Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was sehe ich
Macrofan
10.01.2018, 17:07
Hi
Ich habe zu meoner Frage schon malgegoogelt, aber keine brauchbare Antwort gefunden.
Folgende Frage.
Ich habe eine Apsc Kamera mit einem dafür gerechneten Objektiv, zb. 16-50. Ich mache ein Foto mit 16mm und sehe zb. von einem Strassenschild zum anderen.
Nun nehme ich eine Vollformatkamera und ein dafür gerechnetes Objektiv sagen wir 24-70mm. Jetzt stehe ich genau an derselben Stelle und mache ein Bild mit 24mm.
Was sehe ich und wie rechne ich es.
Ist es derselbe Cropfaktor wie KB Objektiv auf Apsc nur umgekehrt?
Danke erstmal.
Brennweite bleibt Brennweite (50mm sind sowohl an Vollformat als auch an APS-C 50mm).
Das Bild, was in der Sensorebene entsteht, ist entsprechend auch genau gleich.
Nur die Sensorgröße sorgt dafür, dass bei im Vergleich kleinerem Sensor etwas "ausgeschnitten" wird.
Hier siehst du das ganz gut:
https://fotoschule.fotocommunity.de/cropfaktor-formatfaktor-brennweitenverlaengerung/
Da gibt's auch ganz schön viel Erklärungen drum herum, ich behaupte, das beantwortet einiges.
z.B. "Vollformat" = "Kleinbild" -> kein Cropfaktor von Vollformat auf Kleinbild ;-)
Hallo Macrofan,
Du siehst annähernd das gleiche, da 16mm an APSC der Bildwirkung von 24mm an KB entsprechen. Und ja, es ist der gleiche Cropfaktor und die Rechnung erfolgt andersherum.
VG,
André
Macrofan
10.01.2018, 17:28
Dann ist Antwort 1 und Antwort 2 nicht gleich.
Was ist nun richtig.
Und das mit dem Link habe ich mir durchgelesen, aber das beantwortet meine Frage nicht.
deranonyme
10.01.2018, 17:47
Doch! Die Antworten sind richtig und dar Beitrag erklärt das ganze auch gut.
Die Brennweite ist unabhängig davon wofür das Objektiv gerechnet ist. Nur dass das Objektiv für APS-C nicht so eine große Fläche ausleuchten muss wie ein FF Objektiv. Schraubst du ein APS_Objektiv mit 50mm BW an ein FF Kamera ist das was auf den Sensor kommt genau so groß wie es bei einem FF Objektiv wäre. Nur das durch die "Einsparung des ausgeleuchteten Bereiches" ein schwarzer Rahmen drum rum ist. Das ist in dem Beitrag gut dargestellt. Dadurch das der APS-C Sensor kleiner ist hat man einen Zoomeffekt. Setz dich nochmal dran und versuche zu verstehen....
Dann ist Antwort 1 und Antwort 2 nicht gleich.
Was ist nun richtig.
Und das mit dem Link habe ich mir durchgelesen, aber das beantwortet meine Frage nicht.
Anworter 1 antwortet auch nicht auf die Frage was sehe ich bei 16mm Brennweite an APS-C und 24mm Brennweite an KB, sondern statuiert als erstes, dass die Brennweite unabhängig vom Sensorformat ist (50mm bleibt 50mm)
Ich vermute, weil du von einen "für APS-C gerechnten 16-50mm" und einem "für KB gerechneten 24-70mm" Objektiv sprichst vermutet er hier einen Fehler in deinen Überlegungen, der dich daran hindert selbst auf die Lösung zu kommen. Ob ein Objektiv aber für den kleineren oder größeren Sensor gerechnet ist ändert nichts an der Brennweite, sondern nur wie groß der Bereich ist den das Objektiv in der Sensorebene ausleuchtet. Dann verlinkt er einen guten Beitrag zu dem Thema, damit Du deine Frage selbst beantworten kannst.
Nämlich dass bei 24mm an KB ziemlich genau derselbe Bildausschnitt auf den größeren Sensor projeziert wird wie bei 16mm an APS-C auf den kleineren.
Antworter 2 beantwortet dann deine Frage.
Hans
Macrofan
10.01.2018, 18:26
Ich denke auch, dass die Antwort mit 24 mm richtig ist. Also den Cropfaktor umdrehen.
Ich kann auch die Frage anders stellen.
Das Szenario.
Ich stehe mit dem Stativ da. Auf dem stativ ist eine A 77 mit dem dafür gerechneten Objektiv 16-50 mm. Ich mache ein Bild, welches meine Frau unbedingt haben will. Nämlich mit 16mm.
Dann ist die SD Karte kaputt und die Kamera nebst Objektiv.
Ich gehe an genau dieselbe Stelle und habe eine A 99 dabei.
Welches Objektiv muss ich nehmen um dieselbe Aufnahme zu haben?
Ich denke 24mm.
Windbreaker
10.01.2018, 18:35
So ist es. Nur dass das 16-50 nicht für die A77 gerechnet ist. Wie schon erwähnt, die Brennweite ist bei APS-C und bei Vollformat gleich. Nur kann das 16-50 nur den kleineren Sensor ausleuchten. Würde man das an die A99 (ii) montieren und der Kamera nicht sagen, dass sie automatisch auf APS-C umschalten soll, würde das 16-50 genau wie ein Vollformat - 16er Objektiv, wirken, nur eben nicht den gesamten Sensor ausleuchten. Es bliebe ein dunkler, runder Rand.
Macrofan
10.01.2018, 18:38
Das 16-50 ist doch für die 77 gerechnet. Beides APS-C.
Aber darum ging es nicht.
Das 16-50 an die 99, das wollte ich nicht wissen.
alberich
10.01.2018, 18:40
Schraubst Du das 16-50 an die a99 würde es wahrscheinlich vignettieren, aber dennoch wesentlich mehr zeigen als das gleiche Objektiv an der APS-C Kamera. Alles was die APSC-Kamera macht ist beim 16-50 was "abschneiden". Und wieviel? Genau so viel, das Du das 16-50 an der a99 auf ca 24mm einstellen müsstest um den gleichen Bildausschnitt zu bekommen.
Die Angabe auf den Objektiven bezieht sich nämlich auch bei APSC.Kameras auf Kleinbildformat, sonst müsste ja irgendwas um 24-75 draufstehen, denn das ist der effektive Bildausschnitt.
Wo genau ist das Problem?
Ich denke 24mm.
Richtig: 24mm KB-Objektiv entspricht 1.5 x 16mm APS-C Objektiv bzg. auf den Bildwinkel - voilá.
Grüße, meshua
minolta2175
10.01.2018, 19:08
Bei Tamron auf Seite 6 + 7 sind Beispiele.
Wer Brennweite braucht verwendet APS-C. er hat mit einer 300 Brennweite den Bildwinkel der vergleichbar ist mit einem 450mm Brennweite an einer Kamera mit Vollformat.
http://www.tamron.eu/fileadmin/user_upload/downloads/catalog/Tamron_Lens_Catalogue_01-2017_DE_Screen.pdf
Macrofan
10.01.2018, 19:20
Danke meshua.
Er hat die Frage verstanden.:top:
Ich wollte genau das wissen.
Wenn Du den gleichen Bildausschnitt willst, dann 24 mm am KB-Sensor.
Was man so alles auf der Platte herumliegen hat...
Bild mit A37 (APS-C) und 16 mm
6/20141219-DSC05325.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=287475)
Bild mit A7 und 24mm
6/DSC08608.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=287476)
Bis auf den exakten Standort (etwa eineinhalb Meter weiter vorne, bzw. hinten) und ohne exakte Ausrichtung = gleicher Bildausschnitt :D
Nur die Bäume wurden dazwischen gefällt - schnüff:cry:
Die Angabe auf den Objektiven bezieht sich nämlich auch bei APSC.Kameras auf Kleinbildformat,
Alles ist richtig und gut erklärt, nur das nicht.
Die Brennweite eines Objektivs hat nichts mit dem Sensor zu tun, den man dahinter klemmt. Es ist eine reine Objektiveigenschaft.
"Nur" weil das Kleinbildformat (Vollformat) über lange Jahre das Standardformat in der Fotografie war, bezieht man alle Bildwirkungen auf dieses Format.
Auch das erklärt der von mir in Beitrag 2 verlinkte Text recht gut.
Macrofan
10.01.2018, 19:27
Danke embe, auch Du hast es verstanden.
Es hilft mir, weil dazu findest Du im Netz nichts, gerade auch mit Beispielbild.
alberich
10.01.2018, 19:42
Es ist eine reine Objektiveigenschaft.
Danke Dir für die Präzisierung. Ich hab das schlampig formuliert. Natürlich sind 16mm Brennweite 16mm. Ich meinte hier lediglich, dass die 16mm die auf dem Objektiv draufstehen mit der APSC-Kamera nicht zu sehen sind. Da sehen die 16mm die draufstehen aus wie 24 mm an Kleinbild.
Warum ich drauf hingewiesen habe war das immer wiederkehrende "für apsc gerechnet" und der Verdacht, das der Fragesteller eventuell denkt die Brennweiteneigenschaften würden sich irgendwie dadurch ändern je nachdem für welche Sensorgröße das Objektiv gerechnet" sei. Daher der Hinweis, dass die 16mm die drauf stehen nur bei KB sichtbar werden.
Aber so ist das, da möchte man für Klarheit sorgen und am Ende sieht keiner mehr irgendwas wegen wurschteliger Formulierung.....
:D
Macrofan
10.01.2018, 19:47
Ihr lieben, alles gut, bitte zerfleischt Euch nicht.
Meine Frage ist doch beantwortet.
Um jemandem aus meinem Bekanntenkreis es echt schwarz auf weiss zu zeigen, war dieser Schritt notwendig.
Ich Danke euch.
Ihr lieben, alles gut, bitte zerfleischt Euch nicht.
Uh, das Gefühl hatte ich jetzt nicht... :shock: :zuck:
Alles gut ;)
Na jetzt passt's ja dann.
Wenn du wer Lust hat, sich das alles simulieren zu lassen, kann das hier probieren:
https://dofsimulator.net/en/
(Es gibt sehr viele Einstellungsmöglichkeiten, nicht erschlagen lassen.)
Wenn man nach dem Laden der Seite die Standardeinstellungen beibehält, kann man links in der Mitte unter "Sensor Size" die Sensorgröße auswählen.
Wählt man statt dem 35mm-Vollformat-Sensor dann APS-C aus, ändert sich erst einmal der Bildausschnitt, denn die Brennweite (85mm) wurde beibehalten.
Bei einem Nicht-Vollformat-Sensor steht dann aber bei der Brennweite drunter, welcher Brennweite das an Vollformat entspricht.
Stellt man dann eine Brennweite von 56mm an APS-C ein, ergibt sich der gleiche Bildausschnitt wie zuvor bei 85mm an Vollformat.
Wer hin- und herklicken will, nimmt die "Saved Settings" links unten. (Dann sieht man auch besser, welchen Einfluss die Blendenzahl hat... )
All das geht natürlich auch mit deinem Beispiel von 16mm (eqiv. 24mm).
der_knipser
10.01.2018, 20:15
Das 16-50 ist doch für die 77 gerechnet. Beides APS-C...
Der Satz ist richtig, aber nicht so vollständig, dass er alle Missverständnisse ausräumt.
Das Objektiv ist für APS-C gerechnet, aber diese Rechnung hat erstmal nichts mit der Brennweite zu tun, sondern nur mit der Größe des Bildkreises, das dieses Objektiv erzeugen kann.
Ein Beispiel aus der Praxis:
Es gibt 50er Festbrennweiten, die für das Vollformat gerechnet wurden.
Es gibt auch eine 50er Festbrennweite, die für APS-C gerechnet wurde.
Nimm eine A77 und mach ein Bild mit beiden Objektiven, Du wirst keinen Unterschied sehen.
Jetzt nimm die A99 und mach auch ein Bild mit beiden Objektiven. Jetzt siehst Du Unterschiede.
Zunächst erzeugen beide Objektive an der A99 ein weitwinkligeres Bild.
Das für VF gerechnete Objektiv leuchtet den Sensor bis in die Ecken aus.
Das für APS-C gerechnete Objektiv zeigt das Motiv im selben Maßstab, aber die Bildecken sind diesmal schwarz, weil der Bildkreis des APS-C-Objektivs zu klein ist, um den VF-Sensor vollständig auszuleuchten.
Um die Vignetten zu vermeiden, schaltet die A99 normalerweise in den Cropmodus, so dass nur ein Sensorausschnitt in APS-C-Größe ausgelesen wird.
Soweit die Unterschiede zu den Rechenarten.
Nun zur Abbildungsgröße:
Nimm die A77 und ein 50er Objektiv und mach ein Bild.
Jetzt nimm die A99 mit einem 75er Objektiv und mach das gleiche Bild.
Beide Bilder zeigen den gleichen Inhalt.
Das stimmt aber nur im Bezug auf den Maßstab.
Die Aufnahme mit der A99 musst Du um eine Blende weiter schließen, damit Du bei beiden Bildern auch die gleiche Schärfentiefe bekommst.
In der Praxis kannst Du das übrigens nicht wissenschaftlich, sondern nur annähernd vergleichen. Zum Einen ist der Formatfaktor (auch Cropfaktor genannt) nicht genau 1,5, sondern etwas größer (teile 36 mm durch 23,5 mm, oder nimm die tatsächlichen Sensormaße der zu vergleichenden Kameras).
Zum Anderen stimmen Objektivbezeichnungen nicht immer exakt mit der Brennweite überein, da sind Toleranzen üblich, und bei Gegenstandsweiten im Nahbereich ist der Auszug ohnehin größer.
Des Weiteren hat jedes Objektiv eine ihm eigene Verzeichnung (tonnen-/kissenförmig), so dass man definieren müsste, ob der Abbildungsmaßstab im Bildzentrum oder am Rand zugrunde gelegt wird, oder ob vor oder nach der Korrektur-Entzerrung gemessen wird.
Von daher sind alle Berechnungen dieser Art nur theoretisch verwendbar.
Historisches:
Das ganze Dilemma kommt daher, dass Kleinbild 36x24 mm einst das Standardformat der meisten Hobbyfotografen war. Die Brennweiten, die zu diesem Filmformat gehören, erzeugen einen bestimmten Bildwinkel. Ungeschickterweise hat man aber die Brennweite als "Maß" für den Bildwinkel hergenommen. Jeder Fotograf wusste, was er mit einem 24er, 28er, 50er oder 80er Objektiv aufs Bild bekommt.
Später kamen die ersten Digitalkameras, die nur winzige Sensoren hatten. In der Hauptsache hat man die Brennweitenangaben äquivalent zum Kleinbildformat angegeben, so dass die Fotografen ihren gewohnten Bildwinkel damit erzeugen konnten. Die wahren Brennweiten standen oft nur im Kleingedruckten und haben kaum jemanden interessiert.
Die Digitalkameras wurden erwachsen und die Sensoren größer. Damit stießen zwei Bezeichnungswelten aufeinander, die plötzlich nicht mehr logisch waren. Man konnte jetzt plötzlich Objektive wechseln, was an Digital-Knipsen nicht geht. Zu allem Überfluss baute man sogar Digitalkameras mit den gleichen Bajonetten, die man früher schon gebaut hatte, so dass die alten Objektive wieder verwendbar waren. Dummerweise steht auf denen aber seit eh und je die korrekte Brennweite. Auf den APS-C-Objektiven hätte man sich an der einen oder an der anderen Bezeichnungsmethode orientieren können. Das alte 50er wäre dann ein äquivalentes 75er gewesen, es produziert aber den selben Bildwinkel wie ein altes 50er, und das an der selben APS-C-Kamera. Das durfte natürlich nicht sein, und aus diesem Grund erfand man den geliebt-gehassten Cropfaktor, den die jüngere Generation mangels Altgeräte-Erfahrung nicht nachvollziehen kann. Es sei denn, man erklärt es ihnen immer wieder. Ich bin dafür, diesen Beitrag in die Geschichtsbücher der Schulen aufzunehmen, dann wäre in allen Fotoforen dieser Welt endlich wieder Ruhe und vor allem Klarheit.
Macrofan
10.01.2018, 20:33
Mir ging es darum was ich sehe.
Das erklärt es auch gut.
So wie es der Knipser mit Maßstab bezeichnet.
Andronicus
11.01.2018, 13:04
... Wenn du wer Lust hat, sich das alles simulieren zu lassen, kann das hier probieren:
https://dofsimulator.net/en/
(Es gibt sehr viele Einstellungsmöglichkeiten, nicht erschlagen lassen.)
Den kannte ich noch gar nicht. Finde ich aber genial :top:
Danke für die URL.
minolta2175
11.01.2018, 13:24
Den kannte ich noch gar nicht. Finde ich aber genial :top:
Danke für die URL.
Danke JvN, habe ich auch nicht gesehen.
Aber die Einstellung APS-C Objektiv an der Vollformat gibt es auch nicht.
Aber die Einstellung APS-C Objektiv an der Vollformat gibt es auch nicht.
Nochmal: das liegt daran, dass es keinen Unterschied macht, ob du an einer APS-C-Kamera zB dein für APS-C gerechnetes 16-50 bei 50mm benutzt oder dein für Vollformat gerechnetes 24-70 bei 50mm.
Die Brennweite eines Objektivs hat nichts (gar nichts) mit dem Sensor der Kamera zu tun. Sie ist eine Objektiveigenschaft, in der Praxis kann man das ohne Kamera mit wenig mehr als einem Lineal messen.
Von daher kannst du dein Beispiel im Simulator 1:1 durchspielen, indem du das Sensorformat auswählst und die entsprechende Brennweite.
16mm an APS-C ist dann vom Ergebnis her etwa das, was du mit 24mm an Vollformat auch bekommst. Probier es aus :)