Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Farbdarstellung nach Kalibrierung
Reisefoto
10.06.2018, 01:26
Bisher war es an meinem Rechner so, dass Bilder in allen Programmen gleich dargestellt wurden, also z.B. in Photoshop / ACR und in IrfanView. Also Monitor verwendete ich einen Sony HS94P. Jetzt habe ich mir einen Eizo CS2730 gekauft. Damit schien zunächst auch alles wie bisher zu sein. Nun habe ich den Eizo mit dem Color Calibrator 6 mit Einstellung "Fotografie" kalibriert (ich bin mir nicht sicher, möglicherweise haben wir danach noch Fiery Color Profiler Suite 4 verwendet). Das USB-Kabel war während der Kalibrierung angeschlossen, jetzt habe ich es abgezogen (sonst ca. 9W mehr Energieverbrauch (https://www.prad.de/testberichte/test-monitor-eizo-cs2730/) im Standby und Soft Off).
Wenn ich nun ein in ACR / PS bearbeitetes, als jpg abgespeichertes Bild in IrfanView ansehe, sehen die Farben unterschiedlich aus (links ist ACR, rechts ist IrfanView):
6/Zwischenablage01_18.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=297198)
Auf dem Sony Monitor bestehen diese Unterschiede jetzt auch (gleichzeitg als erweiterter Bildschirm angeschlossen).
In der Kamera habe ich als Farbraum sRGB eingestellt. In ACR habe ich unten wie bisher auch sRGB IEC6 1966-2 eingestellt. Stelle ich in ACR AdobeRGB ein und speichere das Bild als jpg, passt die Darstellung wieder.
Also ist es wohl ein Problem der Farbraumverwaltung; ich glaube es ist so, dass IrfanView nicht Farbmanagementfähig ist.
Wie gehe ich nun richtig vor, wenn ich eine einheitliche Darstellung haben möchte, und meine Bilder im Internet und auf üblichen Beamern so aussehen sollen, wie auf meinem Monitor / bei der Bearbeitung in ACR und der Darstellung in IrfanView? Das war bisher so und soll möglichst auch so bleiben. Reicht es, wenn ich in ACR AdobeRGB einstelle und alles andere unverändert lasse, oder sehen die AdobeRGB Bilder dann bei Anderen blasser aus als bei mir, also so, wie wenn man mit der Kamera in AdobeRGB fotografiert und diese Bilder dann mit sRGB ansieht?
Reisefoto
11.06.2018, 00:01
Jetzt bin ich einen Schritt weiter. Die Sache war unabhängig von der RAW-Konversion, auch Kamera-JPGs wurden in Photoshop und Photoshop Elements anders angezeigt als in Irfanview, Paint usw.
Wenn ich den Eizo vom PC abgezogen habe und den Rechner nur mit meinem alten Sony Monitor gebootet habe, war wieder alles normal, auch wenn ich dann nachträglich den Eizo dazugestöpselt habe. Wird der Rechner mit dem Eizo gebootet, besteht das Problem wieder.
Die Ursache liegt in einem Farbprofil, das auf dem PC angelegt wurde: Anzeigeeinstellungen->Erweiterte Anzeigeeinstellungen->Adaptereigenschaften für Bildschirm 1 anzeigen->Farbverwaltung (gilt für Windows 10)
Dort war "Eigene Einstellungen für das Gerät verwenden" markiert und dann das Fotografieprofil für den CS2730 angezeigt. Zuerst habe ich den Haken dort entfernt, aber das allein hat noch nicht geholfen; ein Neustart danach auch nicht, denn das Profil wurde wieder geladen. Dann habe ich das Profil aus seinem Ordner (c:\Windows\System32\spool\drivers\color\ ) gelöscht (vorher gesichert).
Nun funktioniert wieder alles wie es soll, allerdings frage ich mich, wofür das Profil gebraucht wurde (der Monitor ist ja hardwarekalibriert) und ob ich mit dem Löschen des Profils nicht irgendeinen Unfug angestellt habe, von dem ich noch nichts ahne.
Reisefoto
11.06.2018, 00:45
Da hier noch niemand Rat wusste, habe ich die Frage auch im DSLR-Forum gestellt:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=15122268#post15122268
Ergänzung zum obigen: Das Anstecken des USB-Kabels an den Monitor hat nicht geholfen.
Ich habe jetzt erst deinen Post gesehen, aber muss auch sagen, dass das Thema Farbmanagement ein Punkt ist, mit dem man sich auseinandersetzen muss & leider viel verkehrt machen kann.
Hier ein paar Seiten zum Einstieg.
http://fotovideotec.de/farbverwaltung/
https://helpx.adobe.com/at/photoshop/using/understanding-color-management.html?origref=https%3A%2F%2Fwww.google.d e%2F
Als ich letztens auf einen neuen Rechner umgestiegen bin, habe ich mir vorher ALLE Einstellungen notiert, sonst wäre das bei mir als Laie auch wieder in die Hose gegangen & hätte Stunden mit den Einstellungen verbracht.
Eine Anmerkung: Wieso arbeitest du mit sRGB in der Cam & Irfanview? Der Einfachheit halber? Oder machst du ALLES nur für die Internetdarstellung? Mit sRGB ist ja schon das beste weg bevor es an den PC geht....
Reisefoto
11.06.2018, 16:48
Danke für die Links, die werde ich mir in Ruhe ansehen.
Ich drucke fast nie und alle anderen Ausgabegeräte waren bisher immer sRGB. Im RAW sollte ja ohnehin kein Unterschied bestehen, so dass ein Verlust frühestens beim Verlassen des RAW-Konverters auftreten dürfte.
Servus,
das Thema Kalibrierung ist für mich auch ein Buch mit 7 (nun ja inzwischen vielleicht nur noch 5) Siegeln.
Was mich wundert - du hast das USB Kabel abgezogen.
Ich glaube das ist essentiell wichtig. Denn es gibt es Software die mit einem ERWEITERTEN Farbprofil klar kommen - und andere nicht. Mit der EIZO SreenManager Software kann ich dann festlegen mit welcher Software der Monitor werder Farbprofil nimmt. Entweder sRGB - bzw. User mit dem erwidertem Farbraum.
Hoffe das hilft weiter.
PS: mein gesamtes (Halb-)Wissen habe ich auch von der Webseite: http://fotovideotec.de/farbmanagement/
Beste Grüße
Jetzt muss ich mich noch einmal kurz reinhängen... auch wenn der TO sicher der bessere Fotograf von uns beiden ist.
@Reisefoto: Du schreibst:" ...waren bisher immer sRGB. Im RAW sollte ja ohnehin kein Unterschied bestehen, so dass ein Verlust frühestens beim Verlassen des RAW-Konverters auftreten dürfte. " Das würde ich so nicht unterschreiben.
Die "Krucks" fängt schon damit an, dass du aus deiner Cam ein sRGB-RAW bekommst, obwohl dein EIZO 99% ADOBE-RGB abbilden7darstellen kann. Schon dadurch kastrierst du m.M. deinen schönen Bildschirm auf ein sRGB-fähigen & ca. 70% preiswerteren Bildschirm.
Stefan Wiesner schreibt dazu hier ein paar lesenswerte Gedanken (https://www.stephanwiesner.de/blog/farbraum-srgb-vs-adobe-rgb/).
Mein Rat: Deine Cam´s auf ADOBE-RGB & RAW stellen (ich höre jetzt schon das Geschrei der Profi´s, dass es egal ist", deinen EIZO auf ADOBE-RGB stellen. Software & Profile entsprechend anpassen. Der Export in JPEG kann dann natürlich weiter in sRGB erfolgen.
Moin, moin,
Stefan Wiesner schreibt dazu hier ein paar lesenswerte Gedanken (https://www.stephanwiesner.de/blog/farbraum-srgb-vs-adobe-rgb/).
jetzt mal ernsthaft - diesen Blog-Beitrag finde ich nicht besonders gelungen und empfehlenswert. Sätze wie "sRGB kann weniger Farben darstellen als Adobe RGB." sind schlicht falsch! Der Farbraum bestimmt nicht die Anzahl der Farben.
Dat Ei
(ich höre jetzt schon das Geschrei der Profi´s, dass es egal ist"
Was auch daran liegen könnte dass die Profis Recht haben :cool: :D
Aber bevor die sich melden: Raws haben ihren eigenen, kameraspezifischen Farbraum. Den zu kennen und zu interpretieren ist einer der Gründe, weshalb es immer ein bisschen dauert, bis die Konverter eine neue Kamera unterstützen. Wenn ein Raw-Konverter nun ein Raw öffnet, kann er in dem Farbraum bleiben (Photoshop bietet so eine Option) oder es auf den eigenen Arbeitsfarbraum umrechnen, z. B ProPhotoRGB im Falle von LR. In jedem Fall wird ein Konverter, der etwas auf sich hält, immer mit allen Farben rechnen und auch alle darstellen - im Rahmen des jeweiligen Monitoprofils.
So etwas wie ein sRGB-Raw gibt es nicht, wenigstens nicht im dem Sinne, dass die Information im Raw schon beschnitten wäre. Dennoch enthält jedes Raw die Info, welcher Ausgabefarbraum eingestellt war, und ein Konverter könnte die Darstellung direkt darauf begrenzen, das würde ich aber nur von Sony-Konverter erwarten, der versucht das Raw genauso darzustellen, wie das Kamera-jpg, nicht aber von Capture One.
guenter_w
12.06.2018, 09:30
Die "Krucks" fängt schon damit an, dass du aus deiner Cam ein sRGB-RAW bekommst, ...
RAW ist RAW, da gibt es keinen definierten Farbraum! Den legt man erst mit dem Konverter fest! AdobeRGB ist nur sinnvoll, wenn die Druckvorstufe explizit auf diesem Farbraum besteht oder man einen wirklich definierten Workflow in diesem Farbraum bis zur endgültigen Ausgabe hat, ansonsten "versaut" man sich die Bilder.
Danke für die Links, die werde ich mir in Ruhe ansehen.
Ja, die Seite ist wirklich hervorragend. Ich würde in deinem speziellen Fall mal mit dieserm Abschnitt anfangen:
http://fotovideotec.de/farbmanagement/17_2-stufiges_verfahren.html
Das geht in die Richtung, die auch der Supermoderator* im DSLR-Forum erwähnt hat.
*warum gibt es das hier eigentlich nicht?:eek:
RAW ist RAW, da gibt es keinen definierten Farbraum! Den legt man erst mit dem Konverter fest! AdobeRGB ist nur sinnvoll, wenn die Druckvorstufe explizit auf diesem Farbraum besteht oder man einen wirklich definierten Workflow in diesem Farbraum bis zur endgültigen Ausgabe hat, ansonsten "versaut" man sich die Bilder.
Nur zu meinem Verständnis eine Frage, weil ich gern dazu lerne:
Es ist also von der Anzeige her völlig egal, wenn der o.gen. EIZO 99% Adobe RGB darstellen kann, in der Cam aber sRGB einstellt ist & in RAW fotografiert wird?
Moin Ole,
man sollte sich einmal vor Augen führen, was auf einem Rechner passiert, bei dem alle beteiligten Programme in der Lage sind, mit Farbprofilen und dem Colormanagement umzugehen. Im folgenden mal ganz vereinfacht das Konzept.
1.) Fangen wir mal mit dem einfachen Fall des jpg-Bildes an.
a) In der Bilddatei ist kein Farbprofil hinterlegt. Dann ist das Standardverhalten, der Bilddatei einen sRGB-Farbraum zu unterstellen. Der Farbraum und die Idee ist mal von MS zu Internet-Kindertagen geboren worden und als Standard akzeptiert.
b) In der Bilddatei ist ein Farbprofil hinterlegt. Dann wird dieses für die nachfolgenden Operationen verwendet.
Wenn das Programm die Datei nun öffnet, überführt es die Bilddaten mit ihrem Farbprofil in einen Arbeitsfarbraum, der in einem anderen Farbraum liegen kann, aber nicht muss. Wenn die Farbräume unterschiedlich sind, müssen die Farbwerte umgerechnet werden. Der so genannte Rendering Intent entscheidet dabei, wie Farben umgerechnet werden und wie mit Farben umgegangen werden soll, die im Zielfarbraum nicht exakt oder sogar gar nicht existieren. Die Fehler, die sich dabei einschleichen, können dabei so groß sein, dass sie sichtbar sind und zwar in Form von Farbabrissen, Posterisation etc. pp. Daher ist die Empfehlung auch stets, einen Arbeitsfarbraum zu wählen, der mindestens so groß wie der Ausgangsfarbraum ist, aber nicht zu groß, um Farbabrisse zu vermeiden.
Vom Arbeitsfarbraum aus geht es dann weiter in Richtung Bildschirm- oder auch Druckerausgabe. Hier findet wieder eine Umrechnung vom Arbeitsfarbraum in den Farbraum des Bildschirms oder des Druckers statt. Abermals kommt ein Rendering Intent zum Einsatz, der die Transformation der Farben vorgibt und charakterisiert. Auch hier gilt, dass der Ausgabefarbraum mindestens so groß wieder Eingangsfarbraum sein soll, also in dem Fall der Arbeitsfarbraum. Konkret: ich kann eine Datei mit AdobeRGB-Profil nur mit Abstrichen auf einem sRGB-Monitor beurteilen. Aber auch die Darstellung einer Datei mit sRGB-Farbprofil wird auf einem AdobeRGB-Monitor nicht 100% korrekt dargestellt.
2.) Werden RAW-Daten verarbeitet, dann generiert der RAW-Konverter aus den RAW-Daten, die in einem ganz kameraspezifischen Format vorliegen, Farbwerte, die in einem Farbraum vorliegen, den der Anwender in der Regel frei wählen kann (so z.B. im Adobe Camera Raw). Da in dem Prozess einige Freiheitsgrade existieren, kocht hier jeder Konverterhersteller sein eigenes Süppchen. Manche Hersteller bieten sogar unterschiedliche Konvertierungsprofile an. So oder so: von da an hat man profilierte Bilddaten, die im weiteren Workflow analog zu den jpg-Daten behandelt werden.
Das war jetzt mal ein ganz, ganz grober Abriss mit Unschärfen und Mut zur Lücke.
Dat Ei
… Sätze wie "sRGB kann weniger Farben darstellen als Adobe RGB." sind schlicht falsch!...Dat Ei Auch hier muss ich nachfragen: Warum ist das falsch? m.E. ist doch der sRGB Farbraum Teil des Adobe-RGB Farbraums, oder nicht? Ich dachte immer, dass der Adobe RGB Farbraum mehr Farben als der sRGB Farbraum enthält & näher am CMYK-Farbraum liegt.
...Das war jetzt mal ein ganz, ganz grober Abriss mit Unschärfen und Mut zur Lücke.Dat Ei Danke für die verständlichen Worte. Puuh, ist das kompliziert.
Zum Glück habe ich nicht dieses Darstellungs-/Anzeigeproblem wie Reisefoto. Ob ich jetzt zufällig alles & überall richtig eingestellt habe? Keine Ahnung. Funktioniert aber. Selbst, wenn ich im Explorer die RAW-Files anklicke, sehen die im Vorschaufenster genauso aus, wie das gleichnamige JEPG.
Moin Ole,
Auch hier muss ich nachfragen: Warum ist das falsch? m.E. ist doch der sRGB Farbraum Teil des Adobe-RGB Farbraums, oder nicht? Ich dachte immer, dass der Adobe RGB Farbraum mehr Farben als der sRGB Farbraum enthält & näher am CMYK-Farbraum liegt.
wenn Du Dir die Farbräume als durchgängige Flächen vor Augen führst, wie man es oft in Darstellungen sieht, dann liegt der sRGB-Farbraum vollständig in den Grenzen des AdobeRGB-Farbraums. Soweit korrekt.
Aber jetzt kommt der Moment, wo die Kuh das Wasser lässt. Wir reden hier über digitale Daten, die nur mit einer gewissen Bittiefe abgebildet werden. Wenn ich die Farbinformation sowohl im AdobeRGB, als auch im sRGB-Farbraum z.B. mit 8bit pro Farbkanal (R, G oder B) kodieren, dann sind in beiden Farbräumen genau gleich viele Farben abbildbar (2^8 * 2^8 * 2^8 = 2^24 ~ 16,7 Mio.). Der Unterschied ist, dass diese Farben im sRGB aufgrund des "kleineren" Farbraums näher beieinander liegen, und im größeren Farbraum AdobeRGB die Farben größere Lücken untereinander haben.
So wie im digitalen sRGB-Farbraum Farben existieren, die nicht im Adobe-Farbraum existieren, gilt das auch umgekehrt.
Dat Ei
ok. Verstanden. Danke. :top:
Logische Schlussfolgerung wäre dann, dass die Cam auf den Frabraum sRGB eingestellt werden kann (ohne Qual.-verlust bzw. Einbußen bei der EBV ) & somit bei vielen Usern Fehler in der Darstellung vermieden werden könnten?
Macht dann ein Monitor der 99% Adobe RGB darstellen kann noch Sinn? Ich frage, weil ich mich mit dem Gedanken, einen EIZO zu kaufen, auch schon beschäftigt hatte.
Stellt sich doch mal grundlegend die Frage für was das Farbmanagement gedacht ist ?
Oder warum wollt Ihr Farbmanagement betreiben ?
Das Bilder "echt" aussehen ? Was heutzutage leider sehr langweilig wirkt.
Oder weil Ihr Bilder drucken lassen wollt oder selber druckt ?
Oder weil ihr an mehreren Rechner und Monitoren arbeitet und die Bilder
dort dann gleich aussehen sollen ?
Einfach nur an einem Rechner was zu Kalibrieren und um Bilder ins Netzt stellen -
da seh ich inzwischen den grossen Aufwand nicht mehr nötig.
Gerade im Zeitalter von Filtern und Presets ist das in meinem Augen überholt.
Selbst meine Kunden wollen nicht mehr das "original" sondern das "andere".
Stellt sich doch mal grundlegend die Frage für was das Farbmanagement gedacht ist ? Oder warum wollt Ihr Farbmanagement betreiben ?...
Interessante Frage. Damit die Bilder ausgedruckt/entwickelt auf Papier so aussehen, wie am Bildschirm & man keine Überraschungen erlebt?
Lässt sich das sogen. Farbmanagement komplett "ausschalten"? Bei PS und in den Windowseinstellungen z.B. ? Keine Ahnung, mrrondi. Auch wenn deine Kunden lieber das "andere" bevorzugen...., soll es nicht trotzdem so aussehen, wie an deinem Bildschirm? Wie arbeitest du da aktuell?
Stellt sich doch mal grundlegend die Frage für was das Farbmanagement gedacht ist ?
Oder warum wollt Ihr Farbmanagement betreiben ?
Das Bilder "echt" aussehen ? Was heutzutage leider sehr langweilig wirkt.
Oder weil Ihr Bilder drucken lassen wollt oder selber druckt ?
Oder weil ihr an mehreren Rechner und Monitoren arbeitet und die Bilder
dort dann gleich aussehen sollen ?
Ein burgunder-rotes Kleid soll nicht Purpur aussehen. Ein weißes Jacket nicht Beige. Highlights sollen nicht clippen, Schatten nicht absaufen. Das sind Nuancen, welche mir persönlich durchaus wichtig sind. Das am Ende das Ergebnis "getuned" herauspurzelt ist reine Geschmackssache. Doch auch hier möchte ich, daß zumindest die Farbtöne "echt" sind - auch wenn man an der Sättigung und den Mikrokontrasten herumdreht. Ich fauler Sack drücke bei Portraits dem Model immer das Target vorab in die Hand - und lasse in der Postproduction LR den Rest erledigen.
Allerdings könnte man bei guter Hardware auch auf's Profilieren des Bildschirms verzichten: mein Eizo und auch das rMB12" zeigen kaum Abweichungen zum werksseitigen Standardprofil. Das war früher und bei "billigen" Displays gaaaaaanz anders!
Viele Grüße, meshua
Macht dann ein Monitor der 99% Adobe RGB darstellen kann noch Sinn? Ich frage, weil ich mich mit dem Gedanken, einen EIZO zu kaufen, auch schon beschäftigt hatte.
Ja, wenn du dich daran freuen willst, dass du dann Farben sehen kannst, die im sRGB-Raum nicht definiert sind, das sind z.B. einige sehr gesättigte Grün- und Blau-Töne. Wenn du also deine Kamera auf AdobeRGB stellst, so ein Motiv hast (Blüten z.B.) und es dann auf deinem Monitor mit Farbmanagement ansieht, werden die Farben besser wiedergegeben, als bei sRGB.
Wenn du das Bild dann aber weitergibst, solltest du aufpassen, in der Regel wird es nötig sein, es auf sRGB umzurechnen.
Interessante Frage. Damit die Bilder ausgedruckt/entwickelt auf Papier so aussehen, wie am Bildschirm & man keine Überraschungen erlebt?
Lässt sich das sogen. Farbmanagement komplett "ausschalten"? Bei PS und in den Windowseinstellungen z.B. ? Keine Ahnung, mrrondi. Auch wenn deine Kunden lieber das "andere" bevorzugen...., soll es nicht trotzdem so aussehen, wie an deinem Bildschirm? Wie arbeitest du da aktuell?
Wir arbeiten an 3 Standorten - Fotostudio, und zwei externe Arbeitsplätze.
Dort steht jeweils ein iMac mit einem Externen Monitor der gleichen Marke, DELL
der kalibiert mit einem SPYDER kalibriert wird.
Fotos gehen ausschliesslich in eine Labor zum Entwickeln die uns ein Druckprofil zur
Verfügung stellen.
Doch sind alles in allem die Ergebnisse nur nahe an der Realität. Daher betreiben wir auch keinen grösseren Aufwand mehr als das,
Und geht es darum das wir an den 3 Bildschirmen die "gleichen" Farben sehen und das klappt ganz gut.
Moin, moin,
Allerdings könnte man bei guter Hardware auch auf's Profilieren des Bildschirms verzichten...
eine gute Hardware hat i.d.R. bereits schon eine sehr gute Kalibrierung ab Werk. Bei einfachen Geräten mit hohen Stückzahlen und großen Toleranzen ist es eher eine Glücksache, ob die Werkskalibrierung, die für die Serie in die LUT aller Geräte eingespielt wird, passt oder nicht.
Nicht vergessen darf man auch den Alterungsprozess der Hardware. Mit steigendem Alter drohen selbst gute Geräte aus dem Ruder zu laufen.
Dat Ei
Bei der ganzen Diskussion: Das nutzt nur solange man die verschiedenen Ausgabe-/Anzeigemedien unter der eigenen Kontrolle hat.
Auf welchen Bildschirmen respektive Smartphones und Tablets andere dann die Bilder anschauen hat man keinen Einfluss, geschweige denn dass die kalibriert sind. Und selbst wenn, heißt es nicht, dass die Software das auch entsprechend kann.
Teilweise können/konnten das selbst die Browser nicht.
Moin, moin,
Bei der ganzen Diskussion: Das nutzt nur solange man die verschiedenen Ausgabe-/Anzeigemedien unter der eigenen Kontrolle hat.
d´accord! :top:
Auf welchen Bildschirmen respektive Smartphones und Tablets andere dann die Bilder anschauen hat man keinen Einfluss, geschweige denn dass die kalibriert sind.
Wir müssen hier kalibrieren und profilieren scharf trennen, so wie es meshua auch richtigerweise schon in seinem letzten Posting getan hat.
Und selbst wenn, heißt es nicht, dass die Software das auch entsprechend kann.
Teilweise können/konnten das selbst die Browser nicht.
Das ist dann leider immer noch ein Ärgernis on top.
Dat Ei
Um es richtig zu machen für beliebige Ausgabegeräte müsste man doch für jedes Gerät z.B. in LR das richtige Profil einstellen, z.B. Drucker, und dann soft proofen. SRGB ist doch nicht immer gleich SRGB bzw. man kann nicht voraussetzen das beliebige Ausgabegeräte kalibriert sind.
SRGB ist doch nicht immer gleich SRGB Doch, das ist ein definierter Standard.
. man kann nicht voraussetzen das beliebige Ausgabegeräte kalibriert sind. Das stimmt :D
Um es richtig zu machen für beliebige Ausgabegeräte müsste man doch für jedes Gerät z.B. in LR das richtige Profil einstellen, z.B. Drucker, und dann soft proofen. SRGB ist doch nicht immer gleich SRGB bzw. man kann nicht voraussetzen das beliebige Ausgabegeräte kalibriert sind.
Beim Druck/Soft Proof ist CMYK aktiv.