nicht so weit hineinzoomen.
Dann habe ich von dem jeweils besten Bild einen 'richtigen' hochwertigen Abzug (kein Poster) bei Saal in der Größe 50 x 75 machen lassen.
Selbst bei dieser Größe waren die vielen schönen kleinen Details des D800er-Bildes (noch) nicht erkennbar ... und das Bild der kleinen Fuji wirkte sogar etwas schärfer !! :crazy:
Am Ende habe ich damals die D800 behalten ... aber für ein qualitativ hochwertiges (eigentlich gleichwertiges) Bild in doch beachtlicher Größe hätte die kleine Fuji absolut genügt ... :crazy: :crazy:
Gut, für das nachträgliche Herausschneiden eines Bildausschnitts sind die neuen Objektive und vor allem die 42MP Sensoren besser. Da ich Bilder wenn überhaupt, dann nur zur Ausrichtung des Horizonts beschneide, ist mir das Reservepotential nicht so wichtig. Mit A99 (24MP) und dem Minolta 100/2 habe ich auch schon (bei der Nahbetrachtung scharf wirkende) 3*2m große Plakate aufgenommen.
Wie schon erwähnt, ist mir das Bild und seine Wirkung wichtiger als die stille Reserve. Ich bin ja nur ein viel fotografierender Amateur. Bei 80% meiner Anwendungen und Bildserien geht es auch schon mit dem ooc jpg.
Du hattest aber doch grundsätzlich den Potentialgewinn angezweifelt.
Diese Diskusion ist relativ hinfällig seid sie mit aps-c 24mp aufkam und festgestellt wurde, dass manche ältere Objektive gar nicht mithalten können und andere meinten 24mp braucht ja gar nicht.
Ich brauche sie nicht für die Ausgabe, aber für crops. Und mir ein geringerer Pixelpitch reicht und andere Objektschwächen meine Fotografie nicht tangieren sind die alten Optiken doch gut.
About Schmidt
13.10.2018, 10:37
Wir sind ja nun in einem technischen Forum und wenn ich die technische Bildqualität hernehme, dann möcht ich doch hoffen, dass du mit den Fuji deutlich bessere Ergebnisse erzielst als mit der a700. Sonst müsste ich mein persönliches Urteil über die Fuji’s nochmal gründlich überdenken.
Da hast du natürlich zu 100% recht. Ohne Frage. Und es wäre vermessen, den Fortschritt zu verteufeln, denn gerade in der digitalen Fotografie ist er gewaltig! Ich hege auch keinerlei Zweifel daran, dass man mit dem Kleinbildsensor und entsprechenden Objektiven die best mögliche Qualität erhält, MF einmal ausgenommen. Doch hat in meinen Augen auch APS-C seine Berechtigung, weil die Qualität hier auch stetig gestiegen ist und mittlerweile auf sehr hohem Niveau angesiedelt ist.
Von daher denke ich, dass APS-C für die allermeisten Anwendungen heute ausreichend Potential liefert, um den Kunden zufrieden zu stellen. Über vor und Nachteile ist diverser Sensorgrößen ist, denke ich, ausreichend geschrieben worden, das brauchen wir hier nicht noch einmal alles durchzukauen.
Gruß Wolfgang
About Schmidt
13.10.2018, 11:07
Aus dem Fenster (Stativ und Fernauslöser) auf die Hauswand gegenüber.
Einmal mit der D800 und dem 24-70/2.8 abgeblendet auf 8.
Als Vergleich die X Pro1 mit einem 'ähnlichen', entsprechenden Fuji Objektiv. Welches es genau war, weiß ich gar nicht mehr ... :oops:
Der Vergleich der Ergebnisse auf dem Monitor war eindeutig :
Die Bilder der D800 (mit 36MP) zeigten erwartungsgemäß viel mehr Details (in der 100% Ansicht) als die der X Pro1 (mit 16MP). Obwohl diese auch gut und scharf aussahen, man konnte halt nur nicht so weit hineinzoomen.
Dann habe ich von dem jeweils besten Bild einen 'richtigen' hochwertigen Abzug (kein Poster) bei Saal in der Größe 50 x 75 machen lassen.
Selbst bei dieser Größe waren die vielen schönen kleinen Details des D800er-Bildes (noch) nicht erkennbar ... und das Bild der kleinen Fuji wirkte sogar etwas schärfer !! :crazy:
Am Ende habe ich damals die D800 behalten ... aber für ein qualitativ hochwertiges (eigentlich gleichwertiges) Bild in doch beachtlicher Größe hätte die kleine Fuji absolut genügt ... :crazy: :crazy:
Genau das gibt wieder, was ich immer geschrieben habe. Kleinbild hat Vorteile, wie hier beschrieben. Aber im Alltag (selten hängen in Wohnungen Bilder größer 50x75) ist der Unterschied nur gering und reicht durchaus den meisten Anwendern durchaus. Wer mehr braucht, wer einen höheren Anspruch hat, ist bei Kleinbild genau richtig. Für meine Ansprüche reicht APS-C durchaus, und mit den neuen Kameras mit 24MP wird der Unterschied noch geringer ausfallen. Klar, man kann dann zu Kleinbild mit 40 und mehr MP aufsteigen. Doch dann sind die Preise dementsprechend, wirklich perfekte Aufnahmen gelingen nur noch mit sehr ruhiger Hand oder Stativ und, und das ist in meinen Augen die Crux an der Geschichte, nur mit hervorragenden und damit sehr teuren Objektiven.
Gruß Wolfgang
Robert Auer
13.10.2018, 11:48
@dey : Schau dir mal mein Profil an. Die da aufgeführten A-Mount Linsen sind mit Ausnahme des Spiegelobjektivs alle auch sehr gut für APS-C 24MP geeignet. Damit kannst du auch noch ein paar Stufen cropen.
Irgendwie schreiben wir nur noch aneinander vorbei.
Aber dein Profil hätte ich gerne in meiner Tasche. :)
Robert Auer
13.10.2018, 13:43
Würde ich noch in Karlsruhe leben, könnte ich dir die Sachen auch mal ausleihen. Aber haben und brauchen ist nicht das gleiche.
u. kulick
13.10.2018, 17:14
Die damalige analoge KB-Welt kann man nicht wirklich mit der heutigen digitalen Welt vergleichen. Die "Sensoren" waren damals die Filme, die man in Kameras von billig bis sauteuer stecken konnte. Das "Vollformat" von damals war eher alles ab Mittelformat. KB war halt die Standardfilmgröße, die es überall zu kaufen gab.
Mittlerweile sind die meisten, die in Analogzeiten KB verwendet haben bzw. hätten, mit den Ergebnissen ihrer Smartphonekameras zufriedener als damals mit denen ihrer KB-Sucher- oder -SLR-Kameras.
Damals war KB u.a. für den Massenmarkt, dagegen ist KB in der heutigen digitalen Welt - noch - eher etwas für die solvente oder ambitionierte Kundschaft.
Damals in der analogen Zeit taugten APS, Pocket oder noch kleinere Formate maximal für kleinformatige Ausbelichtungen. Kleine KB-Kameras gab es damals auch für kleines Geld. Das hat sich in den letzten Jahren grundlegend geändert.
KB war damals Standard. Heute ist das verständlicherweise nicht mehr der Fall. Das Spiel mit der Schärfentiefe interessiert die meisten Kameranutzer auch nicht oder nur am Rande.
Damals deckte KB alles von Profi bis Gelegenheitsknipser ab. Das wird es so schnell wohl nicht mehr geben.
P.S.: Ich bin weder jung noch ungenügend informiert.
Oh, man kann doch vergleichen. Das Mittelformat in Digital ist zwar kostenpunktmäßig nur sehr ambitionierten Amateurfotografen mit genug dafür gespartem Geld vorbehalten, dennoch ist es digital nun eben nicht nur für Profis wieder da. Vollformat ist eigentlich 216×165mm ("full plate"), Großformat fängt ungefähr an bei 140×83mm ("postcard") und dem uralten Kamerastandard 4×5 Zoll. Also ist Mittelformat immer noch der richtige Begriff, eben zwischen dem Kleinbildformat von A7 und A9 und dem Großformat. Ich begrüße es, dass mutige Fototechnik-Redakteure wieder zum richtigen Begriff greifen für A7, A9 und Co.: Kleinbildformat.
Robert Auer
13.10.2018, 17:41
Tja, heute ist mft schon mindestens so gut wie damals KB. Aber dass sich einige KB-Linsen noch nach 30 Jahren an heutigen KB-Sensoren so gut schlagen, ist doch sensationell. Oder? Wohl weil man wie heute bei vielen mft-Linsen, eine hohe Qualität anstrebte. Mittel- und Großformat-Linsen hatten aufgrund der geringeren Vergrößerung nicht das letzte aus dem Glas geholt. Meine Zeiss Hasselblad-Objektive sind ein gutes Beispiel dafür.
u. kulick
13.10.2018, 18:30
In einem sinkenden Markt und bei sinkenden Umsätzen setzt man als Rettung auf Differenzierung und Flucht ins Hochpreissegment. Deswegen Vollformat. Man kann schliesslich dem Kunden auch kaum vermitteln warum man jetzt gerne eine Kamera mit kleinem Sensor fuer den doppelten Preis verkaufen will.
Der günstige Einstieg über CropBilligmodelle scheint als Konzept heute wohl auch eher nicht mehr zu ziehen. Einstieg ins Fotografieren geschieht vermutlich heute wohl auch eher mit dem Handy.
Im Endeffekt ist es eine Entwicklung die den herkömmlichen Aufbau des Marktes grundlegend verändert. Die Quintessenz ist letztendlich auch wenn es keiner hören will
das mittelfristig auch die klassischen Bajonettsysteme bei Canon und Nikon verschwinden.
Und so glorreich sieht es bei m4/3 dann bald auch nicht mehr aus. Panasonic wird seine Entwicklungsressourcen eher in sein neues VF-System umschichten. Die Zweigleisigkeit ist je nach Erfolg auch nur von begrenzter Dauer in die eine oder andere Richtung.
So hatte ich auch diese Diskussion zu dem heise-Artikel unter http://www.so-fo.de/t141182f5-Fluechtlinge-auf-der-Photokina.html eröffnet. Aber die Diskussion ging in eine andere Richtung als hier:
A) Disput über Adaption von MF-Linsen
B) ein optimistischerer Ausblick für die kleineren Formate
IMHO: Der E-mount wurde 2009 regelrecht zum Zwecke der Adaption geschaffen und 2010 auf den Markt gebracht. Anfangs wartete der AF-verwöhnte Sony-Kunde recht lange auf eine nur halbwegs brauchbare E-Mount-AF-Optikauswahl von Sony/Zeiss für die ersten Kameras, die NEXe. Wer also immer schon auch MF-Fotografie mit klassischen Objektiven betrieb, den bekümmert sowas wie hohe AF-Objektivpreise und fehlende AF-Brennweiten für das System bis heute nicht im Geringsten! Im Übrigen gibt es inzwischen viele bajonett-spezifische neue MF-Objektive, zumeist auch nicht gerade billig.
Allerdings, wer jetzt erst in die Adaption einsteigt beachte: Das einst marktbeherrschende 50, 55, oder 58 Millimeter Standardobjektiv war bei allen Herstellern für Kleinbild nicht nur Standardbrennweite, sondern, solange es noch keine billigen Zooms gab, Standard-"Kit-Objektiv", und diese Standard-Objektive waren in der Regel gut, sehr gut oder gar exzellent, und beeindrucken heute noch auf Digital. Es war Massenware, aber optisch meist beeindruckend, weil vom Planartyp, und Planar war eine Zeiss-Linse mit wenig Bildfeldwölbung, so dass alle Optikkorrekturen gut zur Geltung kamen über die ganze Bildfläche. Wer also auf alte Objektive ausweichen will, um der Hochpreisigkeit des gegenwärtigen "Vollformat"-Optikmarktes auszuweichen, der überlege auch, ob es oberhalb oder unterhalb der Fünfziger-Objektive andere für ihn/sie wichtige Brennweiten gibt, die auf dem Gebrauchtmarkt in hinreichender Qualität und zu akzeptablen Preisen angeboten werden. Billige gebrauchte Fünfziger wird es immer geben, bei anderen Brennweiten gibt es deutliche Marktpreisschwankungen nach oben, spätestens beim nächsten Adaptions-Boom.
Robert Auer
13.10.2018, 20:00
Ich halte es für vorstellbar, dass die "Flucht ins Vollformat" nur ein nicht sonderlich lange andauernder Hype ist. Längerfristig könnten sich m.E. wieder die kompakteren Kameras und Objektive (APS-C + mft) durchsetzen. Dies zumindest soweit sich deren Bildergebnisse im "Amateur-Alltag" nicht signifikant von denen aus KB-Kameraausrüstungen unterscheiden. Dies einerseits, da das Freistellungspotenzial nicht für das Groß der Motive relevant ist und andererseits, da insbesondere Amateure gerne auf leichtere Zooms setzen. Aber auch, da ich eine weitere Miniaturisierung des Aufnahmegeräts für sehr naheliegend halte.
Ich habe solche Wellen in meinem über 60jährigen Foto-Leben schon zweimal erlebt. Ein Indiz, dass es auch eine Nachfrage nach kleinen Kameras gibt ist für mich auch das große Interesse an den der RX100 Serie. Vielleicht war die Nikon Serie 1 auch nur zur falschen Zeit auf dem Markt?
Die KB DSLMs werden m.E. mittelfristig die insgesamt stagnierenden DSLRs ablösen, aber darüber hinaus keine nachhaltig wachsende Nachfrage generieren.
Schaun mer mal!
u. kulick
14.10.2018, 07:22
Robert, Du hast wohl recht: Ein Sony-Sprecher verkündete just, dass nach Deckung der Kundennachfrage nach full frame Kameras nun auch wieder an neuen APS-C-Kameras gearbeitet werde.
Siehe https://www.sonyalpharumors.com/mr-tanaka-says-its-about-time-to-announce-new-asp-c-cameras/
Robert Auer
14.10.2018, 07:29
Würde da das große Bajonett von Canikon und SL-Mount noch Sinn machen? Schauen wir mal.
...vor allem geht der Trend zum höherpreisigen Segment - siehe Smartphones. Das ist auch nicht verwunderlich: wenn die Absatzzahlen mangels Innovationen, Marktsättigung oder Verdrängung sinken, muss höherer Umsatz nebst Marge das Quartalsergebnis retten. Die Preisschraube lässt sich natürlich nicht ewig weiterdrehen...:P
Grüße, meshua
Würde da das große Bajonett von Canikon und SL-Mount noch Sinn machen? Schauen wir mal.
Noch bekennt sich canon zum M Bajonett, ich glaube es zwar noch nicht aber dann fahren die zweigleisig. Nur da hätte ich zumindest die Option eingeplant R linsen an die M zu adaptieren.
minolta2175
14.10.2018, 11:27
Ich halte es für vorstellbar, dass die "Flucht ins Vollformat" nur ein nicht sonderlich lange andauernder Hype ist. Schaun mer mal!
In dem Bericht sind die Kamerahersteller auf der Flucht ins spiegellose Vollformat und nicht der Kunde, bei dem wird der Hype schon vom Preis eingefangen.
https://www.heise.de/foto/meldung/Analyse-zur-Photokina-Flucht-der-Kamerahersteller-ins-spiegellose-Vollformat-4177515.html
Robert Auer
14.10.2018, 11:51
Ja, da geht was! :crazy:
minolta2175
14.10.2018, 12:14
Noch bekennt sich canon zum M Bajonett, ich glaube es zwar noch nicht aber dann fahren die zweigleisig. Nur da hätte ich zumindest die Option eingeplant R linsen an die M zu adaptieren.
So??
6/canon_3.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=303127)
Ich sehe das zunächst mal noch als Angebotserweiterung. Von den Kameraherstellern weiß auch noch niemand, wann die Entwicklung der Handys als Fotoapparateersatz an Schwung verliert. Da stellt man sich halt möglichst breit auf, um nach oben Luft zu haben, wenn es unten eng wird.
Ob die Kundschaft das dann mitmacht, steht ja noch in den Sternen. Dass die Ansprüche der breiten Masse an Bildqualität nicht mit den technischen Möglichkeiten mitwachsen, sieht man ja an den Absatzzahlen.
So??
6/canon_3.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=303127)
Du hast eben keine Möglichkeit mal auf Vollformat umzustellen oder parallel zu nutzen, bei EFs ging das wenigstens in eine Richtung . Ich als M Nutzer sehe das skeptisch, habe mit Samsung schon einmal viel Geld verloren.
In dem Bericht sind die Kamerahersteller auf der Flucht ins spiegellose Vollformat und nicht der Kunde, bei dem wird der Hype schon vom Preis eingefangen.
https://www.heise.de/foto/meldung/Analyse-zur-Photokina-Flucht-der-Kamerahersteller-ins-spiegellose-Vollformat-4177515.html
Zumindest Heise scheint diese Befürchtung nicht zu teilen.
Fata Morgana
14.10.2018, 19:00
https://www.heise.de/foto/meldung/Analyse-zur-Photokina-Flucht-der-Kamerahersteller-ins-spiegellose-Vollformat-4177515.html
Ein zutreffender Artikel mit ein paar zusätzlichen Statistiken.
Rein von den prognostizierten Verkaufszahlen her könnte dieses Jahr der Punkt kommen in dem erstmal die Spiegellosen die Spiegelreflexen überholen.
Bei solchen Zahlen ist es kein Wunder das nahezu alle in einem weiter schrumpfenden Markt ihre Flucht ins spiegellose Vollformat antreten. Letztendlich ist es aber wohl ein Überlebenskampf den nicht alle überstehen werden.
Die Daten beziehen sich aber nur auf den deutschen Markt und wie wir alles wissen gibt es große Unterschiede zwischen den wichtigsten Märkten auf der Welt (USA, EU, Japan...). Bei den DSLRs gibt es seit geraumer Zeit eine technologische Stagnation und der Markt sollte mittlerweile gesättigt sein, was auch die Jahr für Jahr fallenden Absatzmengen erklärt. Nur sind die Spiegellosen auch nicht die erhoffte Rettung für den High-End Foto-Markt, wie man an den Zahlen sieht, tut sich da kaum was. Die DSLRs brechen ein, während die Spiegellosen zwischen 250k und 300k herumdümpeln. Da müsste die Absatzmenge jährlich um 20% steigen, damit die Spiegellosen die DSLRs in einigen Jahren ersetzen können. Das ist aber nicht das, was aktuell zu passieren scheint.
conradvassmann
14.10.2018, 20:23
Vollformat wird das "neue APS-C" für jedermann, wie entwürdigend.
Wahre Profis müssen jetzt Mittelformat im Portfolio haben :-))) :crazy:
Vollformat wird das "neue APS-C" für jedermann, wie entwürdigend.
Wahre Profis müssen jetzt Mittelformat im Portfolio haben :-))) :crazy:
Eben nicht für jedermann. Smartphones sind das neue aps-c für jedermann. Der Enthusiast leistet sich KB.
Und das wird in hohem Prozentsatz ja auch funktionieren, weil die Grabbeltisch-Kits ja kaum entsprechend eingesetzt wurden.
Und der Jungpapa, der sein Kiddy mit dem Smartphone nicht ordentlich aufgenommen bekommt, findet trotzdem noch aps-c-Angebote; nur nicht so viele und auch nicht ganz so günstig.
Nur sind die Spiegellosen auch nicht die erhoffte Rettung für den High-End Foto-Markt, wie man an den Zahlen sieht, tut sich da kaum was. Die DSLRs brechen ein, während die Spiegellosen zwischen 250k und 300k herumdümpeln. Da müsste die Absatzmenge jährlich um 20% steigen, damit die Spiegellosen die DSLRs in einigen Jahren ersetzen können. Das ist aber nicht das, was aktuell zu passieren scheint.
Die Spiegellosen überholen vermutlich die klassischen Spiegelreflex rein von den
Absatzzahlen her. Wenn du das dümpeln nennen willst.
Und wenn sie die herkömmlichen ersetzen wollen müssten sie nichtmal die Absatzmenge großartig steigern... die Reflexkameras schrumpfen ausreichend genug.
Ist ja auch naheliegend, die wirklichen Neuerungen kommen nicht mehr bei den DSLR, dort gibt's lediglich Denkmalpflege ... einfach schön aussehen ohne am Bestehenden was zu ändern.
Robert Auer
15.10.2018, 07:28
Kommt drauf an wie die DSLMs bei den DSLR Usern ankommen. Da gibt es ohnehin sehr konservative Kunden, die Veränderungen in der Kamera scheuen. Das passt dann schon.
Wenn du das dümpeln nennen willst.
Gemessen an den Umsätzen der Nuller Jahre ist es dümpeln. Und es wird ja auch nicht mehr deutlich mehr werden. Maximal, dass der DSLR-Umsatz komplett in DSLM übergeht. Und das wären dann die +20%, die er erwähnt. Daran glaube ich aber nicht wirklich.
DSLM richtet sich immer mehr gezielt an den Enthusiasten. Nebenbei mal so einsteigen wird ambitioniert. Es fehlt an Masse. Während früher viele Angebote unter 500€ als Einstieg zur Verfügung standen, gibt es das aktuell eher vereinzelt. Die Angebote um und über 2.000€ gibt es reichlich.
Über günstige aps-c-Angebote ins System locken und dann zum KB bringen (das war auch mein Weg mal D5D -> a99) kann bei DSLM aktuell nur Sony.
conradvassmann
15.10.2018, 09:48
Wahrscheinlich liegt es aber auch echt am Preis und weniger ob DSLM oder DSLR..daß der Markt dümpelt. die VF-Dinger sind schon ohne gutes Objektiv ziemlich teuer und so manch einer hat den Schritt dann wieder bereut oder ist beim Starterkit hängen geblieben. Aktueller VF-Body (keine Resterampe wie A7 Rauschgenerator) um die 850€ und die würden doch "Dimensionen" mehr Geräte mit wesentlich kürzeren Produktzyklen verkaufen können, und dann lieber teurere Objektive. Von Druckerherstellern lernen würde der Branche wahrscheinlich helfen.
Mir wäre es völlig wurscht, ob DSLM oder DSLR, und ich bezweifle, dass das Thema "DSLM" allein so ein Key-Driver wird, es wird nicht reichen, NACHHALTIG "Druck auf den Kessel" zu bekommen.
Der Jungkäufer von heute ist einfach nicht mehr liquide genug, denn er muss ja noch seinen neuen 350PS Audi leasen, das geht vor, denn schließlich muss man ja auch irgendwie auf Arbeit kommen, von iPhone, iPad, Fitti, Smartwatch, Alexa, Netflix, Prime, Adobe-Abo, Office 365, Spotify, VDSL, Mobilfunk-Tarifen ganz zu schweigen. :crazy:
Ist ja auch naheliegend, die wirklichen Neuerungen kommen nicht mehr bei den DSLR, dort gibt's lediglich Denkmalpflege ... einfach schön aussehen ohne am Bestehenden was zu ändern.
Aussitzen, bis sich keiner mehr an das Produkt erinnert, ist aus Marketingsicht der absolut richtige Weg!
Keine schlechte Presse, die Kunden haben nicht das Gefühl ein abgekündigtes Produkt zu nutzen usw.
minolta2175
15.10.2018, 17:16
Aber zu dem Thema, 2019 wird Olympus 100 Jahre und was kommt da, eine weitere Vollformat-Kamera!?
Seit einigen Jahren wird immer wieder behauptet, dass das Smartphone Schuld am Rückgang von DSLR und Co wären. Und jetzt sollen ausgerechnet die teuren Spiegellosen den Karren aus dem Dreck ziehen? Wer soll das denn glauben?
Jetzt wo Canon und Nikon auf den Zug aufspringen, wird der Kuchen noch kleiner. Der Einsteigermarkt, mit günstigen Kameras im 300-600€ Bereich bricht auch weg, was um Himmels Willen soll denn Einsteiger dazu bewegen, vom leichten, bequemen Smartphone weg, zur teueren Spiegellosen zu wechseln? Die nicht einfach schön bequem ein schönes "gutes" Foto nach dem anderen schießt, währenddessen ich die Spiegellose, erst mal verstehen und bedienen lernen muss und dafür noch viel viel Geld investieren muss und die teuren Objektive dazu, hab ich dabei noch nicht mal erwähnt :lol:.
Hab kürzlich meine Kids gefragt. Die kennen Fotografie praktisch von klein auf an. Tochter 26, Sohn fast 30. Wie siehts aus mit so einer kleinen schicken Sony? (Wobei ich die A7er Serie nicht mal schick finde) aber egal. Was soll ich denn damit? Mein Smartphone tuts allemal und das hab ich sowieso immer dabei. In den Startlöchern um sich Spiegellose zu kaufen sitzen die jungen Leute von heute jedenfalls nicht, so sagten mir das meine Kids jedenfalls. In deren Bekanntenkreis hat kein einziger so eine Kamera und hat auch nicht vor sich sowas zu kaufen. Mit dem Vormarsch der Spiegellosen, werden so einige Unternehmerträume platzen, da bin ich sicher. Nur ahnen die noch nichts davon. Erst kürzlich las ich davon, das der Kunde immer weniger bereit ist, die Wahnsinnspreise der Smartphone Spitzengeräte zu zahlen. Da nehm ich doch lieber eine oder zwei Klassen niedriger und für den Rest, 1 Woche zusätzlich nach Malle oder sonstwohin. Ich kanns verstehen. Solange ich keine Riesenabzüge machen will, reicht das vollkommen und wer macht das schon bei den jungen Leuten? Übrig bleiben die Experten. Sportfotografen, Presse, Mode, Verrückte wie wir :crazy:, Wildlife und was es sonst noch alles so gibt. Und die, sollen eine ganze Branche wie die der Fotografie am Leben halten? Na wers glaubt. :zuck:
(...) Wer soll das denn glauben?
Wer nicht weiß, wofür man verschiedene Brennweiten benötigt, wieso manuelle Belichtungskontrolle erforderlich ist, was gezielte Schärfe/Unschärfe sowie Bokeh bedeutet, dem genügt in der Tat auch die Kamera im Smartphone. Diese Käuferschicht hatte vor 10 Jahren CANON mit den Billig-Einsteiger-DSLRs angefixt, "damit auch Normale auf Profi machen kann"...:P
Für Alltags-Knippsereien genügen heutige Smartphones allemal - ich nutze sie ja auch! :top:
Grüße, meshua
Aber zu dem Thema, 2019 wird Olympus 100 Jahre und was kommt da, eine weitere Vollformat-Kamera!?
Ich hoffe nicht, dass Olympus sich mit zwei Bajonetten verzettelt. Eine E-M5 III oder eine Pen-F II dagegen würde ich mir eher wünschen :top:
felix181
15.10.2018, 17:52
Seit einigen Jahren wird immer wieder behauptet, dass das Smartphone Schuld am Rückgang von DSLR und Co wären. Und jetzt sollen ausgerechnet die teuren Spiegellosen den Karren aus dem Dreck ziehen? Wer soll das denn glauben?
Ich glaub das auch nicht - im Gegenteil: Kamerakäufer wird es immer weniger geben.
Woran ich aber glaube ist, dass sich der Markt in den nächsten paar Jahren massiv von DSLR zu DSLM verschieben wird.
Insoferne wird der Gesamtmarkt schrumpfen, der DSLM Markt wachsen und der DSLR Markt langsam verschwinden. Vorbehaltlich neuer technischer Errungenschaften, die wir heute noch gar nicht kennen...
ABER: ich bin nicht Nostradamus ;)
Wer nicht weiß, wofür man verschiedene Brennweiten benötigt, wieso manuelle Belichtungskontrolle erforderlich ist, was gezielte Schärfe/Unschärfe sowie Bokeh bedeutet,
Was wohl die allermeisten wären. Weshalb die dann nicht lieber bei ihren Smartphones bleiben werden, erschließt sich mir dann aber nicht. Ich denke genau das werden die meisten tun.
Robert Auer
15.10.2018, 19:05
Ich hoffe nicht, dass Olympus sich mit zwei Bajonetten verzettelt. Eine E-M5 III oder eine Pen-F II dagegen würde ich mir eher wünschen :top:
Oder eine OM-D E-M1 III - meinetwegen technisch genau wie die OM-D E-M1 II, aber mit dem Klapp-Display meiner OM-D E-M1 I (d.h. ohne das seitlich ausschwenkende Display für Selfie- und Filmfans).
Oder kann Olympus auch dazu beitragen, dass die A99II preisgünstiger wird?:crazy:
Oder kann Olympus auch dazu beitragen, dass die A99II preisgünstiger wird?:crazy:
Das macht dann hoffentlich die A99III. Wir haben jetzt theoretisch Halbzeit, meine A99II habe ich im November zwei Jahre.
Was wohl die allermeisten wären. Weshalb die dann nicht lieber bei ihren Smartphones bleiben werden, erschließt sich mir dann aber nicht. Ich denke genau das werden die meisten tun.
Ich hatte es an anderer Stelle schon mal erwähnt: (D)SLR war nie ein Massenmarkt, auch wenn man das durch das Verramschen von Billig-Einsteiger-DSLRs seitens Canon vielleicht glauben mag. Wer sich für eine (D)SLR oder neuerdings DSLM entscheidet, der weiß auch meistens genau, warum und welche Vorteile diese gegenüber den Smartphones haben.
Der DSLR/DSLM Markt wird kleiner werden und somit auch die Umsätze. Das Premiumsegment ist dann ein Weg aus dem Dilemma, zu nah an den Smartphone-Fähigkeiten zu sein und trotz sinkender Umsätze weiterhin Profit zu erwirtschaften. Schau dir die Smartphone-Hersteller an - da geht's preislich auch immer weiter in Richtung Norden ... weil die verkauften Stückzahlen offenbar rückläufig sind und die Gewinnprognosen erreicht werden müssen (Shareholder Value!)...
Grüße, meshua
conradvassmann
16.10.2018, 11:48
Wer sich für eine (D)SLR oder neuerdings DSLM entscheidet, der weiß auch meistens genau, warum und welche Vorteile diese gegenüber den Smartphones haben.
Genau darum läuft es ja auch nicht rund!
Bei Apple oder Audi/Ferrari, Blahnik-Tretern, Sennheiser oder einem teuren Parfüm etc. wird seltenst wirklich nach reiner "Zweckmässigkeit" entschieden.
Der gemeine Bürger schaut primär bei Kaufentscheidungen durch die "Zweckmässigkeitsbrille" und ist eher nicht bereit, mehr auszugeben.
Wenn einem Hersteller oder einer Branche es gelingt, von diesem reinen "Zweckmässigkeits-Image" und langweiligem vergleichbaren Feature-Fucking wegzukommen, hat er es "geschafft".
Wenn sich der Kd immer fragt, "wofür brauch ich das", dann wird das auch nix, weil "brauchen" im essentiellen Sinn, das betrifft das Wenigste.
Und wer ist aus meiner Sicht Schuld: primär das verkrustete Neu/Endkunden-Marketing.
About Schmidt
16.10.2018, 12:08
In meinen Augen ist es so. Als ich mit der Fotografie begann, das war etwa mit dem erscheinen der Minolta XG9, also 1979, hatten bei uns im Dorf genau 5 Leute eine Spiegelreflexkamera und ich weiß von einer zweiäugigen Rolleiflex. Damals hatten wir 1200 Einwohner.
Als die Digitalkameras auf den Markt kamen, wuchs der Kreis der Nutzer einer DSLR sprunghaft an und ich kann mich an ein Umzug im Dorf erinnern, wo ich gewiss um die hundert Kameras gesehen habe. Das war auch zur Boomzeit der PC´s. Nun ist der Markt gesättigt und die Interessenlage ist eine andere.
Betrachten wir mal die Jugend. Wer von ihnen fährt heute noch ein Moped? Maximal ein Roller oder eine 125, aber auch das ist stark rückläufig. Früher musste ein Moped her, aber mindestens ein Mofa, was man heute so gut wie gar nicht mehr sieht.
Und so geht es meiner Meinung auch mit der Fotografie. Zuerst hat sich alles auf die neue Digitaltechnik gestürzt und in 10-20 Jahren werden wir vielleicht wieder die Exoten sein, die wir in den 70´und 80´schon mal waren. Hat auch was für sich. :lol:
Gruß Wolfgang
Man sucht einfach den Fortschritt.
Als bei mir vor 4 Jahren Lust auf eine neue Kamera aufkam, habe ich natürlich erstmal die 'Upgrade' Möglichkeiten bei Nikon angeschaut. Wohin sollte es nach der D300 gehen?
Da Naturfotos bei mir ganz oben auf der Liste standen, war Auflösung natürlich ein Kriterium. Warum also nicht von DX nach FX wechseln? Dieser Wechsel hätte aber auch zu einem Wechsel der bestehenden APS-C Objektive geführt, also war auch ein Markenwechsel nicht mehr ausgeschlossen.
Wenn schon auf Vollformat, warum nicht auch gleich spiegellos? So bin ich zu Sony gekommen und hab's nicht bereut. Aber genauso wird es heute vielen Nikon und Canon APS-C Usern gehen. Die "Flucht ins Vollformat" bedeutet für viele auch, sich von den lieb gewonnen Objektiven der vergangenen Jahre zu verabschieden. Und damit ist man wieder offen für eine Evaluation ...
(...)Nun ist der Markt gesättigt und die Interessenlage ist eine andere.
Ein sehr guter Punkt: Auch mein subjektiver Eindruck ist, daß:
(1) insbesondere die jüngere Einsteiger-Zielgruppe eher weniger Geld in der Tasche hat,
(2) gleichzeitig "neuartige" Investitionen viel Ersparnisse verschlingen (Smartphone+Datenflat) und
(3) durch das Internet eine Fülle an Möglichkeiten besteht, all seine Interessen auszuleben und
(4) die verfügbare Freizeit gefühlt weniger geworden ist.
Daher wundert es nicht, wenn es an "begeisterungsfähigen Kunden" fehlt, die >1000 Euro in einen Kamerabody investieren möchten. Bausparvertrag, Führerschein und dicker Schlitten hinterfragen heutzutage auch mehr Leute, als noch vor 20 Jahren. Der Lebensstil ändert sich eben auch - Zeitgeist nennt man sowas auch... :P
Grüße, meshua
Die neuen Kameras der Zukunft feiern eher auf Malle oder sonstwo oder brettern mit 250 PS über Autobahnen. Für Kameras bleibt da nichts mehr übrig, zumal man ja auch ein 1000 € Smartphone sein Eigen nennt.
Die neuen Kameras der Zukunft feiern eher auf Malle oder sonstwo oder brettern mit 250 PS über Autobahnen. Für Kameras bleibt da nichts mehr übrig, zumal man ja auch ein 1000 € Smartphone sein Eigen nennt.
Ich verstehe diese Pauschalisierung der Jugend gerade nicht.
Die Erwachsenen/ Eltern prägen häufig die Interessen der Jugend oder ihrer Kinder. Und, dass sie mit 250PS irgendwo rumbrettern kann so ja gar nicht stimmen, da der Anteil der Jugendlichen, die (erst mal) auf einen Führerschein verzichten größer geworden ist.
Meine Töchter interessieren sich sehr für meine a99. Es liegt also an mir dieses Interesse am Leben zu erhalten. Was ich allerdings nur mäßig gut mache. :(
Ein sehr guter Punkt: Auch mein subjektiver Eindruck ist, daß:
(1) insbesondere die jüngere Einsteiger-Zielgruppe eher weniger Geld in der Tasche hat,
(2) gleichzeitig "neuartige" Investitionen viel Ersparnisse verschlingen (Smartphone+Datenflat) und
(3) durch das Internet eine Fülle an Möglichkeiten besteht, all seine Interessen auszuleben und
(4) die verfügbare Freizeit gefühlt weniger geworden ist.
Daher wundert es nicht, wenn es an "begeisterungsfähigen Kunden" fehlt, die >1000 Euro in einen Kamerabody investieren möchten. Bausparvertrag, Führerschein und dicker Schlitten hinterfragen heutzutage auch mehr Leute, als noch vor 20 Jahren. Der Lebensstil ändert sich eben auch - Zeitgeist nennt man sowas auch... :P
Grüße, meshua
Hallo,
ich lebe anscheinend in einer Parallelwelt. Denn in meinem Umfeld haben die Jugendlichen
mehr Geld als früher
sind Kameras im Verhältnis zum verfügbaren Geld eher billiger geworden wie früher (meine erste Kamera hat 1976 800 DM gekostet, als Ferienjobber hatte ich um die 7 DM Stundenlohn, mein Sohn kommt auf 14 €)
trotz G8 Abitur bleibt genug Feizeit übrig (die aber heute anders gefüllt wird)
Autos sind ihnen viel weniger wichtig wie früher (Flixbus und BlaBlacar gab es früher nicht)
wegen Facebook und Instagramm machen sie viel mehr Bilder wie wir früher
Das Problem ist aber, dass ein Smartphone von heute + kostenlose EBV-Software sehr gute Fotos ermöglicht, so daß man gar keine extra Kamera mehr braucht. Meine Kinder haben nur deswegen eine Kamera (Sony A55 bzw. Panasonic GM1), weil sie bei mir sehen, dass man damit eben noch bessere Fotos machen kann, wenn man sie richtig einsetzt (und weil sie die zum Nulltarif von mir übernommen haben und so angefixt wurden).
Wenn ich Kamerahersteller wäre, würde ich für die Zielgruppe eine Kameralinie entwickeln, die Fotografieren und Vloggen verbindet. Eine RX 100 in robust mit Klappdisplay und für Selfies geeigneter Anfangsbrennweite, dazu Vorsatztelekonverter oder wie bei Nikon 1 kleinen Wechselobjektiven. Ein 1" oder mFT Senor reicht da vollkommen. Wichtiger als die technische Daten wäre eine SW zu entwicklen, die Kamera und Smartphone ideal verzahnt. Sony hat z.B. bei der QX Reihe ein paar Dinge nicht hinbekommen: zu wenig Weitwinkel, zu teuer (jedenfalls die QX100), zu schlechte APP, ein paar Macken zu viel bei der Bedienung.
Hans
Dann hat Zeiss mit der ZX1 ja bis auf den Preis alles richtig gemacht :D
Dann hat Zeiss mit der ZX1 ja bis auf den Preis alles richtig gemacht :D
Und Größe!
Sony QX wäre was gewesen, was in die richtige Richtung sein könnte; weniger Tradition, mehr Inspector Gadget.
Sony hat z.B. bei der QX Reihe ein paar Dinge nicht hinbekommen: zu wenig Weitwinkel, zu teuer (jedenfalls die QX100), zu schlechte APP, ein paar Macken zu viel bei der Bedienung.
Aber wenn Qualität und Geduld nicht vorhanden sind, platzt der Ballon halt.
Fata Morgana
21.10.2018, 17:33
Die Spiegellosen überholen vermutlich die klassischen Spiegelreflex rein von den
Absatzzahlen her. Wenn du das dümpeln nennen willst.
Und wenn sie die herkömmlichen ersetzen wollen müssten sie nichtmal die Absatzmenge großartig steigern... die Reflexkameras schrumpfen ausreichend genug.
Du hast meinen Beitrag wohl nicht verstanden. Wie können die spiegellosen Kameras den High-End Foto-Markt retten, wenn ihre Absatzmenge nicht steigt, sondern sich zwischen 250k und 300k bewegt? Es reicht nicht aus, die DSLRs zu überholen, die sich von Jahr zu Jahr schlechter verkaufen. Die Absatzmenge der DSLMs muss steigen, sonst geht den Herstellern früher oder später Geld für F&E aus.
steve.hatton
21.10.2018, 18:04
Der Gewinn bei einer DSLM sollte deutlich höher ausfallen als bei einer DSRL.
Du hast meinen Beitrag wohl nicht verstanden. Wie können die spiegellosen Kameras den High-End Foto-Markt retten,
Ich versteh immer noch nicht was du mir eigentlich erzählen
willst. Das die Gesamt Verkaufszahlen im Vergleich zu frueher sinken ist kein Geheimniss, kannst dir ja selber ausrechnen was dabei rauskommt. Die Preise steigen. Niemand wird sich auf Dauer den Luxus erlauben mehrere Systeme zu haben. Nikon hat sein erstes schon beerdigt. Der nächste wird folgen. Leute wurden und werden gefeuert. In der Verzweiflung bilden sich neue Allianzen. Und am Ende wird der Markt nicht reichen um alle Satt zu machen. Also werden einige Hersteller den Kampf nicht überleben.
Ist am Ende simpel. Wenn wir mal annehmen, ich muss 10 Mio "verdienen", um eine Kameraentwicklung zu refinanzieren, dann kann ich 1 Mio mal 10Euro verdienen (Kompaktknipse), 100.000mal 100 Euro (APS-C Grabbelware a la Canon) oder 10.000 mal 1000 Euro (Sony KB DSLM).
Modell 1 und 2 sind tot oder am sterben in den kommenden Jahren ziemlich sicher. Ex bleibt der Markt, den im Moment Sony dominiert. Was denkt ihr, warum alle in diesen Markt wollen?
Giovanni
21.10.2018, 21:12
Ist am Ende simpel. Wenn wir mal annehmen, ich muss 10 Mio "verdienen", um eine Kameraentwicklung zu refinanzieren, dann kann ich 1 Mio mal 10Euro verdienen (Kompaktknipse), 100.000mal 100 Euro (APS-C Grabbelware a la Canon) oder 10.000 mal 1000 Euro (Sony KB DSLM).
Modell 1 und 2 sind tot oder am sterben in den kommenden Jahren ziemlich sicher. Ex bleibt der Markt, den im Moment Sony dominiert. Was denkt ihr, warum alle in diesen Markt wollen?
Mit dem kleinen Schönheitsfehler, dass Modell 3 vmtl. höhere Entwicklungskosten verursacht als die beiden anderen, die aus dem Regal zusammengesteckt werden können.
Das ist am Ende in der Rechnung locker drin. Zumal das mit dem Zusammenstecken am Ende auch für die KB DSLM gilt. Und man die sehr teuren Sensoren ja auch bei Nikon, Fuji und anderen wiederverwednen kann.
Mit dem kleinen Schönheitsfehler, dass Modell 3 vmtl. höhere Entwicklungskosten verursacht als die beiden anderen, die aus dem Regal zusammengesteckt werden können.
Denkfehler: Die Entwicklungskosten werden in dem Beispiel von MaTiHH eben als konstant angenommen. Der Systemkameramarkt <1000 Euro ist mittlerweile für gute Margen uninteressant, weil das dort anwendende Kaufpotential eher zum $1000-Euro-Smartphone greift... :cool:
Grüße, meshua