Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mein Versuch das Farbmanagment zu verstehen.
doubleflash
26.06.2005, 13:00
Ich habe mir vor einigen Tagen den Spyder2Pro gekauft.
Damit wollte ich erreichen, daß mein Monitor richtig eingestellt ist und ich Bilder richtig bearbeiten kann. Das also z.B. die Helligkeit nachher stimmt wenn ich sie einmal eingestellt habe oder auch die Farbgebung.
Das hat zuerst auch einwandfrei Funktoniert. Mit dem Spyder den Monitor eingestellt, und dann noch ein Profil erstellt und unter Windows eingebunden. Und siehe da, vor allem SW Bilder im Web sind eine ganze Nummer schöner anzusehen.
Nun habe ich mit Begeisterung angefangen Bilder von meiner Kleinen in PS CS zu bearbeiten. Helligkeit und Farben schön eingestellt und gespeichert. Danach wollte ich via IrFan durch meine Werke blättern und bin richtig erschrocken. Die Bilder übersättigt!
Also habe ich PS und Irfan nebeneinander geöffnet um vergleichen zu können und tatsächlich: In PS werden die Farben etwas blasser dargestellt.
Was ist da los?
Folgendes (romantisches) Bild vom Farbmanagment habe ich mir zusammengereimt:
CLICK (http://home.arcor.de/patrick-gross/lager/Farbmanagment.jpg)
[EDIT] by ManniC
Solche Bilder bitte mit Rücksicht auf die Modemuser nur verlinken, nicht einbinden.
Danke.
Aber da passt PS nicht hinein. Nun habe ich in PS das Farbmanagment aus geschaltet (geht ja nicht sondern nur in das Set für "neutral). Das hat bewirkt daß die Anzeigen unter PS und Irfan nun übereinstimmen. Aber PS frägt mich beim öffnen eines Bildes ob der Farbraum von sRGB in mein MonitorRGB konvertiert werden soll. Warum denn das? Es geht doch nur um die Monitoranzeige.
Kann mir einer von euch Profis mein Farbmanagment-Weltbild bestätigen und erklären wie PS da hineinpasst? Der Selbiges zurechtrücken?
Es geht mir zuersteinmal nicht um den Fotodruck, sondern nur um die "richtige" Einstellung für die Arbeit am Monitor.
Hi,
eigentlich alles gaaaaaaaanz einfach!
beim CMS darf es nur "einen Chef" geben...
und nicht drei Mitläufer die das maul nicht halten können:))
in deiner Spyder Anleitung steht....wenn spyder das machen soll, dann richtig und die anderen nicht!
...das Problem ist nur...wer sind die "anderen", beispiel:
IrfanView und die anderen Thumbnailer können keinen CMS!( oder nutzen nur sRGB von Windows vorgegeben)
Photoshop und Corel können es...
und wie du schon festgestellt hast, mischen die sich auch ein, deshalb...
in den Programmen abschalten...(weil Spyder aktiv ist)
dieFragen bei PS kannst du abstellen in ===> Farbeistellungen==>Erweitert=> Häkchen weg nehmen bei "Öffen und Fragen usw..."
alles klar?
Mfg gpo
doubleflash
26.06.2005, 21:21
Also stelle ich den Arbeitsfarbraum in RGB auf mein Monitorprofil (weil dann stimmt die Farbe in PS mit Irfan überein, bei sRGB oder AdobeRGB nicht) und wähle bei "Farbmanagment-Richtlinien RGB" die Option "aus"
Bei Profilfehler nehme ich das Häkchen aus "beim Öffnen wählen" heraus.
Wenn ich alles richtig verstanden habe würde das dann bewirken, daß die Bilddaten nicht beim öffnen verändert werden, sondern nur mit meinem Monitorprofil für die Anzeige interpretiert würden. So wie ich es mir auf meinem Bildchen vorstelle?
Ist das so korrekt?
Hi,
ja...die letzte Bemerkung ist korrekt.
Profile machen ja keine Bildbearbeitung....sondern simulieren nur eine "gewollte" andere Anzeige oder auch "Ausgabe" auf Druckern und Druckmaschinen.
...man kann es auch so sagen...
in jedem Schuhkarton sind ein paar Schuhe...
hast du 100 Kartons...sind 200 Schuhe drin...
diese "Norm"(zwei Schuhe pro Karton)...ist das "Schuhprofil"....:))
aber, wie hier schon an andere Stelle besprochen....
auch ein selbst eingestellter Monitor ist ein Profil, nämlich ein "Eigen-Profil"....wenn das gut aussieht und gut druckt....
hast du unter Umständen ne menge gespart:))
Mfg gpo
Also stelle ich den Arbeitsfarbraum in RGB auf mein Monitorprofil (weil dann stimmt die Farbe in PS mit Irfan überein, bei sRGB oder AdobeRGB nicht) und wähle bei "Farbmanagment-Richtlinien RGB" die Option "aus"
Bei Profilfehler nehme ich das Häkchen aus "beim Öffnen wählen" heraus.
Wenn ich alles richtig verstanden habe würde das dann bewirken, daß die Bilddaten nicht beim öffnen verändert werden, sondern nur mit meinem Monitorprofil für die Anzeige interpretiert würden. So wie ich es mir auf meinem Bildchen vorstelle?
Ist das so korrekt?
Irgendetwas stimmt da noch nicht. D. h. zumindest von der Theorie her sind die Einstellungen nicht richtig.
Das erstellte Monitorprofil repräsentiert keinen Arbeitsfarbraum, sondern ist ein Ausgabeprofil. Dieses Profil muss unter Windows beim Monitor (mit der rechten Maustaste auf den Desktop klicken, unter "Eigenschaften von Anzeige" auf "Einstellungen" gehen und dann auf "Erweitert" klicken, danach bei Farbverwaltung das Profil wählen). An keiner anderen Stelle sollte dieses Profil eingestellt werden.
Als Arbeitsfarbräume unter PS kommen AdobeRGB (1998), sRGB und diverse andere wie ECI-RGB, ProPhoto RGB usw. in Frage. Diese Farbräume sind (im Gegensatz zu Kamera-, Monitor-, Drucker- und Scannerprofilen) geräteunabhängig. Daher auch der Name "Arbeitsfarbraum"; jeder, der dieses Profil in seinem Profilordner hat, kann damit arbeiten.
Die Einstellung "Aus" bei "Farbmanagment-Richtlinien RGB" schaltet das Farbmanagement nicht komplett aus. Die Erklärung, was in welchem Fall passiert, gibt PS unter "Beschreibung".
Das fehlende Häkchen bei "beim Öffnen wählen" führt dazu, dass man bei einem abweichenden Farbraum einer zu öffnenden Datei nicht mehr informiert wird und PS das macht, was es möchte. Was dies ist, hängt von den anderen Einstellungen ab.
Wenn natürlich alles klappt und alle Farben im Druck und bei der Ausbelichtung so sind, wie sie sein sollen, kann natürlich alles so stehen bleiben, wie es ist. Allerdings dürfte es mit dem Monitorprofil als Arbeitsfarbraum (und später eingebettenen Farbraum der Bilder) spätestens bei der Übergabe an einen Bilderdienst Probleme geben.
Das Schaubild stimmt weitestgehend. Es fehlt im Prinzip der PCS (Profile Connection Space), der bei der Umwandlung von einem Farbraum zum nächsten als eine Art "Farb-Umschlagplatz" dient. Er verbirgt sich sozusagen in den schwarzen Pfeilen im Diagram.
Viele Grüße, Simon
yes! simon hat es korrekt dargelegt. arbeitsfarbräume haben nix mit monitorprofilen zu tun. bei monitorprofilen wird "nur" die darstellung am bildschirm beeinflusst. arbeitsfarbräume hingegen wirken sich tatsächlich auf die farbinformationen (farbumfang etc.) in der datei aus und können bei unüberlegter handhabe massiven informationsverlust zur folge haben.
doubleflash
28.06.2005, 20:28
Aber das ist ja genau mein Problem.
So wir ihr das beschreibt stelle ich mir das ja auch vor. (Siehe Bild)
Aber:
Irfan benutzt selbst kein CMS. Es liest einfach die RGB Daten und gibt sie aus (zumindest habe ich nirgends entsprechende Einstellungen gefunden). Aus meinen Versuchen weiß ich aber, daß das Profil aus Windoof genutzt wird (die Darstellung verändert sich, wenn ich dort die Profile tausche). Daher denke ich, daß das ersteinmal richtig ist. Die Wirkung deckt sich mit meinem Bildchen oben.
Wenn ich nun den Arbeitsfarbraum in PS auf sRGB oder auch AdobeRGB stelle unterscheidet sich die Anzeige sehr stark von der oben Beschriebenen in Irfan. Nur wenn ich das Monitorprofil als Arbeitsfarbraum einstelle oder aber den Softproof auf MonitorRGB stelle wird das Bild "Irfanlike" angezeigt. Bei der Einstellung über das Softwareproof ist der Arbeitsfarbraum übrigens offensichtlich relativ egal (Hab nur sRGB und aRGB probiert).
Und nun???
Irfan benutzt selbst kein CMS. Es liest einfach die RGB Daten und gibt sie aus (zumindest habe ich nirgends entsprechende Einstellungen gefunden). Aus meinen Versuchen weiß ich aber, daß das Profil aus Windoof genutzt wird (die Darstellung verändert sich, wenn ich dort die Profile tausche).
ist auch logisch, denn du meinst das monitorprofil, oder?
da ich irfan nich besitze habe ich keine ahnung von dem programm. wenn es allerdings keine eingebetteten farbprofile in bilddateien unterstützt, müsstest du einen unterschied sehen, wenn du damit ein bild betrachtest, welches einmal in sRGB und einmal in adobeRGB erstellt wurde (korrekte umwandlung vorausgesetzt). die meisten einfachen programme sind auf sRGB ausgelegt un müssten ein adobeRGB-bild falsch darstellen.
Wenn ich nun den Arbeitsfarbraum in PS auf sRGB oder auch AdobeRGB stelle unterscheidet sich die Anzeige sehr stark von der oben Beschriebenen in Irfan.
redest du von einer simplen umstellung des arbeitsfarbraumes (so das dieser z.b. nicht kompatibel zum gerade geöffneten bild ist) oder meinst du eine korrekte umwandlung des bildes von einem farbraum in den andern?
Nur wenn ich das Monitorprofil als Arbeitsfarbraum einstelle oder aber den Softproof auf MonitorRGB stelle wird das Bild "Irfanlike" angezeigt. Bei der Einstellung über das Softwareproof ist der Arbeitsfarbraum übrigens offensichtlich relativ egal (Hab nur sRGB und aRGB probiert).
Und nun???
ähhh...sorry, entweder du bringst einiges durcheinander, oder du drückst dich verworren aus oder ich stehe heute auf der leitung und kann dir nicht ganz folgen.
du betreibst cms aber willst die bilder in einem programm korrekt angezeigt bekommen, welches kein cms unterstützt. gleichzeit (siehe deinen ersten beitrag) versuchst du in ps, welches hervorragend mit profilen umgehen kann, cms "auszuschalten" damit alles aussieht wie in irfan :roll:
übrigens der sofwareproof in ps dient eigentlich zur simulation der druckausgabe (z.b. cmyk-offset) in dem man dort geräteabhängige oder generische druckprofile läd.
Ich glaube auch wie enjoy, dass hier Einiges durcheinander geraten ist. Wer mit einem bestimmten Farbmanagement arbeitet, sollte es konsequent ab der Kamera über den kalibrierten und profilierten Monitor zu Photoshop CS2 bis zur Ausgabe auf dem profilierten Drucker benutzen. Es macht wenig Sinn, unterwegs den Farbraum zu wechseln oder das Farbmanagement mittendrin plötzlich auszuschalten.
Ein Softproof wird im kalibrierten und profilierten Monitor nur dann korrekt angezeigt, wenn das zu Drucker, Tinte und Papier gehörige ICC-Profil in PS unter "Proof-Bedingung - Zu simulierendes Gerät" eingetragen ist. (Selbstverständlich wird dasselbe ICC-Profil auch in der Ausgabe unter "Drucken mit Vorschau - Druckerprofil" eingetragen.) Alles Andere ist Murkserei mit abweichender Farbwiedergabe...
Rheinlaender
29.06.2005, 16:53
Hi !
Farbmanagment ist durchgehend nur mit entsprechender Software möglich. Eine Software die nicht in der Lage ist intern mit entsprechend erstellten Profilen zu arbeiten, kann auch nichts Farbverbindliches wiedergeben. Das heißt, wenn Irfan keine eigenes Farbmanagment unterstützt, ist es als farbverbindliche Betrachtungssoftware untauglich.
Der Spider bringt den Monitor nur dazu, das er Graustufen und bestimmte Farben so optimal darstellt wie es technisch in dieser Kombination (Monitor / Grafikkarte) möglich ist. Man schließt damit schon mal aus das der Monitor einen Farbstich hat oder die Kontraste völlig falsch wiedergibt. Mehr ist es aber auch nicht....
Man kann jetzt Photoshop sagen das der Monitor ein eigenes speziell erstelltes Profil für die Darstellung hat aber der eigentliche Arbeitsfarbraum des Bildes kann nachwievor sRGB, Adobe RGB oder etwas Anderes sein. Photoshop wird vom Spider nur dahingehend unterstützt das Monitor bedingte Kontrast/Farbverschiebung bei der Darstellung von sRGB usw. das Ergebnis nicht weiter verfälschen.
Das Ausgabemedium (Tintenstrahldrucker, Belichter usw.) benötigt für eine korrekte Darstellung des technisch Möglichen auch wiederrum ein eigenes Profil, welches mit dem erstellten Monitorprofil entsprechend abgeglichen ist. Erst dann ist ein einfaches aber durchgehendes Farbmanagment möglich.........aber wieder nur auf diesem System mit diesen Hardwarekomponenten. Tauscht man eine Komponente (alter Tintenstrahldrucker ist defekt und wird vom Händler gegen einen Neuen getauscht), muß für diese neue Komponente sofort wieder ein neues Profil erstellt werden.
Genauso sollte ein Monitor von Zeit zu Zeit wieder überprüft werden, weil zum Beispiel die Röhre eines CRT-Monitors altert und mit der Zeit Farben und Kontraste verfälscht.
Kann die verwendete Software damit aber nicht umgehen, ist das alles für die Katz gewesen.
Hansevogel
29.06.2005, 19:23
Kann die verwendete Software damit aber nicht umgehen, ist das alles für die Katz gewesen.
Darum laß' ich der Katz, was ihr zusteht und kümmere mich einen Sch*** um das Farbmanagement und bin sehr glücklich dabei.
Alles auf sRGB... paßt! ;)
Gruß: Hansevogel (nur s/w laserdruckend)
doubleflash
29.06.2005, 21:40
Der Spider bringt den Monitor nur dazu, das er Graustufen und bestimmte Farben so optimal darstellt wie es technisch in dieser Kombination (Monitor / Grafikkarte) möglich ist. Man schließt damit schon mal aus das der Monitor einen Farbstich hat oder die Kontraste völlig falsch wiedergibt. Mehr ist es aber auch nicht....
Genau dafür habe ich mir den Spyder angeschafft. Damit ich endlich meinen Monitor richtig eingestellt bekomme und mich darauf verlassen kann, daß ich nicht z.B. bei einer Helligkeitsänderung oder einer Farbänderung in meinen Bilddaten total über mein Ziel hinausschieße. Und dann womöglich Daten in den hellen oder dunklen Bereichen entgültig zerstöre.
Man kann jetzt Photoshop sagen das der Monitor ein eigenes speziell erstelltes Profil für die Darstellung hat aber der eigentliche Arbeitsfarbraum des Bildes kann nachwievor sRGB, Adobe RGB oder etwas Anderes sein. Photoshop wird vom Spider nur dahingehend unterstützt das Monitor bedingte Kontrast/Farbverschiebung bei der Darstellung von sRGB usw. das Ergebnis nicht weiter verfälschen.
Und da fehlt mir nun wie ich dazu PS einstellen muß. Das ist eigentlich alles. Der Druck interessiert mich erst einmal gar nicht.
Ich will einfach nur hingehen und meine Bilder in PS bearbeiten ohne daß ich hinterher beim ansehen im Betrachter meine bunte (oder bleiche) Überraschung erlebe. Was bringt es mir, wenn ich mit viel Mühe in PS meine Bilder bearbeite und hinterher im Betrachter oder auch im Web sehen sie wieder total falsch aus?
Gibt es überhaupt eine brauchbare Betrachtersoftware, die CMS unterstützt?
Es geht hier ja nur um einen einzigen PC, nämlich meinen. Mit meiner einen GraKa und meinem einen TFT (der eingebaute am Laptop muß ja noch nichteinmal gleich sein) und auf dieser einen Hardware sollen die Bilder in allen Programmen gleich aussehen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Hi,
ja nun ist der Kuddelmuddel...perfekt:))
alle haben ihren Senf dazu gegeben, vieles ist richtig....anderes überflüssig!
da ich selbst auch den Spyder eingesetzt hatte...
und in PS dann einige "merkwürdigkeiten" ertragen muste...
habe ich ihn wieder deaktiviert!
noch mal ganz klar...
in Windows kann kaum ein Programm CMS...außer Photoshop(Adobe Familie) und Corel
wer nun CMS will mit PS....muss sich daruf einlassen, das Programme wie IrfwanView, ThumbsPlus oder ACDSee....es nicht können!!!
...das einzige was die können ist eine gewisse "Anpassung" per Gamma-Grau-Regler...
dazu macht man beide Fenster auf, vergleicht das PS-Bild optisch mit dem ACDSee-Bild...und regelt das gamma-grau-regler dazu ein.
....das ergibt ein Bild in den Thumbnailern...womit man brauchbar arbeiten kann!
der Spyder nun regelt erstmal völlig unabhängig von PS das gesamte Windows+Programme und erstellt ein Spyder-Profil!
???...wenn ich das nun richtig interpretiere...
müste dieses Spyder-Profil in den Windows-Eigenschaften von Anzeige eingestellt sein!
das Problem ist nun...
das PS die Bilder teilweise extrem "anders" darstellt...
bei mir waren das alte Bilder die alle unterschiedliche Profile hatten...
teilweise waren die Farben extrem übersättigt oder schlicht falsch!
was wiederum gut aussah, war...
in Softproof unter "Windows Monitor" ...sah alles absolut richtig aus(eben Spyder-kalibiert)
...aus Zeitgründen hatte ich dann weitere Versuche abgebrochen...weil auch in der Anleitung deutlich stand===> wenn spyder aktiv ist....darf kein anderes CMS ebenso aktiviert sein!!!
...es wird dann natürlic auch noch darauf verrwiesen, das es andere zusätzliche Produkte für Scanner und Drucker/Maschinen gibt...
die dann die ganze Kette durchkalibrieren, aber eben auf dem Standard des Herstellers....
was erstens richtig Kohle kostet, zweitens durchaus einmal im Monat gemacht werden müste, auf jeden Fall wenn neue Geräte dazu kämen.
da ich im gegensatz zu vielen hier immer auch meine Sachen "gedruckt" sehe...dazu noch von verschiedenen Druckereien und Kunden...
kann ich mit meinen bisherigen Methoden mich schneller dem Job anpassen....auch wenn ich den Spyder nicht aktiv habe!
Mfg gpo
Rheinlaender
30.06.2005, 08:24
???...wenn ich das nun richtig interpretiere...
müste dieses Spyder-Profil in den Windows-Eigenschaften von Anzeige eingestellt sein!
das Problem ist nun...
das PS die Bilder teilweise extrem "anders" darstellt...
bei mir waren das alte Bilder die alle unterschiedliche Profile hatten...
teilweise waren die Farben extrem übersättigt oder schlicht falsch!
Ist auch völlig logisch, wenn man bei den Farbmanagment-Richtlinien unter Photoshop (Umsch+STRG+K) vorhandene Profilfehler ignoriert. Dann wird Photoshop das einfach überspringen und es ohne Farbmanagment darstellen .......*peng* igitt sehen die Farben komisch aus.
Daher sollte man bei den Profilfehlern auch grundsätzlich selber wählen was geschehen soll. Dann kann ich immer noch sagen Photoshop soll mein Profil verwenden, die Farben des Bildes in meinen Arbeitsfarbraum konvertieren oder es wie in der deaktivierten Einstellung völlig verwerfen.
...aus Zeitgründen hatte ich dann weitere Versuche abgebrochen...weil auch in der Anleitung deutlich stand===> wenn spyder aktiv ist....darf kein anderes CMS ebenso aktiviert sein!!!
...es wird dann natürlic auch noch darauf verrwiesen, das es andere zusätzliche Produkte für Scanner und Drucker/Maschinen gibt...
die dann die ganze Kette durchkalibrieren, aber eben auf dem Standard des Herstellers....
Es werden ja nur Graustufen und bestimmte in RGB definierte Farbfelder eingepegelt, deren Meßwerte ja exakt ausgemessen werden können. Also ist es nicht unbedingt ein Herstellerspezifisches Profil ..... bis auf Toleranzen des Meßgerätes abgesehen.
da ich im gegensatz zu vielen hier immer auch meine Sachen "gedruckt" sehe...dazu noch von verschiedenen Druckereien und Kunden...
kann ich mit meinen bisherigen Methoden mich schneller dem Job anpassen....auch wenn ich den Spyder nicht aktiv habe!
Mfg gpo
Die wenigsten Druckereien haben ein durchgehendes Farbmanagment, geschweige denn ein Desitometer oder Spektralfotometer an der Maschine stehen das tatsächlich auch benutzt wird. Was meinst warum es zwischen Grafikern und Offsetdruckern immer son Kleinkrieg gibt. ;)
Ich besitze ja nunmal so eine Druckvorstufe/Druckerei/Buchbinderei und sogar meine Offsetmaschinen arbeiten nach FOGRA-Richtlinien bei Farbsätzen und Densitometer ist absolute Pflicht. Meine Monitore zeigen durch die verschiedenen Profile welche miteinander verrechnet sind in der Vorschau fast nur noch den möglichen Farbraum meiner Druckmaschinen an. So hat dann auch der Grafiker nix mehr zu meckern wenn der Offsetdrucker ihm mal nen fertigen Druckbogen zeigt.
Allerdings braucht man diesen Aufwand als Hobbiefotograf überhaupt nicht.
@Rheinlaender
....joop:))
Mfg gpo
Moin moin.
Muss sagen, ich bin nun doch ein wenig verwirrt... :)
Vielleicht können wir ja mal am anfang anfangen.
Ich hab meine A2 und nutze, laß mich mal nachsehen, "eingeb. AdobeRGB".
(is das eigentlich ok für die A2?)
Zum (semi-laienhaften) bearbeiten nehme ich zZ noch PS7, CS wär schön, aber naja. (hauptsächlich wegen lichter-und-schatten und so)
für die schnelle ansicht nehm ich auch irfan aber da achte ich nicht so auf die farben.
drucken kann ich mangels gutem drucker zu hause gar nicht, da steht dann der gang zum fotohändler oder zur online printerei an.
hab zur zeit nur nen laptop (= keine bearbeitung) und zu hause nen nicht ganz neuen 17"er.
was ist denn jetzt eine gute FM strategie für mich ?
gruß
s
was ist denn jetzt eine gute FM strategie für mich ?
Das ist ja alles soweit OK. Jedoch 4 Anmerkungen:
1) IrfanView unterstützt kein Farbmanagement, also auch kein AdobeRGB.
2) IrfanView weist bei AdobeRGB zu wenig Sättigung auf. 50% mehr Sättigung tun fast jedem Bild gegenüber der Photoshop-Darstellung auf dem Monitor (und im Ausdruck) gut.
3) Das A und O farblich einwandfreier Darstellung und Bearbeitung ist der hardwaregestützt kalibrierte und profilierte Monitor! Er ist schließlich das wichtigste Gerät überhaupt! Hier sollte man nicht knausern, die Augen schonen, sich einen guten, kalibrierbaren, nicht zu kleinen Monitor zulegen und ihn mit dem ColorVision Spyder2PRO in gewissen Zeitabständen kalibrieren und profilieren. Das lohnt sich! Sie werden überrascht sein, was Sie plötzlich an neutralen Farben klar und deutlich sehen! Das ist eine völlig neue "Sehwelt"!
4) In Photoshop können Sie darüberhinaus mit "Proof einrichten" vorab sehen, wie der Druck aussehen wird. Das setzt allerdings das ICC-Profil Ihres Dienstleisters voraus, der es Ihnen schicken muss.
Wenn das alles farblich noch immer unbefriedigend ist, dann stellen Sie in und ab der Kamera auf sRGB um. Dann sind die Farben zwar nicht mehr so natürlich, dafür aber kräftiger, vor allem im Rot.