Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kleinbild vs APS-C: Nachhilfe in Mathe
Hallo zusammen
Mehrwert durch 24px APS-C Sensor bei Teleaufnahmen?
Evtl. kann mir jemand weiterhelfen.
Bekannt ist ja, dass der Crop-Faktor zwischen Kleinbild und APS-C 1.5 ist. Sprich, die Brennweite vermehrfacht sich entsprechend.
Jetzt im Vergleich: Ein Objekt, welches mit Kleinbild 100 px einnimmt, nimmt auf dem APS-C Sensor 150 px ein. Sollte stimmig sein und einfach.
Wo ich aber ins stocken gerate: Die A7R. 42mpix. 7952x5304 px. Wie viele Pixel nimmt ein Objekt hier ein, wenn es auf Kleinbild mit 24mpix 100 px einnimmt, und bei APS-C mit 24mpix 150px einnimmt.
Wie rechne ich das?
Meine Frage bezieht sich auf: Habe ich einen Mehrwert durch die Anschaffung einer APS-C Kamera bei Tele mit 24 mpix?
Danke
Meine Frage bezieht sich auf: Habe ich einen Mehrwert durch die Anschaffung einer APS-C Kamera bei Tele mit 24 mpix?
Der theoretische Mehrwert des 24MP APS Sensors geht im direkten Vergleich zum 42MP KB Sensor im AA-Filter verloren (habe ich vor längerem mal verglichen, A7RII vs. A6300).
Dem schliesse ich mich an, die 18MP ohne AA-Filter meiner A99II sind genauso gut wie die 24MP aus der A77II.
Ausrechnen kann ich es dir auch nicht:( Aber ich denke dass du mit APS-C nichts gewinnst. Mein Beispiel: Ich habe mft - Oly E-M10 mit 75-300, BW-äquivalent 600mm, 16 Mp mit Sony A77II mit 70-300 SSM, BW-äquivalent 450mm, 24Mp verglichen. In der 100% Ansicht sind die Bilder des 70-300 nur minimal kleiner. Wenn man nun hochrechnet: 16 Mp Oly + 50% = 24 Mp (Sony APS-C). 24 Mp + 50% wären 36 Mp. Die A7RII hat aber 42 ... So gesehen wärst du damit sogar besser dran (kann aber eine Milchmädchenrechnung sein):?
Der theoretische Mehrwert des 24MP APS Sensors geht im direkten Vergleich zum 42MP KB Sensor im AA-Filter verloren (habe ich vor längerem mal verglichen, A7RII vs. A6300).
In wie fern? Schärfe?
Hast du einen Bericht dazu? Die Suche half nicht (auch die erweiterte Suche mit begriff 6300 und Benutzer aidualk).
Mich würde es trotzdem rein rechnerisch interessieren.
Ausrechnen kann ich es dir auch nicht:( Aber ich denke dass du mit APS-C nichts gewinnst. Mein Beispiel: Ich habe mft - Oly E-M10 mit 75-300, BW-äquivalent 600mm, 16 Mp mit Sony A77II mit 70-300 SSM, BW-äquivalent 450mm, 24Mp verglichen. In der 100% Ansicht sind die Bilder des 70-300 nur minimal kleiner. Wenn man nun hochrechnet: 16 Mp Oly + 50% = 24 Mp (Sony APS-C). 24 Mp + 50% wären 36 Mp. Die A7RII hat aber 42 ... So gesehen wärst du damit sogar besser dran (kann aber eine Milchmädchenrechnung sein):?
So hatte ich auch etwa gerechnet... nur bin ich voll bei dir -> es fühlt sich falsch an :lol: :roll:
In wie fern? Schärfe?
Hast du einen Bericht dazu?
Ja, Schärfeeindruck und Details.
Hier veröffentlicht hatte ich das damals nicht. Es hatte mich nur interessiert als meine Frau die A6300 bekommen hatte.
Jetzt im Vergleich: Ein Objekt, welches mit Kleinbild 100 px einnimmt, nimmt auf dem APS-C Sensor 150 px ein. Sollte stimmig sein und einfach.
Nö. Ein Objekt, dessen Vergrößerungsfaktor 1,5 beträgt wird sich in einer Ebene um (1,5)^2 vergrößern. Aus 100 Pixeln werden also 225. Allerdings würde das auch den gleichen Pixelpitch bei beiden Kameras vorraussetzen, was meistens nicht der Fall ist.
Da deine eigentliche Frage aber gar nicht auf die mathematische Ebene abzielt, brauchen wir auch nicht weiter lustig zu rechnen.
AA-Filter, Rauschverhalten, Pixelpitch, Auflösungsvermögen des Objektivs spielen u.a. alle eine Rolle sodaß ich abschätzen würde, dass über alle Variablen gerechnet kein Vorteil für APSC herauskommen wird.
Gruß,
raul
der_knipser
17.09.2018, 11:36
Wenn man den Einfluss des AA-Filters außen vor lässt und sich nur auf die Pixel-Mathematik beschränkt, dann teilt man die Sensorbreite durch die Pixelanzahl und erhält damit die Größe EINES Pixels
Vollformat 36 mm / 6000 px = 6,00 µm (z.B. A99 oder A7, 24 MP)
Vollformat 36 mm / 7952 px = 4,53 µm (z.B. A7RII, 42 MP)
APS-C 23,6 mm / 6000 px = 3,93 µm (z.B. A77 oder A6000, 24 MP)
APS-C 23,6 mm / 4912 px = 4,80 µm (z.B. Nex 6, 16 MP)
Die Pixelgrößen lassen sich für einen Vergleich verwenden, indem man die Abmessung der Motivabbildung durch die Pixelgröße teilt. Als Beispiel nehme ich ein Tele-Motiv mit 10 mm Größe auf dem Sensor:
10 mm / 6,00 µm = 1667 Motivpixel (z.B. A99 oder A7, 24 MP)
10 mm / 4,53 µm = 2208 Motivpixel (z.B. A7RII, 42 MP)
10 mm / 3,93 µm = 2545 Motivpixel (z.B. A77 oder A6000, 24 MP)
10 mm / 4,80 µm = 2083 Motivpixel (z.B. Nex 6, 16 MP)
Über die Qualität der Motivpixel entscheiden weitere Faktoren.
Über die Qualität der Motivpixel entscheiden weitere Faktoren.
Hallo,
das KB-Sensorformat stellt höhere Anforderungen an die Objektive als APS-C, da die oft vorhandenen Randunschärfen und damit Auflösungsverlust eher zum Zuge kommen, als mit einem APS-C-Sensor. Umgekehrt kommt das KB-Format bei gleicher Sensorqualität mit weniger Licht bei gleicher Blende aus. Theoretisch müsste man bei APS-C für die gleiche Lichtausbeute am Sensor 1,5x so lange belichten oder eine weitere Blende nehmen. Meine Kombi A99/A6000 erreicht das nicht ganz, da der Spiegel der A99 1/3 Blende "schluckt".
Da ich Kameras mit beiden Sensorformaten habe, nehme ich KB für Innenaufnahmen und Portraits, APS-C für unterwegs mit leichterem Gepäck und für Teleaufnahmen mit dem 70-400 SSM.
Für schnelle Entfernungswechsel (Walbeobachtung, Gnuherden, Regenwald) habe ich beide Kameras mitgenommen, für den Nahbereich A6000 mit 18-105, für die Ferne A99 mit 70-400, um nicht viel Zeit durch Objektivwechsel zu verlieren.
Gruß o1ympus
der_knipser
17.09.2018, 13:37
... das KB-Sensorformat stellt höhere Anforderungen an die Objektive als APS-C, da...
Den Betrachtungen zwischen den beiden Sensorformaten kann ich zustimmen, sofern es um Aufnahmen geht, die den ganzen Sensor ausfüllen. Hier geht es aber um Tele-Aufnahmen, und da sehe ich das Thema etwas anders. Wenn es nur um einen Bildausschnitt geht, um ein kleines Motiv in weiter Entfernung einzufangen, und man beschneidet das Bild auf Motivgröße, dann bin ich der Meinung, dass die Sensorgröße keine Rolle spielt, sondern eher Eigenschaften wie Pixeldichte zählen. In diese Richtung hatte ich jedenfalls die Frage des TO verstanden.
Hallo,
das KB-Sensorformat stellt höhere Anforderungen an die Objektive als APS-C, da die oft vorhandenen Randunschärfen und damit Auflösungsverlust eher zum Zuge kommen, als mit einem APS-C-Sensor.
Gruß o1ympus
Finde ich unglücklich formuliert. APS-C stellt andere Anforderungen an die Objektive als KB. Die Randunschärfen sind dank kleinerem Bildkreis leichter zu beherrschen, aber die Auflösung an sich muss höher werden. Wenn ich dann noch die Lichtstärke mit einbeziehe, muss das APS-C Objektiv die gleiche Auflösung bei einer Blendenstufe mehr liefern.
Hans
...Jetzt im Vergleich: Ein Objekt, welches mit Kleinbild 100 px einnimmt, nimmt auf dem APS-C Sensor 150 px ein. Sollte stimmig sein und einfach...
Stimmig finde ich das nicht ganz:
ein VF-Sensor 24x36 mm hat eine Fläche von 864 mm²,
ein APS-C-Sensor von Nikon oder Sony 15,6x23,7 mm hat eine Fläche von 369,72 mm²,
Canon ist mit 14,8 x 22,2 mm und einer Fläche von 328,56 mm² sogar noch etwas kleiner.
Gehen wir der Einfachheit halber nachfolgende von einem theoretischen "APS-C 1,5" mit Kantenlänge 16 x 24 mm aus.
1 mm Kantenlänge enspricht bei VF und 24 MP Sensorauflösung 166,67 Pixel , bei APS-C sind es 250 Pixel, bei der A7RIII sind es 221 Pixel.
100 x 100 Pixel VF sind bei 24 MP VF 10.000 Pixel auf einer Fläche von 0,36 mm² (0,6 mm Kantenlänge entsprechen 100 Pixel).
In APS-C wären auf derselben Fläche 150 x 150 Pixel = 22.500 Pixel untergebracht.
Bei der A7RIII wären es 133 x 133 Pixel = 27.500 Pixel
Rechnerisch wäre APS-C VF also überlegen, wenn man die Auflösung je belichteter Sensorfläche betrachtet.
Für Makro ist das sicher hilfreich.
Dass sich das in der Praxis so deutlich bemerkbar macht, möchte ich aber bezweifeln, da in der Regel eine zu Motiv und Sensor passende Optik (also bei VF-Sensor mit 1,5-facher Brennweite) verwendet wird.
Dem VF-Sensor steht dann die rd. 2,25-fache Sensorfläche zur Verfügung, was in der Regel zu einem besseren Rauschverhalten bei schlechten Lichtverhältnissen und zu einem geringeren Anspruch auf die Auflösungsfähigkeiten des Objektivs führt.
vlG
Manfred
Taxman1997
17.09.2018, 14:15
1 mm Kantenlänge enspricht bei VF und 24 MP Sensorauflösung 166,67 Pixel , bei APS-C sind es 250 Pixel, bei der A7RIII sind es 221 Pixel.
100 x 100 Pixel VF sind bei 24 MP VF 10.000 Pixel auf einer Fläche von 0,36 mm² (0,6 mm Kantenlänge entsprechen 100 Pixel).
In APS-C wären auf derselben Fläche 150 x 150 Pixel = 22.500 Pixel untergebracht.
Bei der A7RIII wären es 133 x 133 Pixel = 27.500 Pixel
133 x 133 Pixel = 17.689 Pixel und somit unkritischer als APS-C mit 24 MP
Viele Grüße
Klaus
Vielen Dank an die Mathematiker :)
Habe ich das richtig verstanden: Ein Objekt in weiter Ferne würde auf dem Sensor einer APS-C mit 24 Mpix mehr Pixel einnehmen, sprich grösser dargestellt in 100% Auflösung, als an der A7RIII?
Oder anderst gesagt, eine A6000 mit dem 100-400 GM bei 400mm (600mm Äquivalent KB) stellt das Objekt auf mehr Pixeln dar, als eine A7RIII mit dem gleichen Objektiv.
Danke :-)
Korrekt - du hast eine höhere Auflösung bei APS-C
Wenn es dir aber am Ende um die erreichbare Bildqualität ginge dann sind die Verhältnisse zum einen nicht mehr mathematisch errechenbar (da von Technologiestand abhängig und von Objektivqualität) und zum anderen müsstest du dann noch die Alternative des Telekonverters mit in die Betrachtung aufnehmen.
Mir ging es nur um die Pixel. Bezüglich BQ ist mir bekannt, und was auch der AA-Filter macht etc... :-)
133 x 133 Pixel = 17.689 Pixel und somit unkritischer als APS-C mit 24 MP...
Stimmt (fast), rechnerisch hat die A7RIII 132,566662 Pixel je 0,6 mm Länge, das ergibt 17.573,92 Pixel auf 0,36 mm².
Hatte mich einerseits verschrieben (27.. statt 17...) :oops: und andererseits die Werte gerundet angegeben, also 133 statt 132,566662 Pixel und 17.500 statt 17.573,92 Pixel.
Das Ergebnis stimmt: die A7RIII ist bezüglich der Auflösungsanforderung an das Objektiv unkritischer (wenn man außer Acht läßt, dass VF auch die weniger gut korrigierten Ränder der Linsen im Objektiv für die Bilddarstellung nutzt).
Eine A6000 hat demnach rechnerisch eine höhere Auflösung je mm² Sensorfläche, wie die A7RIII.
vlG
Manfred
Grau und trocken ist alle rechnerische Theorie: ;)
A7RII vs. A6300 - Entfernung ca. 30m
6/Vergleich_KB_APS_02.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=302112)
Entfernung ca. 10m:
6/Vergleich_KB_APS_01.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=302111)
:D endlich schreibt mal jemand Kleinbild - Format! Vollformat gibt es nicht. APS C ist auch volles Format. Niemand regt sich hier auf, wenn von Mittel-/Mediumformat geschrieben wird. Ist das nun mehr als Vollformat? Natürlich nicht. Nun fehlt nur noch die Berichtigung bzw. der wissende Umgang, dass ein 400 mm Objektiv an Mittel-/Mediumformat, Kleinbildformat und an APS C immer ein 400 mm Objektiv ist und bleibt.
Vollformat gibt es nicht.
Quark. :crazy:
24×36 mm (vulgo "Kleinbild") ist die Bezugsgröße. Und bezogen darauf gibt es halt Sensoren mit vollem Kleinbildformat (oder kurz Vollformat), Halbformat (vulgo "APS-C") und Viertelformat (vulgo "µFT").
APS C ist auch volles Format.
Nö. Im APS-System ist APS-H "volles Format", denn das C-Format (3:2) entsteht einfach durch seitliches Beschneiden des H-Negativs (16:9). Selbst da ist APS-C also nur ein Crop.
Bei Digitalkameras ist die Bezeichnung "APS-C" nebenbei bemerkt eigentlich eine Mogelpackung. Das richtige APS-C auf Film hat 16.7×25.1 mm, das macht 9% mehr Fläche als bei einem typischen APS-C-Sensor mit 16×24 mm und fast 25% mehr als bei einem Sensor mit 15×22.5 mm (Canon).
screwdriver
17.09.2018, 23:13
... Sensoren mit vollem Kleinbildformat (oder kurz Vollformat),
Also ein von Sprechfaulheit erzeugtes "Unwort" :crazy:
der_knipser
17.09.2018, 23:15
Vollformat, ja, das ist ein Begriff, über den man unterschiedlicher Auffassung sein kann. Ich finde ihn auch etwas unglücklich, aber im Marketing hat er sich seit ein paar Jahren durchgesetzt, und deshalb verstehe ich ihn zur Zeit als Synonym für das 36x24-mm-Format. "Kleinbild" war früher genauso unglücklich, denn für Großformatfotografen waren die 6x9-Formate auch eine Art Kleinbild. Wirklich klein waren die Minox-Formate...
Wer es genau und eindeutig mag, kann die Abmessungen hinschreiben, ohne sich um die aktuellen Begrifflichkeiten zu scheren. Man kann aber auch die aktuellen Begriffe verwenden, die "jeder" kennt und zuordnen kann, ohne daraus eine Wissenschaft zu machen. Sprachgebrauch ist im ständigen Wandel, und so darf man die Begriffe auch zu "ihrer" Zeit entsprechend gebrauchen.
Der Thread drifftet weg!
Hier geht es um die Pixelanzahl, nicht um die Diskussion über Vollformat, Kleinbild, APS-C etc... :roll:
Danke an alle Beteiligten für die Matherechnungen und an aidualk für den Bildvergleich!
Dann warten wir doch mal ab, bis Sony eine APS-C mit >30 Mpix bringt :D
Dann warten wir doch mal ab, bis Sony eine APS-C mit >30 Mpix bringt :D
Für Tele/Wildlife wäre eine APS Kamera mit mehr als 30MP, und dann ohne AA-Filter, ideal. Aktuell sehe ich keinen Vorteil für den 24MP APS Sensor im Vergleich zum 42MP KB Sensor.
Die Frage wäre dann aber, ob die Telezooms, die noch im 'allgemein bezahlbaren' Bereich liegen, das dann auch noch sichtbar vorteilhaft nutzen könnten.
conradvassmann
18.09.2018, 10:28
Für Tele/Wildlife wäre eine APS Kamera mit mehr als 30MP, und dann ohne AA-Filter, ideal. Aktuell sehe ich keinen Vorteil für den 24MP APS Sensor im Vergleich zum 42MP KB Sensor.
Die Frage wäre dann aber, ob die Telezooms, die noch im 'allgemein bezahlbaren' Bereich liegen, das dann auch noch sichtbar vorteilhaft nutzen könnten.
Samsungs NX1 war 2014 ein guter Ansatz im Bereich APS-C, wegen der hohen Pixelanzahl in Verb. mit allgemeiner Qualität und hoher Bildschärfe.
Schade, dass die nicht mehr aktiv sind.
Hier geht es um die Pixelanzahl
Die hätte man übrigens auch einfach in den technischen Daten nachlesen können.
α6000 – 24 MP
α7R III im APS-C-Modus – 18 MP
Ergo: Für den gleichen Ausschnitt 25% weniger Pixel bei der α7R III. :cool:
Die hätte man übrigens auch einfach in den technischen Daten nachlesen können.
α6000 – 24 MP
α7R III im APS-C-Modus – 18 MP
Ergo: Für den gleichen Ausschnitt 25% weniger Pixel bei der α7R III. :cool:
Ich wollte es gerne Nachrechnen, ob Sony da nicht noch zusätzlich croppt :cool: