Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ist Fotograf noch ein gut bezahlter Job
Die Frage habe ich mir ernsthaft gestellt nachdem auf Grund der technischen guten DSLRs es immer mehr Menschen gibt, die das Fotografieren als Nebenverdienst betreiben.
Verdrängt ein Nichtfotograf (und deren gibt es schon sehr Vieler) so wie wir es sind im Forum den Berufsfotografen?
https://kwerfeldein.de/2014/12/16/zurueck-zur-ersten-liebe/
https://www.einaugeistgenug.de/fotografenhandwerk/
Das ist eine interessante Frage im Zeitalter des immer besser und teuren Equipment. Mein Gefühl ist, dass immer Menschen Geld für ihr Hobby ausgeben ohne damit ein ROI finanzieren zu müssen.
Selbst Stephan Wiesner hat sich nun selbstständig gemacht, so langsam weg vom IT'ler hin zum Fotografen....
Was meint ihr?
Nur weil "wir" nicht die Meisterschule besucht haben wie es früher nötig war damit man sich "Berufsfotograf nennen durfte, heißt das noch lange nicht, dass wir "Nichtfotografen" sind. Es gibt doch viele Hobbyfotografen die hervorragende, tolle oder auch sehr ungewöhnliche Fotos machen, besser als so manches was Fotografen, die mit ihren Bilder gutes Geld verdienen, so zu Stande bringen.
Das Equipment wird immer besser, selbst mit Mittelklasse-Kameras kann man heute qualitativ hervorragende Fotos machen. Daher spielt es eine immer kleinere Rolle - außer für die Technik-Enthusiasten, die einfach immer das Beste und modernste haben müssen. Das sind aber keineswegs immer Profis, die eine ernsthafte ROI Rechnung anstellen müssen.
Der große Unterschied ist einfach der, dass der Profi, der richtig Geld mit seinen Fotos verdient, es versteht sie zu verkaufen. Entweder die eigene Bildsprache (das dürften wohl nur sehr wenige schaffen), oder zumindest so gut dass er genügend Aufträge an Land zieht um davon leben zu können, mit allen Kompromissen die damit einher gehen.
guenter_w
20.06.2017, 18:21
Die Qualität der Bilder oder gar der Ausrüstung sagt nichts aus! Entscheidend ist, dass der Kunde einen anständigen Preis zahlt und mit dem Ergebnis zufrieden ist.
Wer sich einzig und allein danach richtet, kann auch von seiner Fotgrafie leben!
Alles andere ist Herumgejammere! Selbstverständlich ist der Markt hart und wird auch immer enger, aber er ist nach wie vor vorhanden!
Du weist schon: "A Fool with a Tool..." gilt weiterhin. Fotografie ist eine Kunst und ein Handwerk, das man (ein Leben lang) erlernen kann - und ohne viel, viel Übung schwimmt man nur in der Masse* mit, anstatt sich abzuheben. Ist in anderen Künsten nicht viel anders: das 5K E-Piano macht dich nicht zu gefragten Pianisten. :P:cool: "Kenne deine Zielgruppe...und bringe diese dazu, dich als Fotograf unbedingt zu brauchen." :crazy:
Grüße, meshua
der_knipser
20.06.2017, 18:59
Die Axt im Haus erspart den Zimmermann.
Das bekannte Sprichwort greift genau den Beruf auf, den ich erlernt habe, und den ich gewissermaßen heute noch ausführe, auch wenn ich mich darin spezialisiert habe.
Der Häuslebauer hat heute die Auswahl zwischen Obi, Bauhaus, Hornbach und Praktiker, und deckt sich dort mit Werkzeug, Material und DIY-Infoblättern ein. Wird er dem Zimmererhandwerk deshalb gefährlich? Nicht wirklich. Zum einen haben wir bei uns Gott sei Dank noch die Meisterpflicht, und zum anderen ist der Auftrag oft nicht weg. Er verschiebt sich nur um eine gewisse Zeit, bis der Murks durch etwas Vernünftiges ersetzt wird. Nur wenige Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ist das im Fotografenhandwerk grundlegend anders?
guenter_w
20.06.2017, 19:11
Ist das im Fotografenhandwerk grundlegend anders?
Jepp - Meisterzwang ist schon länger weg!
Aber wie du so schön beschrieben hast, man kann sein Holz im Baumarkt holen und beim Holzfachhändler. Im einen Falle muss man nehmen, was man kriegt, im anderen Falle bekommt man das, was man wirklich braucht! Das stellt sich irgendwann mal raus. Das vom richtigen Handwerker verwendete Material hält richtig verbaut ewig, das vom Heimwerker im Baumarkt besorgte...
Die wesentlichen Unterschiede dürften wohl sein, dass es beim Handwerk viele Vorschriften gibt, die der Handwerksmeister kennen und einhalten muss und es gibt Gewährleistungsansprüche, meistens 5 Jahre.
Ein nicht so guter Profifotograf (und Verkäufer) wird vermutlich nicht erfolgreich sein, aber sonst hat er nix zu fürchten, höchstens das Finanzamt. :D
Man vergisst die ganzen verschiedenen Sparten der Fotografie z.B. Businessfotografie. Da braucht man einen Profi.
Ein Profi, also jemand der professionell fotografiert ist für mich jemand der in seiner Sparte souverän nach Auftrag seine Arbeit termingerecht mit gleich bleibender Qualität abliefern kann. Egal ob es regnet, das Licht beschissen ist oder der Mensch, den man fotografiert hässlich ist.
Damit mein ich, nur weil ich ein guter Hobbyfotograf bin und mit der Technik umgehen kann, hat dass nichts mit dem Beruf als Fotograf zu tun. Man kann der Kundschaft nicht sagen, tut mir leid, aber die Fotos sind nichts geworden, beim nächsten mal wirds besser. Es gibt viele Bereiche die bei einem Selbständigen Fotografen dazu gehören. Z.B. Marketing, professionelles Blitzen, Printmedien(also Sicherheit mit den Icc Profilen), Buchhaltung, Kalkulation etc.
Darum wird der Beruf als selbstständiger Fotograf, unabhängig ob gelernt oder Autodidakt, immer wichtig sein und der, der gut ist, verdient auch gut Geld.
Das denk ich.
Kein Mensch ist HÄSSLICH :-(
Entschuldigung.
Sagen wir unfotogen.
Die Frage ist eher - in welchem Bereich man als Fotograf noch gutes Geld verdient !!
Und sich selber die Frage stellt ?
Was kann ich ?
Was kann ich gut ?
Und was kann ich gar ned !
Wichtig wäre es für die ganzen möchtegern Fotografen zu lernen :
WAS NIX KOSTET - IST AUCH NIX WERT !!!!
screwdriver
20.06.2017, 21:00
Die Axt im Haus erspart den Zimmermann.
Ist das im Fotografenhandwerk grundlegend anders?
Teilweise sicher.
Sich die Ausrüstung und erforderlichen Fertigkeiten eines fast beliebigen Bauhandwerks anzueignen, um diese meist nur für das eigene Häuschen einzusetzen, ist eher selten und wird eben häufig genug nach einem Misserfolg in professionelle Hände gegeben. Und grössere Projekte sind als Einzelkämpfer oft schon gar nicht mehr realisierbar.
Das ist bei Kunsthandwerk - wozu ich die Photografie zumindest teilweise zähle - doch deutlich anders. Vor allem dann, wenn "nur" Erinerungen am zu machenden Foto hängen. Hinzu kommt, dass die künstlerisch- gestalterischen Ansprüche an Bilder in der breiten Bevölkerung sehr, sehr niedrig sind. Ganz anders als bei Leistungen im Bauhandwerk.
Nicht von ungefähr sind professionelle Fotografen (und ambitionierte und/ oder spezialisierte Hobbyfotografierer) für Bilder, "wo es drauf ankommt" immer noch gefragte Spezialisten.
So z.B. in der Werbung oder auch bei besonderen Lebensereignissen.
Hier im Forum wimmelt es ja von engagierten Fotografiereren. Aber wenn ich mir anschaue, wie oft (selbst technisch versierte) Hobbyisten bei Spezialaufgaben, wie der Hochzeitsfotografie Bammel haben.... ;)
Sicher auch dadurch bedngt, dass sie um ihre eigenen Fähigkeiten und auch Limitierungen wissen. Aber auch fehlende Praxis und Sicherheit in der Bewältigung spezieller Situationen, die ein Berufsfotograf idR. doch im Zuge der Ausbildung bekommt.
Andererseits wird sich bei Hobbyfotografierern mit einer Ausdauer und Leidenschaft Spezialthemen gewidmet, wie es für einen Berufsfotograf selten realisierbar ist.
Das reicht von der Astrofotografie über die Wildtierfotografie bis zur Tropfenfotografie oder Panoramafotografie. :D
Da werden Ergebnisse erzielt, die kein Profi besser hinbekommen würde.
Das Erfolgsgeheimis der Hobbyisten sehe ich auch darin, dass damit eben KEIN Ged verdient werden muss. Was nicht heisst, dass es zu keinen finanziellen Erfolgen führen kann.
Vor allem dann, wenn man es über das Hobby zu einer solchen Perfektion und Routine gebracht hat, dass es eben zum nahtlosen Übergang in die Professsion gereicht.
Aber wer baut sich erst mal mehrere Häuser "zum Üben"? :lol:
Die Frage ist eher - in welchem Bereich man als Fotograf noch gutes Geld verdient !!
Wichtig wäre es für die ganzen möchtegern Fotografen zu lernen :
WAS NIX KOSTET - IST AUCH NIX WERT !!!!
Meinste das sich das auch in der Ecke bewahrheitet?
Mein Gefühl ist, während man früher mit solidem fotografischem Handwerk überleben konnte, muss man heute schon Kunst und deutlich höheres Niveau bieten.
Eine Auslage mit ein paar ordentlichen Portraits und Eventbildern reicht da nicht mehr.
Das glauben viele heute selbst zu können oder jemanden zu kennen, der es kann. Somit wird der Kuchen kleiner.
Meinste das sich das auch in der Ecke bewahrheitet?
???
???
Software die nix kostet...Dienste im i-net...usw.
Was nix kostet - ist nix Wert - that´s it.
Was interessier mich das Internet !!!
Fotographie ist Handwerk. Wirst automatisch als Fotograf bei der Handwerkskammer gemeldet bei Gewerbeanmeldung.
Geh mal zu an anderen Handwerker und sag Ihm das du was für LAU willst.
Der lacht dich maximal noch höflich an.
ich finde auch, dass Fotografen die es "können" und die Kunden glücklich machen, immer Geld verdienen werden... und dann ist es egal, wie derjenige (oder diejenige) den Beruf erlernt hat. Am Ende zählt nur das Ergebnis!
Es bringt mir recht wenig, wenn der Fotograf zwar weiß was er macht (technisch gesehen) und das sein Job ist, am Ende die Bilder aber aussehen wie jedes andere auch - ohne künstlerische Note. Dann lieber den Hobbyfotografen, der mit Herzblut an die Sache rangeht und DAS FOTO schießt.
Oder was meint ihr so?
Was nix kostet - ist nix Wert - that´s it.
Es ist eigentlich ganz einfach:
Wenn etwas nichts kostet, bis Du (Deine Daten) das Produkt das verkauft wird.
(Apps, Facebook;auf Fotos bezogen: Werbung mit Deinem Bild -> TFP Shooting, etc....)
Viele Grüße
Gerd
Was nix kostet - ist nix Wert - that´s it.
Geh mal zu an anderen Handwerker und sag Ihm das du was für LAU willst.
Der lacht dich maximal noch höflich an.
Wenn ich einen Freund/Bekannten/xxx frage ob er mein Familienevent fotografiert, könnte es passieren das die Person zusagt und das ganze für ein Vesper und vergelts Gott macht. Wenn dann noch soweit das Ergebniss passt hätte ich ca. 1500-2000€ eingespart.
Ich meine das ist einfach schwierig. Zu glauben das der ausgebildete Fotograf im Ergebniss um soviel besser ist wie mein Bekannter.
Allzuoft wirds aber wohl in die Hose gehen weil der Bekannte doch nicht die Erfahrung mitbringt.
TFP Shooting - kann man ja kaum noch hören diesen Begriff.
Wenn möchtegern Model auf Hobbyknipser treffen.
Da wird doch nix verdient und umgesetzt - das ist reine Gaudi.
Ein Testshooting mit einem richtigen Model wo Bildrechte - gegen Dienstleistung kalkuliert werden - ist schon was anderes.
Aber das ist genau der Bereich wo man als Fotograf halt nix verdient und sicherlich kein Ansatz um sich selbstständig zu machen.
Keines der möchtegern Models will was zahlen - also was bringt es dann ?
Wenn ich einen Freund/Bekannten/xxx frage ob er mein Familienevent fotografiert, könnte es passieren das die Person zusagt und das ganze für ein Vesper und vergelts Gott macht. Wenn dann noch soweit das Ergebniss passt hätte ich ca. 1500-2000€ eingespart.
Ich meine das ist einfach schwierig. Zu glauben das der ausgebildete Fotograf im Ergebniss um soviel besser ist wie mein Bekannter.
Allzuoft wirds aber wohl in die Hose gehen weil der Bekannte doch nicht die Erfahrung mitbringt.
Echt du glaubst des ? Ein Profi der schon weit über 100 Reportagen fotografiert hat macht es nicht besser als dein Bekannter ?
Soll er es doch machen - soll ers halt versauen - dann war es wohl mal dein Bekannter.
Was ihr diesen Leuten Druck macht - könnt ihr euch kaum vorstellen.
Die kaufen sich noch extra ne Optik um alles richtig zu machen.
Nerven Menschen in Foren - wollen Tipps und und und ...
Warum gibt es den Profis ?
Wenn ich was will - dann zahlt doch bitte dafür.
Echt du glaubst des ? Ein Profi der schon weit über 100 Reportagen fotografiert hat macht es nicht besser als dein Bekannter ?
Soll er es doch machen - soll ers halt versauen - dann war es wohl mal dein Bekannter.
Was ihr diesen Leuten Druck macht - könnt ihr euch kaum vorstellen.
Die kaufen sich noch extra ne Optik um alles richtig zu machen.
Nerven Menschen in Foren - wollen Tipps und und und ...
Warum gibt es den Profis ?
Wenn ich was will - dann zahlt doch bitte dafür.
Das war nur ein Gedankenspiel. In diese Falle würde ich niemals einen Freund oder Bekannten locken.
Und was das Thema angeht bin ich bei dir. Nur deswegen wird niemand eine Hochzeit oder sonstwas nochmal feiern um die passenden Bilder zu bekommen. Und der Job ist dann definitiv weg für den der sein Geld damit verdient.
..
Soll er es doch machen - soll ers halt versauen - dann war es wohl mal dein Bekannter.
Was ihr diesen Leuten Druck macht - könnt ihr euch kaum vorstellen....
..naja, es gibt dann ja keine besseren Bilder, also damit hat er/sie die besten Fotos gemacht:lol:
So kann man das auch sehen.
und nun zurück zum Thema:
Ich denke, das der "normale" Fotograf (Portrait, Passbilder, Kindergarten, Hochzeit, Reportage) es schon sehr sehr schwer hat, da genau der Bereich Hochzeit/Event/etc. von den Hobby-Fotografen kanibalisiert wird.
Und bei den Hobbyisten muss keiner auf einen Gewinn schauen. Die schauen nur darauf, dass irgendwann das Equipment bezahlt ist oder man sich die neue "Traumlinse" kaufen kann.
Es gibt sicherlich einige Fotografen die ordentlich Geld verdienen.
Auch ist es ein "kultureller" Unterschied. In USA wird jede Menge Geld ausgegeben, in Deutschland muss es möglichst billig sein, usw.
Also das Thema ist vielschichtig.
Viele Grüße
Gerd
Mein Gefühl ist, während man früher mit solidem fotografischem Handwerk überleben konnte, muss man heute schon Kunst und deutlich höheres Niveau bieten.
Eine Auslage mit ein paar ordentlichen Portraits und Eventbildern reicht da nicht mehr.
Das glauben viele heute selbst zu können oder jemanden zu kennen, der es kann. Somit wird der Kuchen kleiner.
So sehe ich das auch.
Für Passbilder geht heute kaum noch einer zum Fotografen.
Selfie mit entsprechder App auf dem Handy für die biometrischen Bedingungen, fertig.
Ähnlich sieht das bei Bewerbungsfotos aus, wenn kein kein akademischer Beruf gefragt ist.
Die Ergebnisse von Kompaktknipsen reichen seit einiger Zeit dafür völlig aus.
Dann macht ein Verwandter oder Bekannter, der hobbymäßig fotografiert, ein paar Bilder, das erfüllt meistens schon die Anforderungen für die Onlinebewerbungen.
Und selbst in bestimmten akademischen Bereichen ist die Qualität, die der Hobbyknipser fürs Bewerbungsfoto erzielen kann, ausreichend.
Seit mehr als 15 Jahren ist die technische Qualität von Kompaktknipsen so gut und erschwinglich, dass Bewerbungsfotos teilweise zuhause erledigt werden.
Einfach, weil es halt kein Problem ist, mal 200 Bilder oder mehr zu probieren und ein oder zwei Stunden zu opfern.
Und als die DSLR und Systemkameras zu niedrigen Preisen verschleudert wurden, dürfte sich das nicht verbessert haben.
Der Kuchen wird kleiner, das denke ich auch.
Zumal nebenberufliche Fotografen nicht mit derselben Effektivität arbeiten müssen wie der hauptberufliche und damit den Preisdruck im Markt erhöhen.
Für gute Fotografen wird es aber weiter Bedarf geben, solange ihr Können und vor allem ihre Effizienz sich deutlich vom Hobbyknipser abhebt.
Handwerklich solide wird aber nicht mehr reichen, befürchte ich.
Gruß, Dirk
Oh mein Gott - wenn ich das lese dann ...
Bewerbungsfotos von Bekannten... wenn Ihr meint.
Wenn einem die Kohle es nicht Wert ist - zu jemanden zu gehen
der weiss was eine kalte Schulter ist oder oder oder ...
Freunde Freunde ...
Auch bei Bild 200 sieht der Blinde Hobbyjknisper ned auf was es ankommt.
Aber gut - Perlen vor die Säue.
Und genau das Handwerk - die Lernphase - das in einer guten Ausbildung
wiederholte und gelernte ist das was am Ende den Unterscheid macht.
Das was du ned lernen kannst mit Theorie und Technik.
Das was DAS GUTE BILD ausmacht - das nachdem der Hobbyknipser vergeblich suchen wird.
Oh mein Gott - wenn ich das lese dann ...
Bewerbungsfotos von Bekannten... wenn Ihr meint.
Wenn einem die Kohle es nicht Wert ist - zu jemanden zu gehen
der weiss was eine kalte Schulter ist oder oder oder ...
Freunde Freunde ...
Auch bei Bild 200 sieht der Blinde Hobbyjknisper ned auf was es ankommt.
Aber gut - Perlen vor die Säue.
Und genau das Handwerk - die Lernphase - das in einer guten Ausbildung
wiederholte und gelernte ist das was am Ende den Unterscheid macht.
Das was du ned lernen kannst mit Theorie und Technik.
Das was DAS GUTE BILD ausmacht - das nachdem der Hobbyknipser vergeblich suchen wird.
Ich möchte es mal vergleichen....eine gute Bekannte hat einen Blumenladen. Und wir hatten mal das Thema mit Blumenstrauß für 15€ und nen Bund Tulpen vom Aldi für 2,99
Wenn immer weniger Menschen genügend Geld für die netten Dinge im Leben haben werden oder eben genau selektieren müssen, bleiben so Dinge wie ein richtiger Blumenstrauß vom Floristen oder eben die "guten" Bilder auf der Strecke.
Lieber den Bund Tulpen wie garkeine Farbe für den liebsten Menschen
sir-charles
20.06.2017, 22:34
Amateure versauen den schlechteren Profis die Preise.
Gute Profis sind aber nicht weniger einfallsreich als gute Amateure.
Die suchen sich ihre Nische, wo sie vor dem Amateur Ruhe haben. Das, was der Amateur nicht kann (Konstanz, Tempo, Auswahl usw.).
Das Beispiel „Hochzeitsfotografie“: In analogen Zeiten habe ich mich von meinem klammen Cousin dafür rekrutieren lassen. Für den Fotografen gab es keine Kohle mehr.
Heute gibt es international renommierte Fotografen, die anschließend noch die Hochzeitsreise dokumentieren dürfen. Hochzeit USA, Hochzeitsreise Südafrika, das ist eine andere Liga als die Hochzeit meines Cousins.
Clevere Fotografen besetzen heute Geschäftsfelder, die ihnen einen Vorsprung versprechen.
Der Meister, der einst seinen Unterhalt mit Passfotos, Bewerbungsaufnahmen, Klassen- oder Jahrgangsfotos bestritt, der hat nicht erst seit heute ein Problem.
Der Profi muss auch rechnen können. Zusätzliche Aktivitäten, wie Klicks auf Web-Seiten (z.B. Stephan Wiesner) können die eigene wirtschaftliche Unabhängigkeit nochmals absichern.
Dem Profi heute reicht die Meisterprüfung nicht mehr aus. Clevere Fotografen besetzen Geschäftsfelder, die ihnen einen Vorsprung versprechen.
Wer hat in den 80’ern das Coverfoto der Vogue gemacht ? Einfallsreichreiche Profis.
Insofern hat sich wohl kaum etwas verändert.
Gruß
Frank
(...)
Und genau das Handwerk - die Lernphase - das in einer guten Ausbildung
wiederholte und gelernte ist das was am Ende den Unterscheid macht.
Das was du ned lernen kannst mit Theorie und Technik.
Also wie im klassischen Studium: Theorie, Übung+Wiederholung, Praxis, Abstraktion & Anwendung des Wissens auf neue Themengebiete. Die heute gebotenen Möglichkeiten waren niemals besser und umfassender. Man darf sich nur von niemanden einreden lassen, etwas nicht zu können! Dann kann man auch ohne den "klassischen Ausbildungsweg" zum Meister seines Gebietes werden. Es gibt genügend erfolgreiche Künstler, welche als es Quereinsteiger zu etwas gebracht haben. Den wichtigen Teil dabei habe ich nochmals oben fett hervorgehoben. ;)
Beste Grüße, meshua
Peter Lobert
20.06.2017, 23:49
Eine interessante Diskussion.
Ich will nochmal auf die Dreiecksbeziehung Handwerk-Kunst-Liebhaberei eingehen.
Die Abhängigkeiten gelten übrigens für alle Bereiche mit künstlerischem Anspruch, nicht nur für die Fotografie:
Ein virtuos beherrschtes Handwerk ist immer die beste Basis für die Kunst.
Kunst ohne handwerkliche Basis ist eher ein genialer Zufallstreffer, aber taugt nicht zu dauerhaftem Broterwerb. Das ist dann eher Liebhaberei.
Von der Kunst lebt eh kaum jemand, wahre Kunst ist meist brotlos.
Aber sie ist ein guter Werbeträger für das handwerkliche Können des Künstlers, von dem er sich dann ernährt.
Im Bereich der Fotografie kann man die Künstler an zwei Händen abzählen - quasi alle professionellen Fotografen sind professionelle Handwerker mit mehr oder weniger künstlerischen Möglichkeiten.
Ein Handwerker ist einer, der davon lebt, mit seinen Händen etwas herzustellen, was ein anderer braucht.
Ein Künstler ist jemand, der aus einer inneren Vision heraus eine neue Welt erschafft, die niemand braucht - aber andere Menschen damit berührt und fasziniert.
Ein Amateur ist man, wenn man eine Sache um des eigenen Vergnügen willens betreibt, ganz egal, ob es jemand braucht oder ob es andere berührt.
Innerhalb dieses Dreiecks sind die Übergänge manchmal fließend, es gibt Misch- und Zwischenformen, und manchmal auch Fälle, die überhaupt nicht ins Raster passen.
Von meiner eigenen Kunstausübung - ich stehe tagtäglich auf der Bühne - weiß ich, das mehr als 90 Prozent der Arbeit Handwerk und Schweiß ausmachen. Und es dann manchmal zu Sternstunden kommt, wo alles zusammenpaßt, und Kunst entsteht.
Das ist selten.
Auch ich verkaufe und lebe vor allem von gutem Handwerk.
So wie die allermeisten Fotografen auch.
Auch im Opernbereich gibt es ambitionierte Amateure. Selten schafft es einer von ihnen (ohne handwerklich fundierte Ausbildung) auf die Bühne.
Aber KUNST kann auch der ambitionierte Amateur schaffen, wenn er sich die notwendigen handwerklichen Fähigkeiten verschafft, um etwas aussagen zu können.
Kunst ist immer eine Aussage, die berührt.
Amateure versauen den schlechteren Profis die Preise.
Gute Profis sind aber nicht weniger einfallsreich als gute Amateure.
Das trifft es auf den Punkt! :top:
...
Der Meister, der einst seinen Unterhalt mit Passfotos, Bewerbungsaufnahmen, Klassen- oder Jahrgangsfotos bestritt, der hat nicht erst seit heute ein Problem.
...
Sehe ich auch so.
Gerade zum Thema Klassen- bzw. Kindergartenfotos kann ich ja selber 2-3mal im Jahr sehen, was Berufsfotografen abliefern.
Da schwankt die Qualität deutlich, bei einigen nehmen wir dann nur das Minimalpaket mit einem Portrait und dem Klassen- bzw. Gruppenfoto für wenige Euro ab, weil sich die Bilder halt nicht deutlich von meinen eigenen Aufnahmen abheben.
Bei anderen gibt das richtig gute Bilder, da ziehe ich als Hobbyknippser meinen Hut und wir nehmen dann gerne das Gesamtpaket für 20-25 Euro ab.
Diese Bilder werden dann auch an die Großeltern weitergegeben.
Die letzten Aufnahmen von meinen Kids in der KiTa bzw. in der Schule waren sehr gut, die stehen auch im Rahmen auf unserer Anrichte.
Gruß, Dirk
Selbst die Business Fotografie hat das schon z.T. erreicht. Aktuell kenne ich ein Unternehmen, dass sich von einem mir bekannten Fotografen (Beruf) aus Düsseldorf Bilder erstellen läßt. Der macht das kurz und schmerzlos.
Bei anderen Unternehmen, sowohl groß und klein, werden zu Events "Hobby Fotografen" oder Fotografen aus der Nähe eingesetzt. Und ich vermute Mal, da fließt nicht viel Geld in den 8 Stunden, wenn ich das mit einem Gärtner vergleiche.
Haben wir Berufsfotografen im Forum, die von Ihrem Beruf leben?
ingoKober
21.06.2017, 08:25
Was ist im Sinne dieses Threads eigentlich gut bezahlt? Es fällt mir schwer, da eine Hausnummer dran zu hängen.
Viele Grüße
Ingo
Gerade zum Thema Klassen- bzw. Kindergartenfotos kann ich ja selber 2-3mal im Jahr sehen, was Berufsfotografen abliefern.
Ich kenne das auch von einer Schule. Dazu muss man aber auch sagen, dass 1.700 Schülerinnen und Schüler plus 130 Lehrerinnen und Lehrer in noch nicht mal einer Woche (weniger als 40 Arbeitsstunden) abzulichten auch kein einfaches Unterfangen ist.
Kann jeder selbst ausrechnen, wie viel Zeit auf eine einzelne Person entfällt...
Ein virtuos beherrschtes Handwerk ist immer die beste Basis für die Kunst.
Kunst ohne handwerkliche Basis ist eher ein genialer Zufallstreffer, aber taugt nicht zu dauerhaftem Broterwerb. (...)
Ein Handwerker ist einer, der davon lebt, mit seinen Händen etwas herzustellen, was ein anderer braucht.
Ein Künstler ist jemand, der aus einer inneren Vision heraus eine neue Welt erschafft, die niemand braucht - aber andere Menschen damit berührt und fasziniert.
Dem kann ich aus eigener Erfahrung (Piano) nur zustimmen. Übrigens: Viele bekannte Künstler stehen überhaupt nicht auf den ganzen Glamour (David Bowie war so einer), sondern sehen diesen vielmehr als ein "notwendiges Übel", sich hierüber künstlerisch weiterzuentwickeln. Das sind dann in meinen Augen auch die wahren Künstler!
Ein Amateur ist man, wenn man eine Sache um des eigenen Vergnügen willens betreibt, ganz egal, ob es jemand braucht oder ob es andere berührt.
Es ist schon meine Intention, daß die Fotos (oder das Spiel) andere emotional berühren - ich erwähne daß auch beispielsweise bei Shootings, daß dem Model die Bilder vorrangig gefallen sollen, berücksichtige daher auch deren Vorschläge mit Vorrang, empfehle Variationen, ermutige zum Mitbringen von Freunden zum Shooting, welche ich gern mit in den Entstehungsprozess integriere: als Assistent oder auch Co-Model. Das kommt bisher sehr gut an.;) Die Bilder sind ein Ergebnis, wie auch eine Entlohnung. Das Erlebnis und das Sammeln wertvoller, neuer Erfahrungen steht meistens im Vordergrund.
ich stehe tagtäglich auf der Bühne - weiß ich, das mehr als 90 Prozent der Arbeit Handwerk und Schweiß ausmachen. Und es dann manchmal zu Sternstunden kommt, wo alles zusammenpaßt, und Kunst entsteht.
:top: Viele denken eben, man ist "sooooooo talentiert", aber sehen nicht die 40 Stunden pro Woche, welche man abseits der Bühne übt, übt, übt...
Aber KUNST kann auch der ambitionierte Amateur schaffen, wenn er sich die notwendigen handwerklichen Fähigkeiten verschafft, um etwas aussagen zu können.
Kunst ist immer eine Aussage, die berührt.
Wenn der Amateur über den Punkt hinaus kommt, die Zusammenhänge im Entstehungsprozess zu verstehen, zu beeinflussen, und nicht länger zu hoffen, daß das gewünschte Ergebnis (zufällig) herauspurzelt, sondern bestimmt und reproduzierbar "performt", dann ist er kein Amateur mehr...:crazy:
Selbst die Business Fotografie hat das schon z.T. erreicht. Aktuell kenne ich ein Unternehmen, dass sich von einem mir bekannten Fotografen (Beruf) aus Düsseldorf Bilder erstellen läßt. Der macht das kurz und schmerzlos.
Bei anderen Unternehmen, sowohl groß und klein, werden zu Events "Hobby Fotografen" oder Fotografen aus der Nähe eingesetzt. Und ich vermute Mal, da fließt nicht viel Geld in den 8 Stunden, wenn ich das mit einem Gärtner vergleiche.
Ich habe es in unserer Firma (großer DAX-Konzern) selbst erlebt: Lokale Fotografin (mit Assistentin) soll professionelle Intranet-Bilder der Mitarbeiter anfertigen: wenn ich mir das Ergebnis ansehe, hat sie trotz Blitz/Schirm auch nur "geknippst" und weder die Umgebung (welliger Hintergrund, mit horizontalen Linien quer durch die Köpfe) noch das (flache) Licht hat sie offenbar gestört. Dem Laien fällt das möglicherweise nicht auf - und sie konnte Quantität abliefern. Dienst nach Vorschrift. Naja - sowas ist sicherlich keine gute Visitenkarte für profitablere Folgeaufträge - IMHO...
Viele Grüße, meshua
Dimagier_Horst
21.06.2017, 10:12
Dem Laien fällt das möglicherweise nicht auf - und sie konnte Quantität abliefern. Dienst nach Vorschrift.
Genau so habe ich das Handwerk im Bereich Fotografie kennengelernt, als die Kammern noch das Monopol hatten. Als Auftraggeber musste ich mir Belehrungen über das eigene Produkt anhören. Und das waren keine Einzelfälle, als ich mich daraufhin im Kollegenkreis umgehört habe. Wir haben daraufhin unsere Bilder selber gemacht und die Handwerker in die Wüste geschickt :D .
Ich habe bei uns ja auch Profi spielen dürfen und Bilder fürs Marketing gemacht. Die sind nach 2y immer noch im Einsatz.
Das mangelnde Qualitätsbewusstsein der Auftraggeber wurde für mich dann zu meinem Problem und ich habe zukünftige Aufträge abgelehnt. Das waurde auch akzeptiert.
Es gibt tatsächlich ein Argument für intern mit Semi-Pro: höheres Maß an Flexibilität. Den Affenzirkus hätte sich ein Profi wohl nicht so bieten lassen.
Ich glaube, wenn das Qualitätsbewusstsein da ist, wird auch ein Profi geordert.
Es gibt heute sicherlich viele fotografische Aufgaben, bei denen ein Profi nicht mehr benötigt wird, weil der motivierte Amateur das sowohl technisch, als auch künstlerisch hinbekommt.
Hm, David Bowie hatte in D immer einen Fotograf aus Stuttgart zur Seite. Der hatte letzten ausgestellt. Die Bilder habe ich mir angeschaut. Beindruckend war weniger die technische Qualität als eher die Form wie er ihn präsentierte. Schon cool. Mir fällt der Name nicht mehr (nicht Duncan Smith...).
Aber auch hier wie immer, damit verdienen die anscheinend kein Geld.
screwdriver
21.06.2017, 18:23
Mein Gefühl ist, während man früher mit solidem fotografischem Handwerk überleben konnte,
...
Das glauben viele heute selbst zu können oder jemanden zu kennen, der es kann. Somit wird der Kuchen kleiner.
Der Kuchen ist m.E. keinesfalls kleiner geworden.
Nur die Zahl derjenigen, die sich den Teilen müssen ist deutlich grösser geworden.
Vor 30 Jahren war Fotografieren noch ein sprichwörtlch teurer Spass und man scheute die Ausgaben für "verschossene" Bilder, die man als Hobbyfotografierer idR. erst nach Tagen retour bekam. Da gab man sich grösste Mühe, den Ausschuss zu minimieren und schnellstens die Grundlagen der richtigen Belichtung und Motivwahl zu lernen.
Mit der digitalen Fotografie und dem niedrigen Preis für eine "ordentliche" Kamera - oft sogar schon im Allerweltsgerät Smartphone integriert - ist das Knipsen praktisch kostenlos und beliebig geworden. Das führt zu einer inflationären Bilderflut vor allem in den "sozialen Medien".
Aber es gibt auch immer mehr Leute, die sich dadurch der intensiveren Beschäftigung mit der Fotografie zuwenden und sich dann aus der Masse herausheben.
Manche schaffen sogar über das Hobby den Sprung ins Profilager, was sich per Definition alleine über das Geldverdienen erklärt.
Ich habe bei uns ja auch Profi spielen dürfen und Bilder fürs Marketing gemacht. Die sind nach 2y immer noch im Einsatz.
Das mangelnde Qualitätsbewusstsein der Auftraggeber wurde für mich dann zu meinem Problem und ich habe zukünftige Aufträge abgelehnt.[...]
Ich hoffe mal, dass Du das wenigstens während Deiner Arbeitszeit machen konntest?
Ich kann Dich sehr gut verstehen.
Ich hoffe mal, dass Du das wenigstens während Deiner Arbeitszeit machen konntest?
Ich kann Dich sehr gut verstehen.
War schon während der Arbeitszeit. Aber meine anderen Projekte durften dann einfach warten, weil das ja alles ganz flott geht. Mit meinem Zeitproblem wurde ich dann zusätzlich auch noch allein gelassen.
Minoltist
22.06.2017, 21:55
Eine sehr interessante Diskussion, der ich da als bekennender Amateurknipser als Zaungast beiwohnen darf !
Stichwort: "Kindergarten- / Schulphotos". Da schließe ich mich einem Vorredner an. Was einem da zwei Mal im Jahr präsentiert wird lässt teilweise doch Fragen aufkommen. Mag aber auch daran liegen, so munkelt man, das von den Berufsfotographen ungelernte Hilfskräfte zum Ablichten der Kinder beauftragt werden. Ist aber bei dem Preisdruck heutzutage wohl nicht anders zu machen.
Ich persönlich würde mein Hobby nicht zum Beruf machen wollen - schon gar nicht heutzutage. Hätten wir das Jahr 1977 oder 87, wäre das vielleicht etwas anderes. Es stimmt schon: Wegen der erschwinglichen Technik und dem Umstand, daß die inflationäre Produktion von digitalem Bildmüll nicht mit Kosten verbunden ist, kann ich mir gut vorstellen, daß klassische Aufträge halt in Eigenregie erledigt werden. Mit zweifelhaftem Ergebnis. Auf Veranstaltungen unserer Firma (weltweit operierender Konzern!) springt dann eine Bürodame mit einer DSLR umher und schießt auf alles, was sich bewegt. Da wird dann aber auch auf 20 Meter mit dem eingebauten Biltz gearbeitet und diese Katastrophe dann im Nachgang im Intranet präsentiert. Interessant dabei: es fällt niemandem negativ auf. Auch die Profilfotos für das Outlook-Emailprofil... Katastrophe. Und das sage ich, als Laie.
In letzter Zeit werde ich gelegentlich gefragt, ob ich zu Events von Verein, Firma etc. nicht die Bilder anfertigen wolle. Ich fühle mich zwar gebauchpinselt, ich mache das auch - aber nicht für Geld. Ich halte es sogar so, daß ich die Bilder für MICH mache und sie dann zur Verfügung stelle. Ich habe so Gelegenheit, Dinge auszuprobieren und zu lernen. Für Geld würde ich das nicht machen wollen. Auch nicht, wenn ich auf Film Fotografiere, was ich teilweise konsequent tue und die Leute dann halt zwei Wochen auf die Bilder warten müssen bis ich Zeit zum Entwickeln und Scannen hatte.
Ich denke, daß man dieser Tage schon eine Marktlücke besetzen muß um davon leben zu können. Es will ja wie gesagt keiner mehr Geld ausgeben, weil: Kann man ja selber schnell knipsen und den Betrachtern fällt es nicht mehr auf; Die Leute sind ja durch diese elendige Knipserei mit dem Smartphone irgendwie auch nur noch Schnappschüsse gewöhnt...
Stichwort: "Kindergarten- / Schulphotos". Da schließe ich mich einem Vorredner an. Was einem da zwei Mal im Jahr präsentiert wird lässt teilweise doch Fragen aufkommen. Mag aber auch daran liegen, so munkelt man, das von den Berufsfotographen ungelernte Hilfskräfte zum Ablichten der Kinder beauftragt werden. Ist aber bei dem Preisdruck heutzutage wohl nicht anders zu machen.
Auch wenn ich mich wiederhole: 1.700 Schüler plus 130 Lehrkräfte in noch nicht einmal 40 Arbeitsstunden sind noch nicht einmal 1,5 Minuten pro Person!
Auch wenn ich mich wiederhole: 1.700 Schüler plus 130 Lehrkräfte in noch nicht einmal 40 Arbeitsstunden sind noch nicht einmal 1,5 Minuten pro Person!
Also Zeit genug für 3-4 vernünftige Licht-Setups, welche durch Kombination der Blitze schnell und in guter Qualität möglich wären.:P Sie wissen/können/wollen es also offensichtlich nicht "besser"...an der wenig verfügbaren Zeit liegt's jedenfalls nicht.
Beste Grüße, meshua
guenter_w
23.06.2017, 10:11
Auch nicht, wenn ich auf Film Fotografiere, was ich teilweise konsequent tue und die Leute dann halt zwei Wochen auf die Bilder warten müssen bis ich Zeit zum Entwickeln und Scannen hatte.
Ist zwar jetzt OT, aber die Logik bzw. Sinnhaftigkeit eine solchen Vorgehens bleibt mir verschlossen!
Auch nicht, wenn ich auf Film Fotografiere, was ich teilweise konsequent tue und die Leute dann halt zwei Wochen auf die Bilder warten müssen bis ich Zeit zum Entwickeln und Scannen hatte.
Du musst ein Masochist sein :crazy:
Minoltist
23.06.2017, 10:39
Du musst ein Masochist sein :crazy:
So hab ich das noch gar nicht gesehen! ;)
Würde aber eher sagen, die Spannungskurve oder der Aha!-Effekt sind ausschlaggebend. Der Zeitfaktor spielt aber in der Tat eine Rolle, da mein Arbeitszeitmodell etwas...sagen wir: "speziell" ist, nehme ich mir an einem freien Tag komplett die Ruhe für´s Hobby und beschäftige mich mit meinen Bildern. Ich mag dieses Marketing-Sprech-Wort "Entschleunigung" und "weg von sofortiger Bedürfnisbefriedigung" zwar nicht aber es ist auch ein Kern Wahrheit dran.
guenter_w
23.06.2017, 10:42
So hab ich das noch gar nicht gesehen! ;)
Würde aber eher sagen, die Spannungskurve oder der Aha!-Effekt sind ausschlaggebend. Der Zeitfaktor spielt aber in der Tat eine Rolle, da mein Arbeitszeitmodell etwas...sagen wir: "speziell" ist, nehme ich mir an einem freien Tag komplett die Ruhe für´s Hobby und beschäftige mich mit meinen Bildern. Ich mag dieses Marketing-Sprech-Wort "Entschleunigung" und "weg von sofortiger Bedürfnisbefriedigung" zwar nicht aber es ist auch ein Kern Wahrheit dran.
Stimmt - man kann die Hose auch mit einer Kneifzange anziehen...
Als Beschäftigungstherapie vielleicht brauchbar, ansonsten völlig sinnlos!
Moin liebe SONY-Fans!
Und ich dachte immer, hier sind jede Menge Profis vertreten. Bei dem Wissen, was hier welche haben... und der Foto-Ausrüstung.
m.E. ist es beim Fotohandhandwerk genau wie überall: Es gibt gute und schlechte. Und auch viele schlechte verdienen Geld damit.
Ole
Minoltist
23.06.2017, 10:53
Stimmt - man kann die Hose auch mit einer Kneifzange anziehen...
Als Beschäftigungstherapie vielleicht brauchbar, ansonsten völlig sinnlos!
Dieser Logik zur Folge deklassierst Du ein Hobby also als Beschäftigungstherapie?
Sinnlos, sich mit "altem" Handwerk (was das händische Entwickeln in Chemie nun mal ist) zu beschäftigen? Weil es ja so viel einfacher und schneller ist, zwanzig fast identische Bilder / Dateien umzukopieren?
Na DANN weiß ich ja jetzt bescheid. :top:
PS: Soll Leute geben, für die der Weg das Ziel ist.
guenter_w
23.06.2017, 11:26
Dieser Logik zur Folge deklassierst Du ein Hobby also als Beschäftigungstherapie?
Sinnlos, sich mit "altem" Handwerk (was das händische Entwickeln in Chemie nun mal ist) zu beschäftigen? Weil es ja so viel einfacher und schneller ist, zwanzig fast identische Bilder / Dateien umzukopieren?
Na DANN weiß ich ja jetzt bescheid. :top:
PS: Soll Leute geben, für die der Weg das Ziel ist.
Ich deklassiere niemals ein Hobby als Beschäftigungstherapie - das mal dazu! Aber auch in meiner Freizeit komme ich nicht auf die Idee, etwas total sinnbefreites nur deshalb zu tun, damit ich mich entschleunige oder so... Das Ganze auch noch mit Schaden für die Umwelt durch Film, Entwicklung und Vergrößerung. Ich bin froh, dass ich mich schon vor mehr als 15 Jahren von meinem ganzen Laborkruscht trennen konnte, der mich zuvor über 30 Jahre begleitete! Damals war es schön - tempi passati! Zumal die heutige Digitaltechnik in allen Belangen der Chemietechnik mit anschließender verlustbehafteter Heimdigitalisierung himmelweit überlegen ist.
Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen! Wenn dir es Spaß macht und Erfüllung bringt - dann mach es! Ich halte dich davon wahrhaftig nicht ab, sehe aber keinerlei Sinn hinter diesem Tun! Das ist meine Sicht der Dinge!
Wir sollten aber wieder zum Topic zurück!
Moin
ich habe lange überlegt, ob ich hier zu was sagen sollte....:roll:
denn es geht damit los, das ich schlagartig 50-100 Korrekturen ansetzen müste,
damit das, durchaus berechtigte Thema, auf die richtige Bahn kommt :P
so wie die Lage ist, bin ich hier der einzige "Berufsfotograf" der mit einer Ausbildung dienen kann,
und sogar "Fotografenmeister" genannt werden darf :cool:
weil "Meister" schon damals recht dröge klinkt,
habe ich auch noch die "Künstlerfreigabe" durch die Kulturbehörde beantragt und bekommen :top:
und nein die kann man nicht kaufen...man muss es durch ein Portfolio einer Kommission beweisen
alleine DAS hatte schon früher zu "merkwürdigen Bemerkungen" geführt denn...
eigentlich müste Berufsfotografie>>> im "Kunsthandwerk" beheimatet sein...
ist aber bei "deutscher Genauigkeit" nicht der Fall :flop:
was alles zu dieser Ausbildung gehört, vermag ich nicht mehr aufzudröseln...
faktisch läuft es auf gute 10 Jahre hinaus, bis ich mich selbstständig gemacht habe....
das sind nun gesamt 37 Jahre und bin mittlerweile "Privatier"...oder Fotorentner(wenns sowas gibt)
zur Frage....
nein es verdeint KEINER mehr Geld mit Fotografi.....Ausnahmen bestätigen nur die Regel
unter Geld verdienen betrachte ich als Selbstständiger rmit hohem Risiko....
ein Umsatz von 10.000 €...der nach der Steuer und Abgaben um die 5.000 überigbleibt
womit man ein Studo und Equipment betreiben kann....
dazu gehört ein passende PKW und....das man auch mal Urlab machen kann :P
Fakt ist auch das die hier genannten "Teilbereiche" wie Hochzeit, Panorama, Kindergarten und ähnliches...
nicht mal ansatztweise die möglichen Gesamtbereiche zeigen....
man könnte aber locker von 20x bis +++30x Bereiche ausgehen :crazy:
dazu....mit der Aufteilung dieser "vielen Bereiche" waren natürlich auch die Fotografen selbst schuld. denn..
alleine das Thema Hochzeit könnte man(ich) in 10x weitere Unterbereiche zerstückeln....
immer in der Hoffnung das eine Gartenlauben-Hochzeit was anderes ist, wie eine Trash-Hochzeit,
Türken-Hochzeit....oder vielleicht Design-Hochzeit ....
man war immer bemüht das alleine der Namen/Status "mehr Kohle einbringt"....
das solche Sache Modeerscheinungen sind, die auch schnell wechseln,
bekommen Fotografen oft erst sehr spät mit...und gehen alleine daran oft genug Pleite :roll:
das größte Problem ist....
das Amatuere sich selbst viel zu hoch einschätzen....wer aleso eine fette Auto-Digi anschafft
sollte dann auch mal Bilder machen>>> die andere leiden mögen, kaufen würden usw...
genau da scheiden sich aber die Geister....:oops:
1) wir müssen aufteilen in > freier Fotografie von irgendwas ohne sofortige Gedanken an Verkauf
2) Auftragsfotografie, die es in vielen Varianten gibt...und geldeinbringen sollen(müssen)
3) Mischform von allem...Berufsfotografen machten schon immer in Pausen beim Job....
einige "freie Aufnahmen" die dann später in Bilderarchiven(Stock) landeten
Der Knick....
in die Linse aber kam mit der "digitalisierung und Internet"....(so Ende der 90er)
kann mich noch gut erinnern das alleine beim frühen Corel Paket ein paar CDs beilagen mit "lizenzfreien Fotos"...
man konnte die einsetzen wo man wollte....konnte weitere Theman kaufen oder einfordern...
für Umme :roll:
das wiederum machten andere nach, dazu kam die Kopierfähigkeit 1:1 ohne Verluste durch EBV....
weil aber nun sofort MASSEN von Bildern im Netz waren....
taten sich speziell Amateure schwer das monitär zu bestimmen....man machte es Umsonst weil...
alle anderen es auch Umsonst machten
das DAS....nun langfriste Folgen hat, die unumkehrbar sind....hatte wohl kaum einer gehsehen oder geahnt :crazy:
so nun dürft ihr erstmal verdauen....:cool:
Mfg gpo
guenter_w
23.06.2017, 12:10
Danke an gpo für das Statement aus berufenem Munde!
Tatsache ist, dass es durchaus Berufsfotografen gibt, die mehr als anständig von ihrem Berufleben können. Da Jammern grundsätzlich zu jedem Handwerk gehört, werden wir nie erfahren, wie es wirklich um den Berufsstand steht. Die einen lügen sich in die Tasche, die anderen beziehen Hartz IV und der größte Teil hält die Schnauze! Man kann nur warnen davor, ohne gründliche Ausbildung in der Fotografie und auch der "Kaufmannschaft" in den Beruf einsteigen zu wollen, wenn man mal ein Bild für einen Fuffi an den Mann gebracht hat. Ich kenne Profis, die nichts sagen, aber sich regelmäßigen Urlaub leisten können, aber auch Profis, die meinen, sich mit "Workshops" gerade so über Wasser halten zu können, Semi-Pros, die mit ihrer "Freizeitbeschäftigung" richtig dick als Nebengewerbe verdienen, aber auch gelernte Fotografen, die von der Vermietung ihres Studios gerade so leben und froh sind, wenn sie ab und an ein paar Industriefotos und Hochzeiten machen "dürfen"!
Wer seinen Job wirklich gut macht und auch noch seine Produkte bzw. seine Fähigkeiten gut vermarkten kann, kann auch heute noch gut verdienen - die Jammerhaken sind einfach nicht gut genug. Ein Quäntchen Glück kann aber nie schaden!
Moin
ich hatte ja nicht ausgeschlossen das..."ein paar Leute"...Geld verdienen....
gemessen aber an der Menge von Fotografen die z.B mal in HH registriert waren...
ist der Verdiener Anteil lächerlich :roll:
also echte Zahlen aus den 90ern....HH mit ca 800 gemeldeten Fotografen,
da derzeit noch die Meisterprflicht herrschte, die aber damals schon umgangen wurde
immer noch eien hohe Zahl....:oops:
davon sind nicht mal um die 10 Figuren übrig und...
wie du angemerkt hast...man weiß nicht wirklich wie die ihr Auskommen regeln :flop:
das aber war bei meinen ca 25 Kollegen die ich persönlich kannt ganz anders...
in der kaffeeklappe beim Fachlabor, klönte man immer rum...
konnten sehen WAS die Kollegen machten, kannte ihre Kunden und...
konnte daraus Rückschlüsse ziehen>>> was für ein Umsatz gemacht wurde :cool:
heute....
habe ich das Gefühl, das im Netz sich nur noch Schnacker die Hand reichen...
so halte ich alle Blogger für "bedenklich" weil nicht bekannt ist wovon die eigentlich leben :roll:
denn die produzieren ja nix :flop:
ich traf ja mal einen deutschen bekannten Blogger der einen Sony Workshop machte...
es dauerte nur ein paar Minuten und er hat mir "freiwillig" erzählt> wie die Kiste läuft :crazy:
(ich behalte mal das für micht...:roll:)
auch bei Stock Bildern läuft einiges schief....
einen Jungmann hatte ich mal jahrelang Online gecoacht...dann machte er in Sachen Mircostock
und lebt mittlerweile davon das der "anderen" Stocksmachart beibringt....
für mich heißt das >>> das System frißt sich selbst....
in Dänemak sitzt Yuri Arcos...der ist mittlerweile Millionär, hat 10-20 leute um sich herum....
ein Riesenstudio und eine noch größere Rerqusite....
und macht nur Stock......
das Problem, der beliefert mit den Bildermassen die ganze Welt und hat monatliche Umsätze
im fetten sechstelligen Bereich :cool:
das könnte man nun toll finden aber....
genau genommen ersetzt er "digital" mindestens 100 erstklassige Fotografen
die kein Bein mehr auf den Boden bekommen...weil Yuri schon da ist :crazy:
das witzige nun...von mir bekam er auch mal 10 €uros weil....
ich für einen Kunden eien Website machte, Thema Industriemontage :top:
das Problem mein Kunde hatte keine Bilder, ich sollte die neu machen :top::top::top:
Fakt ist, ein überschlag auf den Job erbrachte eine Kalkulation von mehr wie 10.000 Piepen,
das konnte und wollte er natürlich nicht zahlen, auhc nicht weils "individoell war"
also schaut ich in Stocks.....fand 30 Bilder die ich mit Lizenz für (einen) 1 €uro bekam,
weil die Größe gerade passte....
damit ist klar wo der rasch die Locken hat....:shock:
Mfg gpo
About Schmidt
23.06.2017, 14:29
Wer ist Meister? Der was ersann.
Wer ist Geselle? Der was kann.
Wer ist Lehrling? Jedermann.
Ist doch ein alter Hut. Und ich kenne einige Berufsfotografen, die viel Geld verdienen und Hobbyleute, die besser fotografieren als viele Berufsfotografen.
Auch hier gilt, Ausnahmen bestätigen die Regel. Als ich vor Jahren einmal zu einer Umschulung gezwungen war habe ich auch kurz überlegt, eines meiner Hobbys zum Beruf zu machen, aber nur ganz kurz. Als erstes wäre es dann mit dem Hobby vorbei und ich wollte heute als Fotograf mein Geld nicht mehr verdienen müssen.
Gruß Wolfgang
Und ich kenne einige Berufsfotografen, die viel Geld verdienen und Hobbyleute, die besser fotografieren als viele Berufsfotografen.
Gruß Wolfgang
ja ja ja....die ollen Phrasen die nicht sterben wollen :shock:
wer soll den solche Beiträge verinnerlichen...
kann man das irgendwo kontrollieren, gibt es öffentliche Angaben.....:roll:
und ich kenne noch keinen Amateur der mir auch nur ansatzweise mal....
in die Nähe gekommen ist :cool:
das beste Beispiel ist doch dieses Forum....
wo sind denn die coolen Portraits, die künstlerischen People Shoots...
die kreativen Landschaften...die geilen Stills....
es ist die letzten Jahre hier ganz schön dünne geworden :P
------------------------------------
dazu passt eigentlich eine Beitragskette aus dem DSLR-F.
Ab wann ist man eigentlich ein guter Fotograf?
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1808795
zieht euch das mal rein, Warnung ...es sind schon über 50 Seiten....
und es geht hier richtig die Post ab....:shock: :P :cool:
und nein...es gibt keinen Kommentar von mir...obwohl es mir in dne Fingern juckt
Mfg gpo
guenter_w
23.06.2017, 16:18
Da läuft was schief!
Seit wann ist denn das ein Kriterium, dass ein Fotograf "gut" sein muss um beruflich erfolgreich zu sein?
Der "gute" Fotograf ist nirgends definiert! Dass gewisse Grundqualifikationen zum Beruf gehören, ist schon klar, aber "gut" steht nirgends. Das, was zählt, ist der Anspruch des zahlenden Kunden - sonst nix!
Wer in Einkaufszentren sein Geraffel aufbaut und Kinderbilder erfolgreich verkauft, so dass er davon ordentlich leben kann, der ist "gut"!
Was nützt mir die dollste Ausstellung mit erstklassigen Rezensionen in der Presse und/oder hochrangigen Zeitschriften, wenn keiner die Bilder kauft?
steffenl
23.06.2017, 16:37
ohne alle Posts gelesen zu haben...
vor ein paar Monaten war in einer Fotozeitschrift eine Statistik zum Verdienst, wonach 50% der in Deutschland angemeldeten Fotografen mit weniger als 20.000€ Umsatz im Jahr leben. Den Rest habe ich nicht mehr genau auf dem Schirm, ging aber in etwa so, dass 30% bis 40.000€ Umsatz haben ... etc. und unter 10% jenseits von 100.000€.
About Schmidt
23.06.2017, 16:55
@ GPO
dann schau dich einfach mal bei Flickr, Fuji X Photographer, 500px & Co um, da wirst du es sehen. Es liegt meiner Meinung einfach daran, dass es durch die digitale Kameratechnik, mittlerweile sehr viele ambitionierte Amateurfotografen gibt und dadurch auch viele wirklich gute.
Dagegen habe ich bei deinen Berufskollegen in Auslagen und Atelier schon eine menge Schrott gesehen. Entschuldige, wenn ich dich da in deiner Ehre als Berufsfotograf verletze, aber ich greife dich ja nicht persönlich an, ist auch nicht meine Absicht!
Hier im Forum findest du zur Zeit ambitionierte Tierfotografen und das ein oder andere Highlight in anderen Bereichen. Nach allem andren hält man (nicht nur hier) vergeblich Ausschau.
@guenter
Ein guter Fotograf muss nicht gleich ein erfolgreicher sein, jedenfalls nicht zu Lebzeiten, siehe Vivian Maier. Und ein erfolgreicher ist nicht immer gut. Beides zusammen wäre wohl der Idealzustand. Nur wo findet man den schon?
Gruß Wolfgang
guenter_w
23.06.2017, 16:56
ohne alle Posts gelesen zu haben...
vor ein paar Monaten war in einer Fotozeitschrift eine Statistik zum Verdienst, wonach 50% der in Deutschland angemeldeten Fotografen mit weniger als 20.000€ Umsatz im Jahr leben. Den Rest habe ich nicht mehr genau auf dem Schirm, ging aber in etwa so, dass 30% bis 40.000€ Umsatz haben ... etc. und unter 10% jenseits von 100.000€.
Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!
Von 20 K € Umsatz als einziger Einnahmequelle kann keiner leben! Primitivste Regel der BWL...
Der "gute" Fotograf ist nirgends definiert! Dass gewisse Grundqualifikationen zum Beruf gehören, ist schon klar, aber "gut" steht nirgends. Das, was zählt, ist der Anspruch des zahlenden Kunden - sonst nix!
Wer in Einkaufszentren sein Geraffel aufbaut und Kinderbilder erfolgreich verkauft, so dass er davon ordentlich leben kann, der ist "gut"!
Der ist vielleicht wirtschaftlich betrachtet "gut". Ob fotografisch niveauvoll, kommt eben auf die Ansprüche seiner Zielgruppe an. Wenn's um's Geld geht, kannst du der allergrößte Überflieger sein: du musst dennoch vieles einfach ausprobieren, die richtigen Leute kennen, jene mit einer gewissen Bildung und dem lockereren Geldbeutel, sich "selbst gut verkaufen" können und hast idealerweise noch ein paar andere nützliche Cross-"Qualifikationen"... dann läuft's auch :cool:
Beste Grüße, meshua
steffenl
23.06.2017, 17:35
Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!
Von 20 K € Umsatz als einziger Einnahmequelle kann keiner leben! Primitivste Regel der BWL...
Auf die Schnelle finde ich den Bericht nicht online. Habe aber zufällig auf Gehalt.de das hier gefunden https://www.gehalt.de/einkommen/search?searchtext=Fotograf&location=
Bei 20.000 dürften die Abzüge recht gering sein und von dem was übrig bleibt, sind die Sprünge sicher auch nicht groß, aber dass man davon nicht leben könnte?
... aber dass man davon nicht leben könnte?
wie immer, kommt darauf an, wer mit wem von was leben muss.
Für einen alleine in der Studentenbude, OK.
Familie, 2 Kinder wird schon etwas schwierig mit Wohnraum, Essen, Mobilität und so...
Und vergesst bitte nicht, dass Umsatz nicht Einkommen ist!
edit: achja, und sein Equipment absetzen braucht er auch nicht, zahlt eh keine Steuern! (weil das hier auch häufiger vorkommt, dass der Profi ja alles Absetzen kann:roll:)
Viele Grüße
Gerd
guenter_w
23.06.2017, 17:46
Bei 20.000 dürften die Abzüge recht gering sein und von dem was übrig bleibt, sind die Sprünge sicher auch nicht groß, aber dass man davon nicht leben könnte?
20 K € Umsatz, davon gehen ab: Kranken-, Renten-, Pflegeversicherung, Haftpflichtversicherung, das notwendige Auto nebst Sprit, Kamerakosten mit Zubehör, PC-Kosten und Software, Wohnen sollte man auch usw... Das heißt, mit diesem Umsatz bleibt noch nicht mal Hartz IV! Um einigermaßen als Freiberufler überleben zu können, braucht man ca. 40 - 50.000 € Umsatz, aber bitte ohne Familie!
Edit: Seriöser rechnen kann man mit diesen Tipps (https://www.drweb.de/magazin/kalkulation-fur-einsteiger-teil-1-auskommen-mit-dem-einkommen/), aber richtig lesen!
steffenl
23.06.2017, 17:59
Na ja, wenn man den Mindestlohn von 8,50€/h bei 160h/Monat und 12 Monaten rechnet, sind das 16.320€/a brutto. Da leben auch einige davon.
Rentenbeiträge/ -erträge sind in dieser Rechnung wohl beiderseits (angestellt/ freiberuflich) vernachlässigbar.
edit: dein edit kam früher
guenter_w
23.06.2017, 18:08
Na ja, wenn man den Mindestlohn von 8,50€/h bei 160h/Monat und 12 Monaten rechnet, sind das 16.320€/a brutto. Da leben auch einige davon.
Rentenbeiträge/ -erträge sind in dieser Rechnung wohl beiderseits (angestellt/ freiberuflich) vernachlässigbar.
Das bedeutet, 100 % Auslastung über 12 Monate - und keinerlei Kosten! Was zahlst du denn pro Stunde in der freien Autowerkstatt? Bestimmt mehr als 8,50 plus MwSt...
About Schmidt
23.06.2017, 18:13
Na ja, wenn man den Mindestlohn von 8,50€/h bei 160h/Monat und 12 Monaten rechnet, sind das 16.320€/a brutto. Da leben auch einige davon.
Rentenbeiträge/ -erträge sind in dieser Rechnung wohl beiderseits (angestellt/ freiberuflich) vernachlässigbar.
edit: dein edit kam früher
Was willst du damit bezahlen? Ausrüstung, Studio, Miete, Mitarbeiter, Geschäftswagen?
Geh mal getrost vom vierfachen aus, was du an Umsatz einfahren musst, um einigermaßen zu Überleben. ;) Und selbst dann musst du sehr enthusiastisch sein. Vielleicht hätte ich auch besser leidensfähig geschrieben.
Gruß Wolfgang
Ich glaube ja, dass es regional sehr unterschiedlich sein kann, was ein Fotograf an Umsatz haben "muss" um über die Runden zu kommen.
Aber von 20k€ Umsatz kann wohl kaum ein Selbstständiger längere Zeit leben können, egal wo in Deutschland.
Gruß, Dirk
About Schmidt
23.06.2017, 18:42
Bei 20.000 Euro Umsatz, wir sprechen hier nicht von Gewinn, bleiben wenn es gut geht und alle Unkosten bezahlt sind, vielleicht 6000 Euro Gewinn im Jahr. Und nun teile das mal durch 12, da kannst du auch bei den Götterboten gehen und Pakete ausfahren. Da haste dann noch 2000 Euro mehr, im Jahr ;)
Gruß Wolfgang
Ich hab auch von Umsatz geschrieben, nicht von Gewinn. Das war mir schon klar.
Und ich hatte auch geschrieben, dass das zuwenig ist für einen Selbstständigen.
Gruß, Dirk
Da läuft was schief!
Seit wann ist denn das ein Kriterium, dass ein Fotograf "gut" sein muss um beruflich erfolgreich zu sein?
Der "gute" Fotograf ist nirgends definiert! Dass gewisse Grundqualifikationen zum Beruf gehören, ist schon klar, aber "gut" steht nirgends. Das, was zählt, ist der Anspruch des zahlenden Kunden - sonst nix!
Wer in Einkaufszentren sein Geraffel aufbaut und Kinderbilder erfolgreich verkauft, so dass er davon ordentlich leben kann, der ist "gut"!
Was nützt mir die dollste Ausstellung mit erstklassigen Rezensionen in der Presse und/oder hochrangigen Zeitschriften, wenn keiner die Bilder kauft?
Als Fotograf wirst Du daran gemessen was am Ende des Jahres im Beutel übrig bleibt. Ich Messe mich in meinem Beruf genauso. Bleibt da viel übrig hat er seinen Jahresjob gut gemacht, auch wenn es dem einen oder anderen nicht gefällt (der Output). Aber der Masse hat es gefallen.
Das was gpo sagt kann ich mir sehr gut vorstellen. Ich habe das Gefühl, dass das so stimmt. Ich möchte gerne wissen wie viel der Homepages von "Fotografen" mit Stock Bildern gefüllt sind. Definitiv viele:)
Auch glaube ich nicht, dass die erfolgreichen Fotografen erfolgreich im Sinne von erfolgreiches Business am Ende des Jahres sind. Und wenn verkaufen die neben der Fotografie etwas Anderes das Geld bringt.
Viele der kleinen Fotografen und Fotostudios, die ich kenne, klagen ob der hohen Investitionskosten, die teilweise die Kunden erwarten. Das geht ins Geld. Jedes Jahr eine wie Cam für 3.500 sei nicht finanziert. 5 Jahre muß die Cam aushalten geschweige denn die Linsen. Ganz zu schweigen, dass ein eigenes Studio nicht mehr finanziert ist, wenn es nicht Teil des eigenen Hauses ist.
Was ich damit sagen möchte, der Beruf muß sich wahrscheinlich neu definieren. So wie es Nokia verpennt hat und Apple es getan hat.
Nur die typische Business Fotografie, schöne Mädels fotografieren oder Hochzeiten begleiten wird wohl immer weniger einbringen. Das ist "Nokiabusiness'
Achtung! Schwarzer Humor!
Bei der Diskussion kommt mir gerade das Bild von Carl Spitzweg in den Sinn, es fehlen nur die Utensilien eines Fotografen :D
Ich hoffe, daß es bei keinem soweit kommen wird.:)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Carl_Spitzweg_-_Der_arme_Poet_%28Neue_Pinakothek%29.jpg
(...)
Viele der kleinen Fotografen und Fotostudios, die ich kenne, klagen ob der hohen Investitionskosten, die teilweise die Kunden erwarten. Das geht ins Geld.
Interessant: Sind Kunden nicht eigentlich am Ergebnis interessiert?! Wenn das in Zeit, Budget & Qualität abgeliefert wird...kann dem Kunden das Equipment (ich vermute, dies meinst du hier mit Investitionskosten) ziemlich egal sein. Ich sage dem Tischler doch auch nicht, welche Kreissäge von welcher Marke er verwenden soll.
Oder meinst du mit den Investitionskosten hauptsächlich Personal (Assistent, Make-Up Artist etc...) und Mobilität (Reisekosten etc)?
Beste Grüße, meshua
Nein, eigentlich schon Cams. Manche arbeiten z.B. mit der 5DM2 und meinen, dass vor allem im Business und Hochzeitsumfeld das belächelt wird.
Nein, eigentlich schon Cams. Manche arbeiten z.B. mit der 5DM2 und meinen, dass vor allem im Business und Hochzeitsumfeld das belächelt wird.
Danke für deine Antwort. Dann mangelt es entweder an Charakter, Selbstvertrauen und/oder fachlichen Wissenslücken jener Fotografen, welche sich durch solche "Poser" einschüchtern lassen. Ich kenne auch dieses Getuschel hinter dem Rücken - einfach ignorieren und sein eigenes Ding wie geplant durchziehen: "Es redet immer der, der dafür bezahlt wird!" :crazy:
Zugegeben: Viele sind "irritiert", wenn der DSLR-Backup-Body zu Seite gelegt wird und stattdessen mit der kleinen A7-Serie das Shooting beginnt. Aber wenn man Flash Transmitter und Field Recorder anflanscht (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=178042), ist man wieder auf akzeptabler "Profigröße" :P
Viele Grüße, meshua
MamiyaZD
24.06.2017, 18:59
Was nix kostet - ist nix Wert - that´s it.
Geh mal zu an anderen Handwerker und sag Ihm das du was für LAU willst.
Der lacht dich maximal noch höflich an.
Genau für LAU verkaufen sich die Fotografen bei Fotolia und Pixelio. Wer mit Fotos Geld verdienen möchte, sollte sich auch Gedanken machen was seine Fotos Wert sind.
Spannende Diskussion... :cool:
Ich bin beruflich jemand, der ständig abstrahieren muss. Deshalb schmeiße ich jetzt mal ein paar Sachen in den Raum, äähh Thread.
Meine Erfahrung hat gezeigt, dass jeder Angestellte, Selbstständige ... jede arbeitende Person für ein Unternehmen 500-600 € Umsatz pro Arbeitstag bringen muss, damit das Unternehmen überhaupt existieren kann. Alles, was drüber ist, schafft dem Unternehmen Freiraum, um investieren & expandieren zu können.
Fotografen, Handwerker, Gastronomen, Dienstleister allgemein, werden leider nicht daran gemessen, wie gut sie sind, sondern wie sie den Zeitgeist/Anspruch treffen. Wenn ich diese furchtbaren Look in diversen Internetportalen sehe, wo es kein weiß und kein schwarz gibt, Farben grundsätzlich flau & alles viel zu kontrastarm ist, schüttle ich nur meinen Kopf, wie jemand so etwas grundsätzlich bei jedem Bild gut finden kann. Aber genau das ist es: Der Berufsfotograf, der ausgebildete Gastronom & Handwerksmeister sieht das aus seiner Sicht völlig anders. Und bleibt somit oft auf der Strecke & fragt sich am Jahresende WARUM?
Der Qualitätsanspruch ist mittlerweile bei den meisten so gering, dass ich mich Frage, wohin das noch führt. Da brauche ich mir nur das Fernsehprogramm anschauen, oder diese Fülle von Billigzeug, was über den Ladentisch geht. Selbst im ehemaligen Premium-Auto-Segment ist es so, dass die Autos von heute schon lange nicht mehr das sind, was sie mal waren. Überall werden Features eingebaut & teuer verkauft, deren Nutzen oft an der Qualität scheitert. Aber der Kunde will es so & was viel schlimmer ist: Der Kunde will verarscht werden. (entschuldigt bitte meine verbale Entgleisung).
In der heutigen Zeit ist es schwer, Geld zu verdienen, egal welche Branche. Schaut euch die vielen Calvin´s & Ben´s im Internet an. Es scheint mehr "Fotografen" zu geben, die mit "guten Ratschlägen" und YouTube-Videos gutes Geld verdienen als mit Fotos. Die haben aber -wie gesagt- den Zeitgeist getroffen & leben davon. Auch wenn der Profifotograf nur den Kopf schüttelt darüber.
@steffenI: Von 20.000 €/Jahr Umsatz kann man definitiv als Fotograf nicht leben. Alleine die Ausrüstung ist verhältnismäßig hoch (Camera, Linsen, Blitze, Stative.... Hard- & Software) & muss regelmäßig gewartet & erneuert werden.
Ich ziehe jedenfalls vor jedem guten Handwerker (Fotograf) den Hut. Denn davon gibt heutzutage viel zu wenig.
Ole
Meshua: in vielen Branchen wird das Handwerk (Hardware...) oder die Vorgehensweise in Ausschreibungen vorgegeben . Das geht bis zur Nennung der Filmkamera
WildeFantasien
25.06.2017, 14:25
Von 20.000 €/Jahr Umsatz kann man definitiv als Fotograf nicht leben.
Das stimmt.
20.000 Euro Jahresumsatz ist für einen Vollzeit-Unternehmer, egal aus welcher Branche, schon ziemlich wenig. Da läuft grundsätzlich etwas falsch. Was macht so einer denn, den ganzen Tag?
Fotografieren ist keine Raketenwissenschaft. Mit neuester Technik, und mit Hilfe von ein paar Youtube-Tutorials, kann das jeder sehr schnell lernen. Es ist kein Alleinstellungsmerkmal, gut Fotografieren zu können. Also muss der Fotograf in erster Linie in der Lage sein, seine Produkte zu vermarkten. Da nicht jeder zum Unternehmer geboren wurde, gibt es wirtschaftlich erfolgreiche Fotografen und eben diejenigen, die sich nicht auf dem Markt durchsetzen können.
Die Calvin’s & Ben’s scheinen tatsächlich gut leben zu können. Calvin erzählt hin und wieder davon, dass er und seine Angestellten jeweils nur eine halben Tag arbeiten, und die restliche Zeit zur Weiterbildung in Eigeninitiative verwenden. In Sachen Fotografie/Photoshop kommt von Calvin Hollywood überhaupt nichts Neues mehr. Der macht jetzt auf Business-Coach, und erzählt anderen Leuten, was er in irgendwelchen Büchern gelesen hat. Er hat offensichtlich erkannt, dass es einfacher ist anderen das „Goldschürfen“ beizubringen, als es selbst zu tun. Er hat auf jeden Fall sein Geld verdient, auch wenn die Teilnehmer des Business-Bootcamps die schlauen Tipps nicht umsetzen können. Ehrlich gesagt frage ich mich, welcher Fotograf ein Business-Bootcamp auf den Malediven bucht, wenn sich mit Fotografieren kein Geld mehr verdienen lässt?
Auch andere Youtuber zeigen wie es funktionieren kann bzw. das angewendete Rezept ist doch ganz einfach:
In allen sozialen Medien regelmäßig etwas posten, um präsent sein und die Anzahl der Fans zu erhöhen. Während man anfangs noch brauchbare kostenfreie Inhalte bietet, geht man ab einen gewissen Zeitpunkt mehr und mehr dazu über in seinem „Freitagsvideo“ nur noch seine neueste DVD, Workshop oder Fotoreise zu vermarkten. Wer sich von den Workshops mit VHS-Charakter abheben will, um damit mehr Geld zu verdienen, eröffnet eine Academy oder eine Master-Class.
Hat man sich erstmal einen Namen gemacht, läuft der Laden wie geschmiert und fast schon von allein. Der Weg dorthin ist hart und steinig. Wenn ich die frühen Videos von Benjamin Jaworskj mit den neueren vergleiche, wird klar: Der hat es richtig gemacht.
Meshua: in vielen Branchen wird das Handwerk (Hardware...) oder die Vorgehensweise in Ausschreibungen vorgegeben . Das geht bis zur Nennung der Filmkamera
Schon klar, aber das sind doch eher Großaufträge - und die kleinen "Butzen" eher außen vor (wegen: "Viele der kleinen Fotografen und Fotostudios"). Solche Aufträge sind i.d.R. auch nichts zum "größer werden" - daß muß man zu diesem Zeitpunkt schon nachhaltig hinter sich haben. ;)
Grüße, meshua.
guenter_w
25.06.2017, 14:59
Das stimmt.
...
Du machst deinem Foren-Nick alle Ehre!:roll::lol:
Ich hatte gestern mit zwei Kollegen, die vollberuflich als Fotografen arbeiten, Gespräche aus der Wirklichkeit. Einer hat auch ein eigenes Studio. Wir haben auch über Preise und Umsätze gesprochen. Wer zur rechten Zeit die richtigen Connections hat, kann in dem Gewerbe leben. Der Wettbewerb ist knallhart und erfordert die Bereitschaft, auch gelegentlich als "Fotohure" Jobs zu machen, die einem nicht so liegen. Aber auch die muss man mit vollem Einsatz erledigen.
Lostpilot
25.06.2017, 18:21
Mit 20,000 EUR Umsatz im Jahr kann man in Deutschland nur leben, wenn man
- einer weiteren Tätigkeit nachgeht
- man einen gut verdienenden Ehepartner/Partner hat
- ein Konto aufgrund von Erbe, natürlich vorhandenem Reichtum schon überfüllt ist
- in zwielichtigen Verstrickungen noch etwas für die Familie an Zubrot bekommt.
Zudem wäre ein solcher Umsatz als Hauptberuflicher äußerst unbefriedigend. Ich sehe die 20k Umsatz in der Ecke Nebengewerbe, zeitfüllendes Gewerbe für erziehende Elternteile o.ä.
Ich behaupte, dass die ein großer Teil der Schwierigkeiten als Fotograf in D seinen Verdienst bestreiten zu können auch stark mit unserem allgemein straffen Sparkorsett verknüpft ist. In den USA habe ich Fotostudios gesehen, bei denen ich nach Betrachtung der Bildauslage wohl kaum einen Auftrag platzieren würde. Auf einer Hochzeit von einer Bekannten war ich als Backup mit meiner Kamera dabei. Die professionell engagierte Fotografin hatte eine Nikon D5xxx mit beiden Kitobjektiven. Im Nachhinein habe ich erfahren, dass diese $800 pro Tages-Shooting nimmt plus Fahrtkosten und Spesen. Reelle Preise meines Erachtens, wenn das Ergebnis final ok ist.
Zum Thema Ausbildung in der Fotografie. Ich frage mich wieviele der ausländischen Fotografen, auch die Renommierten, eine Ausbildung nach Schema D durchlaufen haben. Viel handwerkliche Fähigkeiten werden im Ausland durch Training on the Job angeeignet. Das ist m. Erachtens bei Talent oder auch der richtigen Motivation überall möglich. Z.B. habe ich einmal in einer Firma gearbeitet, bei der hochpräzise metallische Werkstücke durch einen gelernten Frisör konventionell gefinisht wurden. Eine Tätigkeit, für die normalerweise hochqualifizierte Facharbeiter genutzt werden.
Moin
ich wunder mich...es sind immer noch Stimmen da, die die Realität nicht wahrhaben wollen :roll:
auch so einige Bespiele wie> man kennt diesen oder jenen "erfolgreichen Fotografen"
man vergleicht den Fotografenberuf mit anderen aus der Industrie...
sind nicht relavant und beweisbar und tauchen auch in keiner Statisktik auf
ein Beispiel von mir....
Ende der 80er hatte ich einen Kunden die in Soft und Hardware machte...
die residiertem in einer übergroßen Stadtvillia(mit Anbauten) und hatten so 150 Leute....
diese Angestellten waren ALLE studierte Informatiker, Ingenieure,Mathematiker usw....
hatten fast alle mit Doktortitel....und entwickelten alles mögliche was heute normal erscheint...
all die Spezies waren nicht in der Lage>>> Bildschirmfotos zu machen....
von ihren Hardware Teilen schafften sie es nicht die Laserstrahlen zum Abtasten mit ins Bild zu bringen
tja...und dann kam ich:crazy:
schon nach dem ersten kleinen Job hatte ich dort Narrenfreiheit, konnte machen was ICH wollte weil...
ich diese Genies auch werbetechnisch beraten konnte, das in meinen Bilder einbauen konnte und...
sogar keinen Widerspruch bekam :top:
das ganze war über fast 3 Jahre erfolgreich....es ging von lockeren 3.000 DM Tagesgage über die Bühne
und sie stopften mich richtig voll :P
wenn ich sowas mit heutigen Jobs vergleiche...kann ich nur kotzen....
die Bedingungen und Anforderungen sind einfach Pippifax, das es in der Tat fast jeder machen könnte...
das Honorar soooo gering, das nicht mal der Strom, für deinen Compi beglichen werden kann...
und ja...Geld verdienen heißt nach Steuern muss was übrig bleiben....
wer also von mir wissen will ob er dazu taugt, sollte mir seine Bilder schicken, den Aufwand definieren und...
mir seine Umsätze(schriftlich) nachweisen....ich weiß das wird KEINER machen :oops:
Internet und glauben....
außer den Wetterradar was just in Time läuft,
glaube ich gar nix mehr was durch das Netz verbreitet wird....
die Sozialen stehen ganz oben auf meiner Nullliste, die Blogger folgen
und die EBV Artisten merken so langsam>>> das es gar nich NEUES mehr gibt....was denn :?: :?: :?:
es kann ja mal einer den Versuch starten mir als alten Profisack zu erklären>>>
was der tatsächliche Unterschied von bisherigen analoger Fotografie....
Digital nun "anders" ist, schöner oder schneller...billiger vielleicht....:crazy:
mal sehen was da rauskommt....
wenns dann eng wird...hole ich Bilder aus meinem Archiv..die ihr dann nachmachen dürft :cool:
Mfg gpo
ericflash
25.06.2017, 23:04
Bin erst heute über diesen Thread gestolpert und muss unbedingt auch meinen vielleicht unwichtigen Senf dazu abgeben. Also 20.000 Umsatz als Jahresverdienst um ernsthaft davon Leben zu können in Österreich steht absolut außer Frage. In AT zupfen sie dir ab 11.000 Euro Umsatz (Kleinunternehmer) 25 % runter. Das wären bei 20.000 --> 15.000 Euro die einem noch "bleiben". Soviel dazu.
Als Nebenerwerb darf ich in AT also bis zu 11.000 Euro Umsatz machen davon ca. 4.500 Gewinn. Rechnet man das durch die Monate kommt man auf die obligatorischen 354,-- irgendwas die man bei uns dazuverdienen darf.
Einige werden hier vielleicht unseren (ich und meine Frau) Werdegang mitbekommen haben. Angefangen hat alles mit einer Alpha33 und der Anmeldung hier im Forum. Jetzt nach 4 Jahren hören wir mit der Fotografie als Nebenerwerb auf. Das obwohl wir hier bei uns in der Gegend einen guten Namen mittlerweile haben und auch einige Aufträge bekommen. Wir haben im Jahr ca. 10-12 Hochzeiten angenommen der Rest waren Familienshootings etc. nicht alles Reportagen auch mal kleinere Shootings. Fakt ist wenn wir beide davon leben wollten müssten es mindestens 60.000 Euro im Jahr sein um als Familie mit Haus und Auto halbwegs davon Leben zu können. Das ist selbst mit 20-25 Hochzeiten im Jahr schwierig zu schaffen.
Als Fotograf muss man mittlerweile kein Fotograf mehr sein sondern Social Media und Marketing Spezialist. Man muss den Markt kennen und auch darauf reagieren. Selbst wenn plötzlich Color Key wieder In wird. Ich weiß schlimme Vorstellung :twisted:
Als Nebenerwerb ist es aber echt hart. Man opfert mindestens 15 Wochenenden im Jahr und unter der Woche jeden Abend seine freie Zeit für die Bearbeitungen. Jeder der sagt das ist so locker neben der Arbeit täuscht sich. Auch muss man bei Ausfall trotzdem einen Ersatzfotografen finden. Selbstständig = Selbst und Ständig. Ich bin da voll bei GPO, der Profi unterscheidet sich einfach vom Amateur alleine durch seine Erfahrung. Eine Hochzeit kann sicher auch Onkel Karli fotografieren. Blöd halt wenn ihm genau beim Ringtausch irgendeine Einstellung nicht mehr einfällt :P
Die Preise sind zwar sicher im A.... aber wenn man sich gut verkauft gibt es auch zahlungswillige Kunden die Premium haben wollen. Die buchen halt 2 Fotografen die sich blind verstehen und zahlen auch dafür. In diese Region muss man aber auch erst vordringen. Da reichen nicht mehr nur gute Fotos sondern Marketing pur. Am besten noch ein paar Workshops zwischendurch und schon ist man reich :shock: *Sarkasmus off*. Ich bin froh wieder machen zu können was ich möchte und so ein Bürojob hat auch Vorteile --> z.B. freie Wochenenden
Ich habe auch einige Fotografenkollegen die davon Leben das ist ein harter Kampf. Vor allem mit Studio. Man muss wirklich alles machen was man bekommen kann um zu überleben.
Noch zum Thema Equipment: Wir waren letzte Woche selber beim Fotografen als Familie. Ist schon komisch wenn man selber fotografiert wird. Der hat mit einer 5d Mark II und dem Sigma 35mm 1.4 alle Fotos gemacht. Und die sind einfach genial geworden. Richtig schöne Familienbilder :D
@ericflash
Wie, ihr hört auf? Ganz?
Warum? So ganz klärt sich das nicht. Zu viel Aufwand fûr zu geringen Ertrag?
Aber ist doch auch toll. Als Hobbyist kannst du jetzt wieder überteuerte Kameras kaufen, die sich nicht rechnen. :mrgreen:
cat_on_leaf
26.06.2017, 07:17
@ericflash
Wie, ihr hört auf? Ganz?
Warum? So ganz klärt sich das nicht.....
Nur für dich die Quintessence
.....Man opfert mindestens 15 Wochenenden im Jahr und unter der Woche jeden Abend seine freie Zeit für die Bearbeitungen. Jeder der sagt das ist so locker neben der Arbeit täuscht sich.
ericflash
26.06.2017, 07:29
Sorry ich war wohl gestern schon zu müde für derart lange Texte. Ist wirklich etwas durcheinander geschrieben. Also wir hören aus folgenden Gründen auf:
1. Als Hauptberuf haben wir dann doch zu wenige Aufträge noch. Um nur alleine als Hochzeits und Familienfotograf leben zu können braucht man mindestens 25 Hochzeiten im Jahr (bei den Tarifen hier in der Gegend)
2. Als Nebenjob bringt es ca. 354,-- mehr in die Monatskasse die wirklich bleiben dürfen
3. Man ist als Nebenjob trotzdem ca. 20h in der Woche beschäftigt
4. Zeit mit Familie ist uns mittlerweile viel wichtiger
5. Wer weiß was in 10 Jahren ist :D
Schade - aber kann dich gut verstehen.
Sich Arbeit kaufen macht auch keinen Sinn.
ericflash
26.06.2017, 08:02
Ja leider es ist halt einfach "nebenbei" viel Arbeit. Vor allem ist ja die administrative Arbeit schon ziemlich hoch. Ich will jetzt nicht jammern, aber alle warnen die es nur so mal schnell machen wollen. Die Büroarbeit, Rechnungen, Finanzamt, Marketing, Webseiten Betreuung, Social Media, Berichte schreiben, Kundengespräche, Vorbereitungen für Shootings, etc. pp. schlucken 50% der Arbeit, 30 Prozent ist Bearbeiten und der Rest Fotografieren.
Dafür habe ich dann endlich mal Zeit zum Forentreffen zu kommen nächstes Jahr, vielleicht dann wieder mit einer Sony Kamera, wer weiß :crazy:
Nur für dich die Quintessence
Für mich war das eher eine allgemeine Zustandsbeschreibung, denn eine klare Begründung.
Aber seine Erklärung deckt sich ja nun damit.
guenter_w
26.06.2017, 08:53
Ja leider es ist halt einfach "nebenbei" viel Arbeit. Vor allem ist ja die administrative Arbeit schon ziemlich hoch. Ich will jetzt nicht jammern, aber alle warnen die es nur so mal schnell machen wollen. Die Büroarbeit, Rechnungen, Finanzamt, Marketing, Webseiten Betreuung, Social Media, Berichte schreiben, Kundengespräche, Vorbereitungen für Shootings, etc. pp. schlucken 50% der Arbeit, 30 Prozent ist Bearbeiten und der Rest Fotografieren.
Du hast die Situation wirklich zutreffend beschrieben, aber auch den Finger in die schmerzhafteste Wunde gelegt: die meisten Nebenerwerbler haben nicht den Druck von Voll-Profis, verkaufen ihre Zeit weit unter dem Gestehungspreis und machen so den Markt, wenn nicht kaputt, so doch sehr schwer! Wer für seine effektive Arbeitszeit in Deutschland nicht mindestens 50 €/Stunde in Ansatz bringen kann (ohne eigenes Studio!), gefährdet den Beruf! Ich lasse Anfragen mit weniger Umsatz grundsätzlich unbeantwortet!
...wir hören aus folgenden Gründen auf...
Vernünftig. Es mag vielleicht nicht wirklich spannend sein als Angestellter in einem "Bürojob" zu arbeiten - aber es ist halt sehr beruhigend, wenn das Gehalt regelmäßig sprudelt (oder wenigstens tröpfelt).
Bei Fotografie als Nebenjob spielt es dann (in Deutschland kann das Finanzamt noch Spielverderber sein: das stellt eine Neben-Tätigkeit bei ausbleibenden Erträgen gern als Liebhaberei dar = ab dann sind keine Werbungskosten mehr absetzbar) keine Rolle mehr, ob sich das rechnet - notfalls hört man einfach auf.
vlG
Manfred
ericflash
26.06.2017, 09:05
Gerechnet hat sich das Ganze schon für uns. Wir haben natürlich wie so mancher am Anfang viel zu wenig verlangt, sind aber seit langem auf einen normalen Lohnniveau.
Hauptsächlich geht es um die Zeit/Freizeit selber.
Wichtig ist sich ned unter Wert zu verkaufen und das ist nicht einfach.
Wenn man 2.500 Euro für ne Hochzeit aufruft - schlucken schon manche
aber gerechnet an dem was geboten wird und auf den Aufwand und Stunden runtergebrochen wird - ist es alles andere als teuer.
Gesehen wird in der Regel ja nur die 10-12 Stunden Anwesenheit bei der HZ.
Der Rest bleibt ja im Verborgenen.
guenter_w
26.06.2017, 09:16
Gerechnet hat sich das Ganze schon für uns. Wir haben natürlich wie so mancher am Anfang viel zu wenig verlangt, sind aber seit langem auf einen normalen Lohnniveau.
Nach deinen Angaben blieben 354 €/Monat netto, bei ebenfalls angegeber Arbeitszeit von 20 Stunden/Woche macht das unter dem Strich 4,50 €/Stunde netto! Dass dir da die Freizeit mehr wert ist, lässt sich leicht nachvollziehen. Das zeigt aber genau das, was ich zuvor ansprach - die meisten verkaufen sich unter Preis und zerstören so die Basis für einen Beruf! Wenn vollzeitberechnet 720 € fürs "Leben" als Rohgewinn übrigbleiben, dreht man besser Däumchen...
ericflash
26.06.2017, 09:30
Hallo,
das ist was bleiben darf nach Abzug der Kosten. In dem Fall haben wir natürlich um einiges mehr Umsatz gemacht und so einiges an Sachen finanziert. Also geblieben ist so gesehen dann schon mehr :D um einiges mehr. Sonst wärs natürlich viel zu wenig.
Wenn vollzeitberechnet 720 € fürs "Leben" als Rohgewinn übrigbleiben, dreht man besser Däumchen...
Was glaubst Du wieviel Selbstständige so am Rande des Bankrotts leben. Kommt drauf an was man für einen Beruf hat. Oft zahlen die Kunden einfach nicht mehr oder gehen woanders hin. Den Beruf wechseln ist ja auch nicht so einfach.
Wenn ich hier von 2500€ für eine Hochzeit lese frage ich mich schon wofür und wer soviel Geld für Fotos ausgibt.
Genügende !
Es sind halt eben nicht nur Fotos ;-)
guenter_w
26.06.2017, 10:08
Was glaubst Du wieviel Selbstständige so am Rande des Bankrotts leben. Kommt drauf an was man für einen Beruf hat. Oft zahlen die Kunden einfach nicht mehr oder gehen woanders hin. Den Beruf wechseln ist ja auch nicht so einfach.
Wenn ich hier von 2500€ für eine Hochzeit lese frage ich mich schon wofür und wer soviel Geld für Fotos ausgibt.
Mit Wohnung hat der Hartz IV-Bezieher schon mehr... Deshalb gibt es ja so viele Privatinsolvenzen...
Wenn man natürlich im Hotel Mama lebt, geht das auch! Gibt leider jede Menge Clubfotografen, die so rumschwirren.
ericflash
26.06.2017, 10:20
Genau so ist es, meine Frau und ich haben sich das genau durchgerechnet. Wenn du davon Leben willst, musst du im Jahr mindestens auf 20-25 Hochzeiten (Reportagen) zu 2.500 Euro herum tanzen. Sonst rechnet sich das Ganze nicht. Die Stunden darfst da aber trotzdem nicht rechnen, wie bei jedem Selbstständigen sind die dann statt der üblichen 40h eher bei 50-60h in der Woche. Eine normale 12h Hochzeit sind ungefähr 20h in der Nacharbeit. Wenn mal alles rechnet wie Bearbeitung, Fotobuch, Dankeskarten, Social Media, die 20te Änderung des Fotobuchdesigns etc. pp.
Dafür lebt man zwar den Traum der Fotografie ist halt dafür meistens am Wochenende unterwegs wo alle anderen frei haben :D
Gerade mrrondi wird das bestätigen können, da München ein ganz anderer Markt ist, dass es schon zahlende Kunden gibt. Hier bei uns am Land gibt es die sogar. Man muss sich nur so verkaufen, dass einen die Kunden unbedingt auch wollen. Der Sprung ist halt von Nebenerwerb auf Vollzeit einfach extrem. Da muss du statt 11.000 Umsatz plötzlich das vier - fünffache machen. Als Nebenerwerb zahlt man in AT ja fast keine Steuern. Kann man alles schön im Internet recherchieren. Ein Bekannter ist im Design tätig als Selbstständiger, der hat viele viele Aufträge und könnte sich zu Tode arbeiten nur für einen Mitarbeiter ist es dann wieder zu wenig. Ohne Assi bist du auf einer Hochzeit aber meiner Meinung nach eine arme Sau. Entschuldigung für den Ausdruck. Bei 30 Grad in der Hitze alles alleine schleppen + viele Perspektiven finden schier unmöglich.
Ein Tipp an alle angehenden Hochzeitsfotografen, wenn man wirklich die zahlenden Kunden erreichen will. 4-5 styled Shoots organisieren, am besten in perfekten Locations mit richtig schönen Brautpaaren, daraus eine Hompage basteln, ein paar Tausender in Social Media Marketing investieren und gleich richtige Preise ausrufen.
Auch wenn es hart klingt, die "geldigen" kommen nicht wegen Fotos am Landwirtshaus in gemütlicher Wirtshausatmosphäre :shock: Die wollen verwöhnt werden. Dementsprechend muss auch das Auftreten sein. Mit gemütlicher Hose oder gar Schlappen braucht man da nicht zum Gespräch auftauchen :crazy:
Man muss sich als Fotograf einfach anders darstellen als nur als Fotograf - das ist in so einem Bereich extrem wichtig und dann spielt der Preis auch nicht mehr sie primäre Rolle.
Hochzeitsfotograf ? und dann ?
was ist mit
Babybauchfotos ? Babyfotos ? Kinderbilder ? Taufe ?
Familienbilder ? Kommunion ? Firmung ? usw.
Sich eine Stammkundschaft aufbauen - das ist wichtig.
Für ein Hochzeit 500km fahren und dann 1000 Euro für alles zu verlangen ist
recht sinnbefreit. Aber kommt halt auch vor.
Bin nur Froh das die Frauen in dem Fall immer ein grosses Mitspracherecht haben.
Männer blicken das Gesamtpaket "Fotograf" recht selten.
Die Frage ist auch immer - wie sehr will ich das ? Fotograf sein.
Geh ich das Risiko des Selbständigkeit ein oder mach ich das mit angezogener Handbremse.
Es ist schon ein Unterscheid ob man einer Besprechung in seinem eigenen Fotostudio machen kann oder es in einem Wohnzimmer abhält.
ericflash
26.06.2017, 10:33
Da gebe ich dir vollkommen recht. Euer Studio ist z.B. richtig schön da fühlt man sich wohl und es kommt ein gewisser Flair rüber. Wir haben es immer so gehalten die Kunden direkt zu besuchen ;)
Ansonsten gebe ich dir vollkommen recht, ich schreibe hier ja nur von Hochzeiten. Kindergartenfotos, Firmung, Erstkommunion, Familienfotos, Baby, etc. pp gehört alles dazu. Wie hat mal einer gesagt, erst die Paarfotos, dann die Hochzeit, Babyfotos, Familienfotos, Erkommunion, Firmung --> Paarfotos der Kinder mit ihren Partnern, Fotos der Enkelkinder, Hochzeit der Kinder .... Pension :lol:
Fotograf fürs Leben ... das ist das Ziel.
guenter_w
26.06.2017, 10:44
Die Stunden darfst da aber trotzdem nicht rechnen, wie bei jedem Selbstständigen sind die dann statt der üblichen 40h eher bei 50-60h in der Woche. Eine normale 12h Hochzeit sind ungefähr 20h in der Nacharbeit. Wenn mal alles rechnet wie Bearbeitung, Fotobuch, Dankeskarten, Social Media, die 20te Änderung des Fotobuchdesigns etc. pp.
Dafür lebt man zwar den Traum der Fotografie ist halt dafür meistens am Wochenende unterwegs wo alle anderen frei haben :D
Genau die Stunden, die über die "normale" Zeit hinausgehen, zählen! Wenn ich als Selbständiger 50-60 h/Woche ackere, müssen aber auch die 50 - 60 h/Woche adäquat bezahlt sein! Das ist das Los des Selbständigen, der dann entsprechend mehr verdient und dann keine Zeit hat, den Mehrverdienst wieder auszugeben...
Genau die Stunden, die über die "normale" Zeit hinausgehen, zählen! Wenn ich als Selbständiger 50-60 h/Woche ackere, müssen aber auch die 50 - 60 h/Woche adäquat bezahlt sein! Das ist das Los des Selbständigen, der dann entsprechend mehr verdient und dann keine Zeit hat, den Mehrverdienst wieder auszugeben...
Solche gibt es auch, stimmt.
Genügende !
Es sind halt eben nicht nur Fotos ;-)
Dann ist ja gut. :)
Mei hier im Raum München/Oberbayern ist heiraten populär und teuer.
Hochzeitsfeiern (100 Personen) bei denen mit unter 20.000 Euro nur für die Feier
kalkuliert wird ist eher eine Seltenheit. Nach oben gehts da gerne noch weiter ...
Aber wie schon erwähnt - du musst es als Fotograf schaffen - mehr als nur ein Fotograf zu sein und die vom Rest abheben.
ericflash
26.06.2017, 12:42
Genauso ist es, in erster Instanz schauen sich die Leute zwar deine Fotos an. Aber du kannst die besten Fotos der Welt machen, wenn du das Vorgespräch dann verkackst, oder die Chemie nicht stimmt hilft dir das dann wenig :D
Deswegen hat man für solche Gespräche eine Ehefrau die dann von Frau zu Frau spricht und ich betreue in der Zwischenzeit die armen Ehemänner, die viel lieber Fussball gucken würden, als bei dem doofen Vorgespräch zu sitzen :lol:
About Schmidt
26.06.2017, 12:58
Was ich schon seltsam finde ist, dass wenn über Fotografen/innen geredet wird, die Gedanken immer gleich Richtung Studio, Portrait, Kinder, Schule, People, Hochzeit Kommunion usw. gehen. Das sind doch die typischen Standard-Fotos, die man immer und überall bei Fotografen in Schaufenstern findet und mitunter total langweilig sind.
Nach vier Jahren Kommunionfotografie hatte ich die Schnauze davon so voll, dass ich mir geschworen habe, nie mehr eine Kommunion zu fotografieren. Portrait im Studio, Schulklassen, Hochzeiten, Kommunion, immer gleiche Abläufe, ständige Wiederholungen.
Dabei gibt es so viele interessante Bereiche, die mir als Fotograf sehr viel mehr Spaß machen würden, weil sie abwechslungsreich und herausfordernd sind. Mal zwei Beispiele:
KLICK (http://www.ulip.eu/fotos/technik-produkte.html)
KLICK (http://www.ahrens-steinbach-projekte.de/)
Natürlich ist das nur als als Beispiel zu sehen, es gibt genügend andere Bereiche, in denen man sich austoben kann. Nur hier spricht seltsamer weise niemand darüber.
Gruß Wolfgang
ericflash
26.06.2017, 13:14
Hallo Wolfgang, genau deshalb haben wir mit der Hochzeitsfotografie angefangen. Weil sie so abwechslungsreich ist:
1. Macro --> Ringe, Strauß, immer wieder neue Motive
2. Event/Reportage --> die Leute den ganzen Tag begleiten, Emotionen einfangen
3. Portrait --> das Brautpaar perfekt ablichten
4. Location --> den Schmuck, die Location einfangen
Diese Beispiele die du hier zeigst sind auch super. Das sind dann auch große Firmenaufträge wo auch noch bezahlt wird (gehe ich mal davon aus). Hier ist ein weit anderes Auftreten gefordert als bei Privatkunden. Wenn man in diesem Gebiet tätig ist, hat man glaube ich weniger Zeit für private Kunden :D
About Schmidt
26.06.2017, 13:23
Hallo Wolfgang, genau deshalb haben wir mit der Hochzeitsfotografie angefangen. Weil sie so abwechslungsreich ist:
1. Macro --> Ringe, Strauß, immer wieder neue Motive
2. Event/Reportage --> die Leute den ganzen Tag begleiten, Emotionen einfangen
3. Portrait --> das Brautpaar perfekt ablichten
4. Location --> den Schmuck, die Location einfangen
Diese Beispiele die du hier zeigst sind auch super. Das sind dann auch große Firmenaufträge wo auch noch bezahlt wird (gehe ich mal davon aus). Hier ist ein weit anderes Auftreten gefordert als bei Privatkunden. Wenn man in diesem Gebiet tätig ist, hat man glaube ich weniger Zeit für private Kunden :D
Du hast sicherlich nicht ganz unrecht. Aber bei der nächsten Hochzeit wieder:
Ringe, Strauß nur ein anderer Ring und ein anderer Strauß
Brautpaar nur andere Personen, sonst ???
Location, da stellt sich sicher die Herausforderung Licht, aber der Schmuck? Wenn ich Hochzeitsbilder sehe, sehe ich da auch viel ähnliches.
Wenn ich aber in einem Betrieb eine Produktion fotografiere, ein Abriss von Gebäuden oder im Medizin und Pflegebereich. Ich treffe nie wieder die gleiche Situation an. alle Abläufe sind einmalig und individuell. Die Herausforderung riesig.
Ehrlich, ich wollte mein Geld nicht mit Hochzeiten und ähnlichem verdienen (müssen)
Ist aber nur meine Meinung.
Gruß Wolfgang
Eine Frage hätte ich noch, wie sieht es aus mit Videos? Wird das auch gemacht oder ist das nicht so angesagt? Welches Equipment wird da benutzt?
guenter_w
26.06.2017, 14:27
Eine Frage hätte ich noch, wie sieht es aus mit Videos? Wird das auch gemacht oder ist das nicht so angesagt? Welches Equipment wird da benutzt?
Professionelle Videografie ist ein extrem weites und heterogenes Feld. Der notwendige Kapitaleinsatz ist so immens, dass es nur wenige "Freelancer" gibt. Unter 30.00 € für die professionelle Grundausstattung geht da praktisch nichts! Mal so eine Fotokamera mit Videofunktion in einem einfachen Rigg langt nicht hin. Ich kenne nur Betriebe (Agenturen) mit Dutzenden Mitarbeitern, die sich eine Videoabteilung über Jahre hinweg aufbauen und mit Hochschulabsolventen aus dem Medienbereich bestückt sind.
Wenn ich hier von 2500€ für eine Hochzeit lese frage ich mich schon wofür und wer soviel Geld für Fotos ausgibt.
Wer? Meine Frau und ich zum Beispiel.
Wir haben das unserem Sohn zur Hochzeit geschenkt.
Da wir genau wissen, was für ein Aufwand dahinter steckt und auch von der fotografischen Leistung sehr angetan sind/waren, war uns das die Summe wert.
Und nein, wir haben keinen Goldesel, Erbonkel/-tante oder ähnliches.
Leider gab es zu unserer Hochzeit nicht diese Möglichkeiten wie heute. Wir hätten das liebend gerne auch für uns ausgegeben.
Moin
erstmal Dank an Hannes für klare Worte....
was fehlt wären genauere Zeit/Angaben für Vorbereitung...und
die leidige Nachbareitung EBV, Fotobuch, DVDs usw...
ich glaube(weiß) das das zu locker erwähnt wurde, das als Mehr Zeit drauf geht :crazy:
a-Schmidt...
deine Einwendungen sind nett nur....als Hochzeiter wirst du nicht am nächstem Tag
einen obergeilen Industrie Job bekommen...auch das wird Jahre dauern und...
Wirtschat und Industriebetriebe....
brauchen auch nicht JEDE Woche einen neuen (Foto)Geschäftsbericht....
heißt locker überschlagen, du wirst min. 1-2-3x im Monat so einen Job brauchen...
und das unter heutigen Bedingungen, halte ich für unrealistisch :roll:
du darfst nich vergessen, bisher waren in den Firmen PR oder Werbeleute
die kannten sich gut aus und sorgten sich um die "richtigen Fotografen)
gibt es heute auch nicht mehr :shock:
rudolfo....was du machst ist auch "schönreden"....
die Zeiten sind lange vorbei>>> wo man sich "was aussuchen konnte"
heute sind alle Nischen längst besetzt....oder beweise das Gegenteil
-----------------
Spezialisten...
wurde mir früher auch ständig eingeredet...also der Schuhfotograf macht nur Schuhe,
der Schmuckfotograf macht nur Schmuck...der Industriefotograf ...Industrie...
bekanntlich gibt es noch mindestens 50 weitere Gruppierungen und alle...
hat die digitalisierund "abserviert"...einfach vergessen :roll:
Studio...
ja man kann lange streiten, ob sowas nötig ist...ich hielt es für nötig und es war erfolgreich....
denn alle genannten Bereiche konnte ich nun zeitgleich oder hinter einander machen...
dann noch "der Trick" nicht EIN Studio...sondern in einem Studio 2x Vollarbeitsplätze :top:
als das realisiert wurde ging bei mir das Geld drucken los....
logisch das ich dann mein folgendes Großstudio gleich mit 3x Vollarbeitsplätzen ausgestattet hatte....
und nicht genug...
es gab 3x Blitzanlagen+Reserven, es gab 2x MF Format und 3x GF Format....
alleine an Autopolen hatte ich 40x Stück und Kistenweise das ganze Manfrottogeraffel...
ging was defekt, reichte ein griff ins Regal...
natürlich war alles "übergreifend nutzbar" weil die Studioräume auch unterschiedlich groß waren...
der nächste Vorteil, ein komplettes Deckenschienensystem....
mit dem Vorteil das 30% Arbeit eingespart wurden, oder 30% weniger bezahlte Assis
oder 30% mehr Umsatz gemacht werden konnten...mit einem Mann versteht sich ;)
Jobs....
was schon früher so war, die meisten Fotografen wollten Mädels/Models/Mode/Beauty
und Hochzeiten wenns ordentlich Kohle gab...also waren diese Bereich voll überlaufen...
kaum eine kam auf die Idee die "schlimmen Jobs" aus der Werbung zu machen...
mit schlimm ist gemeint, wo andere sich schon das Genickt gebrochen hatten,
die kompliziert wurden, mit obernörgelnden Kunden...(könnte Beispiele liefern!)
die brachten aber das Geld...und als die ersten Bilder auf dem Tisch lagen
wurden sogar die Nörgler ganz zahm :P
Mfg gpo
Auch von mir ein Dankeschön an Hannes und Gerd für den "Klartext". Die Fotografen-Romantik gibt's eben genausowenig, wie die des Fernfahrers. Reich durch Fotografie werden nur die wenigsten - mit dauerhaften Kontakten zu entsprechend zahlungskräftigem Klientel. Und ohne Kontakte + (Selbst-)Vermarktung kann man es als Haupteinnahmequelle für den Künstler vergessen. Ich mag meinen Dayjob (Ingenieur), weil er mir die künstlerische Freiheit ermöglicht und versüßt - mit viel Spaß am Handwerk, den persönlichen Kontakten und ganz ohne Existenzängste. :top:
Und ich kann mir genau das Equipment einfach zulegen, was ich meine zu benötigen, um Grenzen zu überwinden, Erfahrungen zu erweitern. Ich muß nichts auf Krampf wirtschaftlich rechnen und bin nur mir selbst Rechenschaft schuldig. Als überzeugter Minimalist geht das in Ordnung. :cool:
Jeder kennt in seinem Umfeld sicher einige gescheiterte Existenzen, welche an der Romantisierung & Monetarisierung ihres Hobbys gescheitert sind oder (noch) vor sich hinwurschteln. Fotografie als Hauptjob - auch für mich aktuell kein Thema.
Beste Grüße, meshua
screwdriver
26.06.2017, 17:26
Eine Frage hätte ich noch, wie sieht es aus mit Videos? Wird das auch gemacht oder ist das nicht so angesagt? Welches Equipment wird da benutzt?
Video ist eine komplett andere Welt und die Differenzierung verschiedener Bereiche sehr viel gravierender. Das hat auch Einfluss auf die sinnvoll einsetzbare Ausrüstung. Das geht von der Minicam oder Fingercam über DSLM/ DSLR-Kameras und leichten Videokameras der 1kg-Klasse bis grossen Kameras mit mehreren kg Gewicht und eingebauter Funkübertragung des Bildsignals.
Für viele Sachen ist man hier als Einzelkämpfer hoffnungslos überfordert.
Allerdings ist bei Videoproduktion die Trennung zwischen Materialerstellung (die Filmerei als Solche) und der Nachbearbietung (Schnitt, Vertonung, Effekteerstellung) sehr viel ausgeprägter und die einzelenen Arbeitsschritte auch sehr viel aufwändiger und zeitintensiver.
So kann man als grobe Hausnummer mindestens eine Stunde Arbeitszeit pro Minute fertigem Film nur für die Schnittarbeit ansetzen wenn man keine Effekte oder Animationen einbaut.
Der Zeitaufwand zur Materialerstellung variiert auch sehr. Je nach dem, wie Aufwändig ein Set eingerichtet werden muss, man ggf, auf das richtige Licht warten oder es "machen" muss, oder sich die "Darsteller" (insbesondere bei Naturaufnahmen) rar machen.
Da kann man leicht mehrere Manntage / je Minute fertigem Film verbraten.
Da ist meine 1-Mann- Konzertfilmerei noch richtig effektiv und als Hobbyist und Quereinsteiger noch realisierbar.
Da setzte ich bis zu 7 Kameras ein, die ich in ca. 2 Stunden aufgebaut und eingerichtet habe.
Davon bediene ich 2 (bis 3) Kameras direkt manuell und eine weitere per Fernsteuerung.
Der Rest läuft, einmal eingerichetet, in festen Positionen und Einstellungen.
Dann kommt das Konzert selber mit ca 2 Stunden (kann bei Open-Airs aber auch 10 Stunden/ Tag sein) und der anschliessende Abbau mit nochmal 1-2 Stunden. Die tatsächliche Ausbeute für den Schnitt eines Solokonzerts von 2 Stunden sind aber meist nur 1 oder 2 Titel mit ca. 7-12 Minuten Gesamtlänge.
Das heisst hier in der Gesamtrechnung:
(mind.) 2-4 Stunden An- und Abbreise, 3-4 Stunden Auf- und Abbbau, 2 Stunden Konzert.
4-5 Stunden Sichern und Vorsichten des Materials, 10 Stunden Schnittarbeit.
Also in Summe 3 volle Arbeitstage.
Ich selber beschränke mich in sehr vielen Fällen auf die reine Filmerei und überlassen den Musikern das Verarbeiten des Materials.
Je nach Lust und Laune und verfügbarer Freizeit "schaffe" ich ca. 2 bis 4 Konzerte/ Monat.
Wenn man mit Kameraschienen und grossem Kamerakran arbeiten will/ muss, sind schnell mal 4-5 Manntage für den Auf- und Abbau verbraucht und man braucht eine 10-köpfige Filmcrew.
Für szenisches Filmen stehen dann leicht mal 3-5 LKW mit Equipment mit Ausrüstung vor der Location. Das will erst mal gewuppt werden.
Das sind dann Grössenordnungen, wo der gemeine Hobbyist nicht mehr mitspielen kann.
Die genutzten Kameras sind da fast das Unauffälligste und die Kosten von 20.000 bis 50.000 EUR für eine professonele Kamera ein vergleichsweise geringer Kostenfaktor, an dem man nicht wrklich sparen muss. Wobei das ganze Gerödel oft sowieso vom Verleiher kommt.
Klar, kann man das auch alles alleine machen, wenn man genug Zeit hat und die Darsteller endlos zur Verfügung stehen. :crazy:
(...)
Bin nur Froh das die Frauen in dem Fall immer ein grosses Mitspracherecht haben.
Männer blicken das Gesamtpaket "Fotograf" recht selten.
:top: Hätte ich nicht besser formulieren können - deckt sich auch ganz gut mit meiner Erfahrung! ;)
Beste Grüße, meshua
About Schmidt
26.06.2017, 19:15
Moin
a-Schmidt...
deine Einwendungen sind nett nur....als Hochzeiter wirst du nicht am nächstem Tag
einen obergeilen Industrie Job bekommen...auch das wird Jahre dauern und...
Wirtschat und Industriebetriebe....
brauchen auch nicht JEDE Woche einen neuen (Foto)Geschäftsbericht....
heißt locker überschlagen, du wirst min. 1-2-3x im Monat so einen Job brauchen...
und das unter heutigen Bedingungen, halte ich für unrealistisch :roll:
du darfst nich vergessen, bisher waren in den Firmen PR oder Werbeleute
die kannten sich gut aus und sorgten sich um die "richtigen Fotografen)
gibt es heute auch nicht mehr :shock:
Mfg gpo
Also ich kenne mindestens fünf Leute, die gut davon Leben. Einer betreut verschiedene Projekte mitunter ein halbes Jahr lang.
Ein anderer ist sogar fest eingestellt, weil in diesem Werk sonst niemand fotografieren darf. Dafür darf der dann in der ganzen Weltgeschichte herum reisen, und Bauwerke fotografieren, die mit Werkstoffen dieses Werkes erbaut wurden. Er wird davon nicht reich, kann aber sehr gut davon leben und bereist die ganze Welt. Hier mal eines seiner Bilder
KLICK (http://200jahre-kreis-saarlouis.de/wp-content/uploads/2015/11/Uwe-Braun-Fl%C3%A4mmer-e1453454604856-1024x468.jpg)
Das wäre für mich auf jeden Fall interessanter als Hochzeitsringe mit dem Makro ;)
Ich gehe mal davon aus, dass alle hier gezeigten Bilder (https://www.dillinger.de/d/de/aktuelles/downloads/bilder/index.shtml) von im sind, sicher bin ich mir dabei allerdings nicht. weil es auch Bereiche gibt, die von anderen Fotografen betreten werden dürfen. In der Produktion jedoch, darf nur er fotografieren und zeigen darf er nur, was von der Firma frei gegeben wird.
Gruß Wolfgang
Was ich schon seltsam finde ist, dass wenn über Fotografen/innen geredet wird, die Gedanken immer gleich Richtung Studio, Portrait, Kinder, Schule, People, Hochzeit Kommunion usw. gehen. Das sind doch die typischen Standard-Fotos, die man immer und überall bei Fotografen in Schaufenstern findet und mitunter total langweilig sind.
Nach vier Jahren Kommunionfotografie hatte ich die Schnauze davon so voll, dass ich mir geschworen habe, nie mehr eine Kommunion zu fotografieren. Portrait im Studio, Schulklassen, Hochzeiten, Kommunion, immer gleiche Abläufe, ständige Wiederholungen.
Dabei gibt es so viele interessante Bereiche, die mir als Fotograf sehr viel mehr Spaß machen würden, weil sie abwechslungsreich und herausfordernd sind. Mal zwei Beispiele:
KLICK (http://www.ulip.eu/fotos/technik-produkte.html)
KLICK (http://www.ahrens-steinbach-projekte.de/)
Natürlich ist das nur als als Beispiel zu sehen, es gibt genügend andere Bereiche, in denen man sich austoben kann. Nur hier spricht seltsamer weise niemand darüber.
Gruß Wolfgang
Es ist nie das Gleiche - kein Mensch ist gleich - keiner Kunde gleich - jeder Kunde muss anders behandelt und geknackt werden - aber vielleicht ist das auch die Kunst bei der People Fotographie - dieses Knacken - diese Beziehung und dieses eine Bild zu schiessen.
Technik ? völlig überbewertet.
Und diese beide Webseiten - zum ersten geb ich besser kein Kommentar ab - das ist schlimmste Klischeefotografie und Nummer 2. Ob er davon Leben kann.
Wo ist die Schwierigkeit ? Gute Location - alles vorhanden.
Da kommt selten was auf dich zu was du weniger planen kannst.
Aber Businesskunden sind mir die liebsten .
Schnell - rein - raus - gutes Ergebnis und man hat auch meist mit Profis zu tun
die wissen wie gute Bilder aussehen .
(...) immer gleiche Abläufe, ständige Wiederholungen
Das liegt dann aber auch am Fotografen selbst, wenn er dabei nicht kreativ sei möchte, sondern nur "Dienst nach Vorschrift" verrichtet. Die Prozesse selbst sind bis zu einer bestimmten Fertigungstiefe vorgegeben - aber so verschieden die Personen, Objekte, Locations, Lichtsituationen, Ansprüche & Anforderungen des Auftraggebers sowie das eigene Repertoire, so unterschiedlich und individuell sind die auszuarbeitenden Ergebnisse. Kommunion mag nicht viel Abwechslung bieten, aber bei vielen "Standard" Situationen kann der Fotograf etwas Besonderes erschaffen. Ein bekannter Fotograf nennt es als die "Hot Sauce", womit aus Durchschnittsbildern echte kleine Kunstwerke werden - das führt jetzt aber an dieser Stelle zum Off-Topic. ;)
Viele Grüße, meshua
Mudvayne
27.06.2017, 03:26
Ich muss mich hier mal einklinken und auch etwas dazu sagen. Ich bin Student im 6. Semester und habe mir meine erste Kamera (die A55) via Ferienjob nach der 9. Klasse erspart und fing mit dem 35 1.8 an. Manuell fokussiert, die erste Langzeitbelichtung, noch alles im jpg. Davor hatte ich mich hier angemeldet und belesen und auch sicher den ein oder anderen Thread mit einer "dummen Frage" eröffnet. Irgendwann ging es weg von der Standardbrennweite. Ahnungslos wie ich war kaufte ich ein Walimex 85 1.4 ... damit ist wirklich kein schönes Bild entstanden. Kein Einziges. Nur Testfotos. Das Empfinden welche Blende mir welches Licht und damit welche Iso-Einstellung ermöglicht, im Gegenzug aber Tiefenschärfe bzw. Qualität opfere... Das war aber sehr viel wert. Der größte Entwicklungssprung kam definitiv durch das 14er Samyang an der A7 und Lightroom. Das war vor 3 Jahren ca.
Einen Workshop habe ich nie besucht. Einen Haufen Kamera-Reviews habe ich verfolgt... DigitalRev, Stephan Wiesner usw. usw. - alles was der englisch- und deutschsprachige Raum hergab. Kein Praktikum gemacht etc. aber das Fotoverständnis war schon immer irgendwie in mir drin. Noch heute fotografiere ich nach meinem ästhetischen Empfinden. Im Jahre 2005 hatte meine Oma eine Rundreise nach China gebucht - für zwei Personen - mein Opa verstarb allerdings zwischenzeitlich und nur ich hatte Zeit. Die Bilder von damals (mit einer Sony Kompaktknipse 5mpx) zeige ich noch heute ohne schlechtes Gewissen vor... denn die waren wirklich gelungen (Bildkomposition... Farben nun ja... bin mittlerweile sehr verwöhnt von Zeiss und Minolta...). Also kann ich bis heute nicht mal sagen, ob Übung oder angeboren... ABER und das ist der entscheidende Punkt: Gerade in den letzten Monaten war ich wöchentlich mehrfach mit meiner A99ii unterwegs und habe extrem viel Praxiserfahrung gesammelt und meine Aufmerksamkeitsreichweite deutlich erhöht und eben auch finanziell profitiert und ja... ich will das ganze auch mal nebenberuflich weiterführen... und ja, ich shoote TFP... als Hobby... als Nebenerwerb. Ich ziehe da keine Grenze, muss es aber auch nicht... ABER Übung oder Talent allein reichen nie.
Das was ich für euer Problem halte ist eure Erfahrung und damit eben auch eure geringe Möglichkeit auf Veränderungen zu reagieren (TO und ein paar andere). Die Reaktion alles Neue dann schlecht zu reden... naja. Findet die Zukunft eben ohne euch statt. A99ii, Tamron 15-30, Sigma 50 1.4 Art, Sigma 85 1.4, Minolta 100 2.8, Zeiss 135 1.8, Minolta 300 2.8 SSM, SAL 70-400 G2... ein Haufen "Spielzeug". Es gab Zeiten, da lag meine Kamera (zwischenzeitlich A77, NEX-5T, NEX-7, A7, A6000, A7s) auch mal rum... einige Wochen, gar Monate? Es gibt im Netz wirklich viel Schrott... mit auch teils wirklich teuren Kameras. Auf Flickr veröffentliche ich paar Reisefotos und experimentelle Geschichten... viel mehr verlagert sich auf Instagram und Flickr ist eben auch ein alter Hut... die junge Generation will von einem Berufsfotografen wahrscheinlich auch gar kein Bild käuflich erwerben. Jeder lebt in seiner Blase. Internet: Einige wenige schaffen es und leben dafür sehr gut... viele folgen nur. Damals ohne wusste man vielleicht auch nicht, was der da 100km weiter so treibt... Lage Lage Lage...
Letztlich nützt die ganze Selbstbeweihräucherung nichts, was wer wie an Equipment angesammelt hat. Das ist ja schön, was sich mancher so aufgebaut hat, aber wenn es nicht mehr nachgefragt wird, bricht es eben weg. Kodak ist auch Geschichte. Wenn ich nur an die ganzen Neuentwicklungen wie Gimbles usw. denke. Da kann man noch zwanzig Manfrottos besitzen. Das eine ist eben über Qualität zu streiten... wobei ich da mitgehe und nicht alles mit "Kunstfreiheit" usw. zu rechtfertigen ist. Ich bin in einigen Lost-Places-Gruppen und gerade dort ist es üblich die Bilder mit "alle Regler auf Anschlag" zu bearbeiten... Augenkrebs inklusive. Was man eben nicht durch Übung bekommt ist die Organisation und damit meine ich vor allem ein gutes Team. In Situationen wie einer Hochzeit wäre ich ungern allein als Fotograf, aber kenne da das Anforderungsprofil ja nicht einmal. Ich wurde schon gefragt, ob ich eine fotografieren würde, aber habe abgelehnt. "Die" denken eben, man beschäftigt sich mit Fotografie und da ist nicht viel hinter und ob man nun hier oder da das Bild macht... ich habe teilweise Astrobilder auf meinem Handy gezeigt und die Reaktion war dann eben auch "hast du es mit dem Handy fotografiert?"... einfach weil die Aufnahme, aber eben auch Bandbreite an Anzeigemöglichkeiten nicht verstanden wird... ich kann daher gut verstehen, wenn das die "echten" Fotografen auf die Palme bringt und da Missverständnisse vorprogrammiert sind und sich Sätze wie "was der Kunde zahlt, zählt - nix weiter" am glaubwürdigsten erscheinen. Die Quantität ist euer Vorteil... und bei Masse zählt einzig der Preis.
Ich weiß nicht, ob ich diesen "alten" Weg gehen wollen würde. Wahrscheinlich schnappe ich dem ein oder anderen "echten" Fotografen was weg und einen "neuen" Weg für diesen Berufszweig kann ich auch nicht erkennen. Ja, in dem Sinne schaufel ich da auch mit am Grab. Dem meinen und dem euren. Die Leute melden sich bei mir bei Instagram und nicht auf irgendeiner Website am PC... E-Mail usw. ...
ericflash
27.06.2017, 07:19
Nach ca. 25 Hochzeiten kann ich sagen. Stress pur. Alleine würde ich das nie machen wollen. Du musst immer und überall Erster sein, schnell reagieren und immer die Wünsche des Brautpaares respektieren. Beim First Look bereits dem Bräutigam helfen seine Blume anzustecken. Unauffällig in der Kirche agieren, vielleicht die bösen Blicke des Pfarrers aushalten. Später bist du bei jedem Moment dabei den das Brautpaar erlebt. In der Kirche schauen sie dann oft zu einem wenn etwas Tolles passiert, da sie oft mit dem Rücken zu den anderen Leuten sitzen. Du bist an diesem Tag ihre Vertrauensperson ein bisschen :D Genau hier kommt der soziale Aspekt den man einfach nicht lernen kann.
:-)) - schade das ihr aufhört - solche Momente mitzuerleben ist immer wieder toll.
ericflash
27.06.2017, 09:28
Da gebe ich dir recht Rudolf. Haben auch sehr viel positives Feedback bekommen, sogar von Fotografenkollegen.
About Schmidt
27.06.2017, 19:22
Das liegt dann aber auch am Fotografen selbst, wenn er dabei nicht kreativ sei möchte, sondern nur "Dienst nach Vorschrift" verrichtet.
Viele Grüße, meshua
Da hast du sicher recht. Und ich gebe zu, es ist sehr schwer eine Hochzeit zu fotografieren. Ich habe das anlässlich der Hochzeit eines guten Freundes erlebt. Es ist halt auch schwer, die Leute von etwas kreativen zu überzeugen und unter umständen dafür auch etwas mehr Geld auszugeben. Bei meinem Freund war das anders. Ich hatte freie Bahn und von den vielen Fotos, die ich für ihn gemacht habe, haben wir letztendlich die 22 schönsten in ein Album getan und ein paar hat er in seiner Wohnung. Besser kam das Video an, dass ich damals mit der Nex auf dem Standesamt gemacht habe. Das Album sagte er, holen wir alle Jahre mal raus. Das Video haben wir gewiss schon hundert mal gesehen.
Nach ca. 25 Hochzeiten kann ich sagen. Stress pur. Alleine würde ich das nie machen wollen. Du musst immer und überall Erster sein, schnell reagieren und immer die Wünsche des Brautpaares respektieren. Beim First Look bereits dem Bräutigam helfen seine Blume anzustecken. Unauffällig in der Kirche agieren, vielleicht die bösen Blicke des Pfarrers aushalten. Später bist du bei jedem Moment dabei den das Brautpaar erlebt. In der Kirche schauen sie dann oft zu einem wenn etwas Tolles passiert, da sie oft mit dem Rücken zu den anderen Leuten sitzen. Du bist an diesem Tag ihre Vertrauensperson ein bisschen :D Genau hier kommt der soziale Aspekt den man einfach nicht lernen kann.
Das ist bei Kommunionen nicht anders, nur geballter und dann kommen hinterher Kommentare wie:" wieso ist mein Kind nur drei mal auf den Bildern, während andere fünf mal drauf sind. Dazu kann ich nur sagen, Gott sei Dank hat man auf einer Hochzeit nur eine Braut. :lol:
Leider sind die wenigsten Fotografen mit so viel Herzblut bei der Sache, wie du (und sicher auch andere) es sind. Das sieht man dann an den Ergebnissen in den Schaufenstern. Meist ein Trauerspiel :(
:-)) - schade das ihr aufhört - solche Momente mitzuerleben ist immer wieder toll.
Auch das kann ich gut nachvollziehen. Aber auch hier wiederum, wer sich darauf einlässt. Meist wird eine Arbeit verrichtet und abgeliefert. Nach Schema F wie Fertig.
Wer es dann so an sich heran lässt, wie von dir beschrieben, macht sicher die emotionaleren Fotos !
Gruß Wolfgang
Moin
schön das wir nun am Beispiel "Hochzeit"...erstmal festgebissen sind :P
ich oute mich mal, denn gute 8-10 Hochzeiten habe ich auch gemacht :roll:
gleich vorweg...alle waren für dicke Freunde, oder innerhalb der Familie und...
man hatte mich deutlich gebeten....für Umme oder Essen oder geknutscht werden
ich hatte davor keinen schiss, denn ich war es gewohnt so typische Jobs für Firmen zu machen,
die letztlich ähnlcih wie eine Hochzeit ablaufen (Reportagen/Ehrung/neue Produktvorstellung...usw)
wie man mit (privaten)Leuten umgeht, hat mir mein Altmeister beigracht,
es gab genug Gelegenheiten, ihn zu beobachten wie der die Sabbelkunden>>> doch in seinen Bann gezogen hat :top:
Fakt ist....
man muss ein deutliches Durchsetzungsvermögen haben,
darf nicht vor wichtigen oder teuren Leuten anfangen zu schwitzen
und es war alles dabei....Millionäre Big Bosse, Profs, Schauspieler und sogar Politiker....
man(Ich) lernt sehr schnell, das man sich dort in eine Scheinwelt begibt, das ist von allen so gewollt,
auch wenn sie meist keine Kamera Erfahrung haben....
wenn das so ist wie es ist, werden die Probanten meist total nervös, oder auch zu linken Socken...
all das aber muss dem Fotografen bewust sein und er braucht "Gegenmittel"...
man muss ein gute Psychologe sein...zumindest so tun, das man "Menschenführung" beherrscht :cool:
hier zu lesen bei den Amateuren....
erste Stelle Krerativität...Quatsch, das hat man, oder es wird nix,
denn auf erst auf einer Hochzeit "kreartiv" zu werden wird kaum klappen, dafür ist es zu spät :flop:
Vorbereitung ja...
mit das wichtigste, aber woher weiß man als Fotograf>>> WIE man es machen soll...ohne Ausbildung,
ohne Assi zeit....ohne zweit oder dritt-Fototgraf....um es zu verinnerlichen...
ich bin jedenfalls entsetzt, wie gerade in Foren das "lerning by doing" hervorgehoben wird...
wir alle aber wissen das gerade bei Hochzeiten reichlich schief läuft :roll:
auch das Checken der Ausrüstung fällt meist flach....man befummelt die Kamera,
geht aber nicht ins Standesamt, Kirche oder Ort wo das Dinner statfindet...die Feier usw...
alleine das richtig gemacht, ist mindestens 1 Tag(ohne Bezahlung) :shock:
Besprechungen...
woher weiß ein unbeleckter Amateur>>> was er fragen soll, was er bestimmen muss,
wie er mit dem Paar, die völlig durch den Wind sind....umgehen soll (kann-muss)
das alles ist seit Jahrzehnten bekannt, wird von echten Profis bewältigt, die sich dann auch gut Honorieren lassen...
logo hat nicht jeder die Kohle bereit, die Kosten sind erdrückend....der Fotograf steht an letzter Stelle :evil:
das ist in Frankreich , Englang und USA gnaz anders...dort läuft nix unter 10.000 €-$
kämem türkische Hochzeiten dazu, hat man sofort mit locker ++300 Gästen zu tun, die ALLE aufs Bild wollen...
wer das nicht hinbekommt...wird beschnitten :P :shock: :crazy:
Mfg gpo
ericflash
28.06.2017, 07:45
Wieder ein sehr guter Artikel von dir Gerd. Learning by doing funktioniert nur wenn man am Anfang Hochzeiten im Bekanntenkreis macht, wo auch bekannt ist dass man eben nicht alles doppelt hat etc. pp. Ich kann mich noch gut an unsere erste Hochzeit erinnern von Arbeitskollegen/Bekannten. Vorbereitungszeit waren da eher 3 Tage. Kirche checken, Wirtshaus checken, etc. pp. Das machen wir auch heute noch so. Wenigstens in der Kirche muss man wissen, was gespielt wird Lichttechnisch. Wir hatten schon Brautpaare die dann im Lichtschein der Buntglasfenster gesessen wären. Schön rot blau grün :twisted:
Wenn die Hochzeit schon läuft braucht man nicht mehr versuchen umzubauen.
Um mal in eine andere Richtung zu kommen. Was sicher auch einfacher geworden ist, sind die Lightpainting Geschichten. Ich bin da zwar jetzt kein Profi, aber da gibts irgendwo im Forum einen Thread von der Tokio Car Show. Mit richtig coolen Lightpaintings. Da könnte ich mir vorstellen, dass das auch einfacher geworden ist mit den Funktionen zusammengesetztes Bild (Olympus + Sony). Früher musste man in einer gewissen Zeit fertig werden mit dem Bild, heute kann man das gemütlich machen während die Kamera immer das gleiche Bild zusammen setzt. Da könnte ich mir vorstellen, dass auch Amateure nachrücken.
kämem türkische Hochzeiten dazu, .....
wer das nicht hinbekommt...wird beschnitten .. Ha ha, der ist gut. :D
nicht alles doppelt hat etc. pp....
... Kirche checken, Wirtshaus checken, etc. pp. auch gut :lol:
Man verzeihe mir den Humor bei diesem ernsten Thema
guenter_w
28.06.2017, 09:41
Aus dem bisherigen Thread kristallisiert sich doch ganz schön heraus, dass Fotografieren der kleinste Teil der Tätigkeit eines Berufsfotografen ist, sei es hauptberuflich oder als Nebengewerbe!
Das mal ins Stammbuch all derjenigen geschrieben, die meinen, dass Fotografen nur damit beschäftigt seien, hochwertige Kameras und Objektive durch die Gegend zu tragen dafür fürstliche Gagen kassierten...
Besser kam das Video an, dass ich damals mit der Nex auf dem Standesamt gemacht habe. Das Album sagte er, holen wir alle Jahre mal raus. Das Video haben wir gewiss schon hundert mal gesehen.
Gruß Wolfgang
Stimme ich Dir zu. Das Video als mein Neffe meiner Tochter ein Lied sang, kann kein Bild wettmachen. Auch wenn es nicht perfekt gemacht ist. Die Sprüche des Standesbeamten kann man auch mit keinem Bild darstellen.
Auch wenn jetzt viele aufschreien, bevor ich Tausende Euros für Fotos ausgeben würde, würde ich das eher in Essen, Ambiente usw investieren. Man vergißt hier auch anscheinend, daß nicht jeder Tausende für eine Hochzeit ausgeben kann oder will.
Wenn wir jetzt dabei sind, es gibt auch Fotografen die hauptsächlich "Kraftfahrer mit Nebentätigkeit Fotografieren" sind. Gemeint sind damit z. B. Motorsportfotografen die mehr Zeit im Auto verbringen als zum Fotografieren. Wie da manche über die Runden kommen ist mir schleierhaft.
Ein Bekannter von mir hat deshalb auch aufgegeben. Hat ungefähr den Wert eines Kleinwagens investiert und war auch gut bei z. B. bei der FIA GT dabei. Leider wollte niemand für die Fotos soviel bezahlen, daß er wenigsten die Kosten für Übernachtung, Spritgeld usw. reinbekommt. Und das obwohl die Fotos super waren.
Mudvayne: Deinen Beitrag habe ich jetzt nicht verstanden...
Fakt ist....
man muss ein deutliches Durchsetzungsvermögen haben,...
man muss ein gute Psychologe sein...zumindest so tun, das man "Menschenführung" beherrscht :cool:Ist DAS nicht die Essenz von Menschenfotografie überhaupt? Gilt genau so auch z.B. für Fotos mit Models. Für mich als Amateur DAS schwierigste überhaupt an diesen Jobs. Eine echte Hürde.
Das ist ein grundlegende Einstellung, wenn man im Beruf ein Ziel verfolgt
Mudvayne: Deinen Beitrag habe ich jetzt nicht verstanden...
Na wenn ich das nach Überfliegen seiner Gedanken richtig verstanden habe, ist das nicht viel anders gemeint als das, was ich auch schon gepostet habe: Wenn ein Fotograf handwerklich top ist, heißt es heutzutage noch nicht, erfolgreich zu sein. Dazu gehört auch, dass man weiß, wie man sich gewinnbringend vermarktet. Und leider stehen gute Vermarktungsstrategien bzw. Marketingstrategien viel weiter oben als das Handwerk als solches.
So hatte ich ihn verstanden. oder?
...fotografieren ist Beiware?
ericflash
28.06.2017, 12:55
Auf alle Fälle. Ich kann leider wieder nur bei Hochzeiten was beisteuren:
Vorspräch: mindenstens 1/2 Stunde (meistens 1 Jahr vor der Hochzeit)
zweites Vorgespräch mit genauem Zeitablauf und Motivbesprechung nochmal mindestens 1/2 Stunde
Locationcheck: Mindestens 1h mit Autofahrt und Kirchen/Feierlocation Besichtigung
Vorbereitung am Vortag: mindestens 1/2 h - 1h Akkus laden, alles checken etc. pp
Hochzeit: 12h davon 10h fotografieren
Nachbearbeitung: mindestens 20h
Nachgespräch Fotos Übergabe ansehen ausgewählter Fotos: meistens mit Tratsch 1h
Informationen über Fotobuch sammeln, Dankeskarten etc.: 1/2 Stunde
Fotobuch erstellen / Dankeskarten: Je nach Größe 2h mindestens
Bestellung übergeben: 1/2
Fotos auf Homepage geben, Social Media, Werbung ca. 2h
Ihr seht von 41 Stunden ca. fotografiert man wenn es gut geht 10h
Mudvayne
28.06.2017, 13:42
...fotografieren ist Beiware?
Naja, mein Beitrag ist ein Stück weit Erfahrungsbericht... wie man eben in meinem Alter an die Fotografie heran gelangt... und beim Mitlesen, was "die Großen" so schreiben, habe ich mich in dem Sinne wieder erkannt, dass genau solche "Fotografen" wie ich einer bin, kritisiert werden und das hat mich etwas aufhorchen und reflektieren lassen. Ich bin mit der Digitalfotografie groß geworden... parallel dazu mit Facebook und co. - denke eben auch über eine nebenberufliche Ausübung der Fotografie nach etc. - aber als Beiware betrachte ich das Fotografieren nicht. Viel mehr betrachte ich neben meinem geliebten Hobby die Selbstvermarktung als notwendiges Übel. Wie herum sich dann der Kreis schließt... so kann ich nicht in die Köpfe meiner Altersgenossen schauen, aber gerade auf Instagram, dort wo sich doch eigentlich ALLES nur um Bilder drehen sollte, geht es so sehr um Werbung wie nirgendwo anders. Ich denke die "Gegenseite" Hobbyfotograf, nebenberuflich, TFP usw. sollte hier auch mal zu Wort kommen. Berufszweige sterben zum Teil auch aus, auch wenn ich das hier sehr bedauern würde und in vielerlei Hinsicht das klassische Handwerk stirbt - finde mal noch einen Tischler, wenn jeder zu Ikea rennt.
Ist DAS nicht die Essenz von Menschenfotografie überhaupt? Gilt genau so auch z.B. für Fotos mit Models. Für mich als Amateur DAS schwierigste überhaupt an diesen Jobs. Eine echte Hürde.
aaaHa...da hat einer was gemerkt :top::top::top:
was ich schon öfters hier berichtet habe....
man nehme es mir nicht übel aber>>>
Fotografen, hier sind ALLE Fotografen gemeint....unterscheiden sich :shock: :top: :crazy:
ich wähle bewust keine direkte Bewertung :cool:
### es gibt zwei Gruppen an Fotografen....
dabei unterscheidet sich deren Arbeit deutlich, ist also sichtbar.
# die eine Gruppe kann besonders gut "mit Menschen" umgehen....
hat keine Angst vor Frauen, strahlt offenbar etwas aus...was andere(Modelle) akzeptieren....
wird als Mann nicht nervös, erst recht nicht, wenns "erotisch" wird,
kann dann immer noch "klar denken" ....also auch "passende Anweisungen" geben und...
es gilt für JEDES Alter, also vom Baby, Jugendliche, Schöne wie auch Alte,
das ganze mit Einzelpersonen bis hin zu großen Gruppen
# die andere Gruppe ist besser aufgehoben bei Tieren, in Wald und Wiese,
arbeitet im Studio, konstruiert seine Bilder, macht Stills oder Industrie,
oder was weiß ich
hat auf jeden Fall "wenig mit Menschen" zu tun
## die beiden Gruppen gehen etwas fließend zusammen,
es gibt keine ruckartige Grenze...es gibt aber grob in Prozenten das:
Menschenfotografen die erfoglhreich sind nur bei 25-30% liegen
alle anderen müssen sich anstrengen(nett gesagt) :roll:
### man kann das nicht oder selten üben. man kann es auch nicht direkt lernen, aber
mit zunehmendem Alter ändern sich ja immer "gewisse Dinge im Leben",
man wird cooler, sabbert nicht mehr so rum, nur weil eine 18jährige sich "Modell nennt"
steuern kann man nur gewisse Bereiche....
wer also vor nackichen Mädels keine Angst hat, hat sie meist auch nicht vor großen Bossen.....
wer in guten Beziehungen lebt wird vielleicht auch den Bogen raushaben....
es ist NICHT erzwingbar...das sollte man wissen :cool:
wir hatten hier übrigends mehrfach Fälle (so 10x Leute)
wo sich User in den "anderen Bereich reingezwängt" hatten...
und ja man konnte den Mißerfolg an den Bildern sehen,
Ausrüstung hat damit nix zu tun...aber Psychologie :P
Mfg gpo
conradvassmann
28.06.2017, 14:25
Zum Thema Technik und Erfolg:
https://www.youtube.com/watch?v=b6IB0trJoJU
Erfolglose Künstler und reiche Handwerker (und umgekehrt) gab es schon immer und wird es immer geben. Das eine schließt das andere nicht aus, muss aber nicht.
nur gut zu sein, das reicht nicht aus.
Ich bin als Quereinsteiger in meiner Branche Chef von gelernten Leuten, wundert mich selbst manchmal, ist aber halt so. Feine Sache, daß es nicht so einfach zu erklären ist :lol:
### es gibt zwei Gruppen an Fotografen....
dabei unterscheidet sich deren Arbeit deutlich, ist also sichtbar.
# die eine Gruppe kann besonders gut "mit Menschen" umgehen....
hat keine Angst vor Frauen, strahlt offenbar etwas aus...was andere(Modelle) akzeptieren....
wird als Mann nicht nervös, erst recht nicht, wenns "erotisch" wird,
kann dann immer noch "klar denken" ....also auch "passende Anweisungen" geben und...
es gilt für JEDES Alter, also vom Baby, Jugendliche, Schöne wie auch Alte,
das ganze mit Einzelpersonen bis hin zu großen Gruppen
# die andere Gruppe ist besser aufgehoben bei Tieren, in Wald und Wiese,
arbeitet im Studio, konstruiert seine Bilder, macht Stills oder Industrie,
oder was weiß ich
hat auf jeden Fall "wenig mit Menschen" zu tun
So krass (nur "2" Gruppen) habe ich das noch gar nicht gesehen. Aber da ist was dran. Das Umschalten z.B von Tier- zu Produktfotografie scheint tatsächlich "leichter" zu sein als der Wechsel von Makro zu Beauty. Kann ich nachvollziehen.
So gesehen sehe ich anknüpfend an die Diskussion hier auch keinen Amateurkannibalismus beispielsweise für den Bereich der professionellen "Playboy-" oder "Fashion"-Fotografie. Da können Profis mit Sicherheit bei entsprechender Qualitätsarbeit immer noch gutes Geld verdienen.
### man kann das nicht oder selten üben. man kann es auch nicht direkt lernen,
steuern kann man nur gewisse Bereiche....
es ist NICHT erzwingbar...das sollte man wissen :cool:
wir hatten hier übrigends mehrfach Fälle (so 10x Leute)
wo sich User in den "anderen Bereich reingezwängt" hatten...
und ja man konnte den Mißerfolg an den Bildern sehen,
Ausrüstung hat damit nix zu tun...aber Psychologie :P
Mfg gpoSeufz... aber man würde so gerne beide Gruppen gleich gut abdecken können - insbesondere die, die einem nicht so liegt.
ericflash
28.06.2017, 15:24
Das Problem ist bei Fashion Fotografie, dass die Firmen/Magazine auch nichts mehr zahlen. Ich kenne ein paar Fotografen die wirklich gute Fashion und Editorial Serien produzieren, mit teilweise großem Aufwand und diese dann, nur dass sie rein kommen, gratis an die Magazine abgeben. Teilweise gehen große Magazine sogar davon aus, dass man diese Serien gratis anbietet. Auch die berühmten Miss und Mister Germany/Austria Veranstalter, zahlen teilweise nichts für die Fotos. Der Fotograf bekommt ja genug Werbung. Das ist mindestens genauso ein hartes Business wie überall auch. Es gibt wirklich gute Amateure die einfach ihre Arbeiten frei anbieten nur damit sie mal auf einem Titelbild aufscheinen.
Minoltist
28.06.2017, 15:28
hat keine Angst vor Frauen, strahlt offenbar etwas aus...was andere(Modelle) akzeptieren....
wird als Mann nicht nervös, erst recht nicht, wenns "erotisch" wird,
kann dann immer noch "klar denken" ....also auch "passende Anweisungen" geben und
[...]man kann das nicht oder selten üben. man kann es auch nicht direkt lernen, aber
mit zunehmendem Alter ändern sich ja immer "gewisse Dinge im Leben",
man wird cooler, sabbert nicht mehr so rum, nur weil eine 18jährige sich "Modell nennt"
Ich kann da jetzt nur für mich selbst sprechen bzw. nachfolgendes ist meine persönliche Meinung. Das was da ausgestrahlt wird -ich in übrigens mit @gpo einer Meinung- sind im Prinzip die gleichen Signale, für die Frau auch in anderen Situationen des Lebens in der Interaktion mit Männern Antennen hat. Sprich: Ein Mann, der generell im Umgang mit Frauen unsicher und schüchtern ist, dürfte bei erotischen Fotosessions vielleicht eher Probleme bekommen bzw. es wird sich auf seine Bilder auswirken.
Ein sexuell unerfahrener (oder unausgelasteter :lol: ) Mann wird vielleicht Konzentrationsprobleme bekommen - zumindest habe ich das mal beobachten können.:cool:
Ich selber bin eher der selbstbewusste Typ - auch im Leben abseits des Fotografierens was das Thema Frauen angeht. Ich habe das große Glück, zu vielen Frauen irgendwie einen Draht zu haben - wenn es dann also mal zu einem erotischen Shooting kommt, ist das meist einerseits eine sehr ENTspannte, andererseits auch eine GEspannte Angelegenheit - ein wenig Flirten bleibt da immer nicht aus - beiderseitig und das schlägt sich meiner Ansicht nach auch in den Bildern nieder.
Die wenigsten Frauen werden Lust haben, sich in einem intimen Shooting von jemandem ablichten zu lassen, der mega-angespannt ist oder halt den Speichelfluß nicht im Griff hat. :)
Dazu sei gesagt, daß ich nur Frauen fotografiere, die ich selber attraktiv finde; Ist jetzt zwar etwas Cheauvimäßig aber ich bekomme da sonst keinen Zugang hin. Wichtig: Bei mir das das nur Hobby und es läuft max. TFP. Irgendwo hab ich mal -frei übersetzt- den Spruch aufgeschnappt: "Fotografier´ Sie mit den Augen ihres Liebhabers!" Ich denke, so kommen gute Bilder dabei raus.
Geld verdienen mit (Akt-)Portrait oder Erotik stelle ich mir daher sehr, sehr schwer vor oder man(n) / frau ist als Fotograf halt so abgebrüht, daß man jeden/jede technisch kühl perfekt ablichten kann,auch wenn einem die Person nicht zusagt. Das ist für mich der Unterschied zwischen dem Berufsprofi und mir, dem Hobbyknipser. In diesem Bereich ist sicher gutes Geld zu verdienen - da wird auch kein Amateur irgendwem das Wasser abgraben.
Das Problem ist bei Fashion Fotografie, dass die Firmen/Magazine auch nichts mehr zahlen. Ich kenne ein paar Fotografen die wirklich gute Fashion und Editorial Serien produzieren, mit teilweise großem Aufwand und diese dann, nur dass sie rein kommen, gratis an die Magazine abgeben. Teilweise gehen große Magazine sogar davon aus, dass man diese Serien gratis anbietet. Auch die berühmten Miss und Mister Germany/Austria Veranstalter, zahlen teilweise nichts für die Fotos. Der Fotograf bekommt ja genug Werbung. Das ist mindestens genauso ein hartes Business wie überall auch. Es gibt wirklich gute Amateure die einfach ihre Arbeiten frei anbieten nur damit sie mal auf einem Titelbild aufscheinen.
Ist bei anderen Sparten genauso. Sagt man Dir, ich kann Dir nicht viel zahlen oder ich nehme es nur umsonst. Wenn Du nicht willst, es gibt genügend Andere. Oft nehmen die ein Bild mehrfach her, da kannst nur Glück haben, wenn Du ein Foto hast das kein anderer hat.
So ist die Welt heute.
Ich spreche jetzt nur aus der Welt des Motorsports, was anderes mach ich nicht und hab auch keine Lust dazu.
Mein Fazit aus dem Ganzen. Fotograf und gut bezahlter Job ist reine Utopie.
Wenn man es nur auf die Fotografie bezieht, dann vielleicht. Wenn man sich das Beiwerk auch bezahlen lässt, dann vielleicht nicht.
Wenn man es nur auf die Fotografie bezieht, dann vielleicht. Wenn man sich das Beiwerk auch bezahlen lässt, dann vielleicht nicht.
Was meinst Du mit Beiwerk?