Alte Objektive an neuen Kameras - Auflösung verringern?

[MemoryRaider]

Oft liest man ja folgenden "Fakt": nur neueste, speziell gerechnete Objektive können am Ultra-Ultima-100MP-Chip brauchbare Ergebnisse liefern.

Was bedeutet das z. Bsp. für mein Minolta AF 2,8/100 Makro 1. Gen. Sollte ich die Auflösung auf 12 MP runterregeln oder erhält man die gleich-guten Ergebnisse auch mit den vollen MP der neuen Chips (nur mit sehr viel größeren Dateien pro Bild)?

[usch]

Könnte man das am Ende möglicherweise sogar selber ausprobieren...? :eek:

[MemoryRaider]

Könnte man das am Ende möglicherweise sogar selber ausprobieren...? :eek:

Umpf, Entschuldigung. Die Beurteilung am Laptop ist für mich immer so schwammig. Ehrlich gesagt hätte ich eine solche Antwort nicht erwartet, die da meint: du bist faul und dein thread ist überflüssig :(

Mit einem statement von jemandem, der da Ahnung hat, hätte ich mir Orientierung gewünscht. Ehrlich gesagt, ist mir die Lust darauf nach deiner Antwort vergangen.

[minolta2175]

Oft liest man ja folgenden "Fakt": nur neueste, speziell gerechnete Objektive können am Ultra-Ultima-100MP-Chip brauchbare Ergebnisse liefern.

Was bedeutet das z. Bsp. für mein Minolta AF 2,8/100 Makro 1. Gen. Sollte ich die Auflösung auf 12 MP runterregeln oder erhält man die gleich-guten Ergebnisse auch mit den vollen MP der neuen Chips (nur mit sehr viel größeren Dateien pro Bild)?

Der Chip 100MP ist ja noch nicht bezahlbar, eine Kamera mit mehr als 24 MP ist für Altglas schon eine harte Nuss, aber für 10x13 mehr als ok.
Nachtrag
Ich habe auch so wie usch gedacht, dann aber gesehen das Du keine spiegellose Kamera hast.

[jhagman]

Naja....Usch hat da schon in die passende Richtung geschrieben. Probier es doch einfach aus. Kannst ja die A77II sicherlich auch entsprechend anpassen.
Ich hab das Minolta MD 4/100mm Macro, also den Vorgänger, und benutze es an der A7II. Und ich werde mich hüten diese Linse im APS-C Modus zu nutzen. Oder sonst irgendwie die Auflösung runter schrauben. Mag sein das es heute bessere Linsen gibt. Aber das was ich an Ergebnissen bekomme reicht mir...dicke.

[usch]

Die Beurteilung am Laptop ist für mich immer so schwammig.
Dann beurteile es halt nicht am Laptop, sondern da, wo du die Bilder letztlich präsentieren willst. Wenn du da immer noch keinen Unterschied siehst, dann kannst du die kleinere Auflösung nehmen.

Was soll man denn sonst auf so eine Frage antworten? Das hängt ja letztlich nicht nur vom Objektiv ab, sondern auch davon, ob du die höhere Auflösung überhaupt brauchst. Ich schalte hier teilweise sogar mit aktuellen Zeiss-Linsen auf "M". Bei JPEG ooc reicht mir das normalerweise, und bei RAW hat man eh keine Wahl.

[tempus fugit]

Ich habe mal sowas gemacht:
Die Pixeldichte der verwendeten a77 (apsc !)ist dabei höher als bei einer a7r2.

Auf den ersten Blick fällt der Unterschied zwischen 6 und 24 MP nicht auf:

6/vgl_6mp24mp_cut.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=228858)
Dabei ist das Bild mit 6 MP im 100%-Zoom auf einem FullHD 23 Zoll Bildschrim, das 24MP Bild im 50%-Zoom dargestellt


Ach ja: Das Objektiv war das 70400Geins

[meshua]

Guten Morgen,

(...) Sollte ich die Auflösung auf 12 MP runterregeln Nur, wenn du auf die Dateigröße achten muß - ansonsten: mach dir um andere Dinge Gedanken! :cool:

Denn am Ende passt du die Auflösung (zwangsweise) doch auf die Größe/Auflösung des Ausgabemediums an, stimmts!? Wenn das dann deine 13x18 Fotoalben oder ein 4K Display ist ... ich sag' dazu jetzt nichts mehr...:P Genieß den "Look" der alten Objektive einfach...wie ich mit dem 28-105er Minolta (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=176274)...:top:

Viele Grüße, meshua

[guenter_w]

...

Soll man jetzt raten, welches Bild welches ist? Auf alle Fälle sieht man die schlechtere Auflösung des linken Bildes und die CA auf dem rechten...

...und das Ganze garniert mit der miesesten Bildschirmanzeige-Software des Erdballs!

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Man kann nicht alle alten Objektive über einen Kamm scheren! Das 2,8/100mm Minolta ist früher ein sehr gutes Objektiv gewesen und auch heute noch sollte es für etwas ehrgeizigere Ansprüche genügen.An meiner Alpha 58 liefert es gute Qualität.Die Objektive, die schon früher unterdurchschnittlich Ergebnisse brachten , werden es heute eher noch schlechter bringen.
Hier ein Link
http://www.artaphot.ch/minolta-sony-af/objektive

[MemoryRaider]

Ich habe mal sowas gemacht:
Die Pixeldichte der verwendeten a77 (apsc !)ist dabei höher als bei einer a7r2.

Auf den ersten Blick fällt der Unterschied zwischen 6 und 24 MP nicht auf:

6/vgl_6mp24mp_cut.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=228858)
Dabei ist das Bild mit 6 MP im 100%-Zoom auf einem FullHD 23 Zoll Bildschrim, das 24MP Bild im 50%-Zoom dargestellt


Ach ja: Das Objektiv war das 70400Geins

Danke für diesen Versuchsaufbau. Genau sowas hatte ich gesucht. Auch interessant für mich, weil ich das 70-400G auch gerne benutze. Ich sehe auf deinen Bildern nicht nur auf den ersten Blick, sondern auch auf den zweiten keinen Unterschied. DAS hätte ich nicht erwartet.:shock:

[MemoryRaider]

Guten Morgen,

Nur, wenn du auf die Dateigröße achten muß - ansonsten: mach dir um andere Dinge Gedanken! :cool:

Denn am Ende passt du die Auflösung (zwangsweise) doch auf die Größe/Auflösung des Ausgabemediums an, stimmts!? Wenn das dann deine 13x18 Fotoalben oder ein 4K Display ist ... ich sag' dazu jetzt nichts mehr...:P Genieß den "Look" der alten Objektive einfach...wie ich mit dem 28-105er Minolta (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=176274)...:top:

Viele Grüße, meshua

Ok, Danke für die Antwort. Beim Lesen einiger threads bekam ich nur manchmal den Eindruck, als ob die Bildqualität sich verbessern würde, wenn man bei älteren Linsen die Auflösung der Aufnahme schon vorher verringert.

[MemoryRaider]

Man kann nicht alle alten Objektive über einen Kamm scheren! Das 2,8/100mm Minolta ist früher ein sehr gutes Objektiv gewesen und auch heute noch sollte es für etwas ehrgeizigere Ansprüche genügen.An meiner Alpha 58 liefert es gute Qualität.Die Objektive, die schon früher unterdurchschnittlich Ergebnisse brachten , werden es heute eher noch schlechter bringen.
Hier ein Link
http://www.artaphot.ch/minolta-sony-af/objektive

Danke für den Link. Das 2,8/100 schneidet da ja sehr gut ab. Ich mag es einfach auch gern; die Kamera-Objektiv-Kombi liegt auch so schön in der Hand und man hat gleichzeitig ein Portrait-, Makro- und Detail-Objektiv.

[heischu]

Oder mal bei DXO "altes" Glas wählen und dann die diversen Cams durchprobieren. Da sieht man dann was z.b. das Minolta 50mm f/1.4 noch an den 42Mpx der A99II bringt im Gegensatz zur A580...

https://www.dxomark.com/Lenses/Konica-Minolta/AF-50mm-f-1.4-mounted-on-Sony-Alpha-580__685

https://www.dxomark.com/Lenses/Konica-Minolta/AF-50mm-f-1.4-mounted-on-Sony-SLT-Alpha-99-II__1120

[der_knipser]

Das gezeigte Beispielbild halte ich nicht für besonders aussagekräftig, weil es nicht direkt die Leistung eines Objektivs auf verschiedenen Sensoren zeigt. Das skalierte Bild ist das Ergebnis einer nachträglichen Berechnung, die einem zufällig gewählten Algorithmus entspringt. Was der mit dem Bild gemacht hat, weiß nur sein Programmierer. Das gleiche gilt, wenn man die Kamera auf eine andere Auflösung einstellt, denn auch dort wird nur ein groß aufgenommenes Bild kleingerechnet.

Zum Vergleichen der beiden Bilder kann man sie ruhig auf 200% oder mehr vergrößern, dann sieht man auch Unterschiede, die man bei 100% nur mit geübtem Auge erkennt. Das linke Bild zeigt z.B. Treppenstufeneffekte in schräg laufenden Kanten, die im rechten Bild glatt sind. Die Kantenglättung könnte ein Effekt der Verkleinerungsprozedur sein, und ist deshalb nicht aussagekräftig bezüglich der Objektivleistung.

Interessanter wäre ein Vergleich zweier Bilder, die auf Sensoren mit unterschiedlicher Pixeldichte entstanden sind. Ganz klar, dass das Motiv dann in 100%-Ansicht in verschiedenen Größen erscheint, aber nur so hat man einen unverfälschten Vergleich, ob der hochauflösende Sensor nur größere Bilder bringt, oder ob man tatsächlich mehr Details sieht.
Der Testaufbau setzt natürlich äußerst gewissenhaftes Fokussieren jeweils auf den selben Punkt voraus. Das Vergleichen unterschiedlich großer Abbildungen ist auch nicht ganz einfach, denn unser Gehirn spielt uns dabei gerne einen Streich.

Mein Fazit wäre: Nimm alles mit, was geht. Reduzieren kann man Größe und Qualität nachträglich immer, dazugewinnen kann man nachträglich nichts.

[MemoryRaider]

Mein Fazit wäre: Nimm alles mit, was geht. Reduzieren kann man Größe und Qualität nachträglich immer, dazugewinnen kann man nachträglich nichts.

Überzeugt! Danke.

[MemoryRaider]

Oder mal bei DXO "altes" Glas wählen und dann die diversen Cams durchprobieren. Da sieht man dann was z.b. das Minolta 50mm f/1.4 noch an den 42Mpx der A99II bringt im Gegensatz zur A580...

https://www.dxomark.com/Lenses/Konica-Minolta/AF-50mm-f-1.4-mounted-on-Sony-Alpha-580__685

https://www.dxomark.com/Lenses/Konica-Minolta/AF-50mm-f-1.4-mounted-on-Sony-SLT-Alpha-99-II__1120

Merkwürdig, die beiden links werden in meinem browser nicht geladen.

[der_knipser]

Merkwürdig, die beiden links werden in meinem browser nicht geladen.Ich konnte sie laden, und vielleicht waren es die letzten, die verfügbar waren. Manchmal muss auch das Internet nachgefüllt werden. :crazy:

[dey]

Überzeugt! Danke.

Ausprobieren! So wie usch schon schrieb.
Ich wollte meine A65 damals im 6mp oder 12mp jpg-modus betreiben. Musste aber feststellen, dass Sony den Verkleinerungsalgorithmus überhaupt nicht im Griff hat(te).
6mp ging gerade mal noch so, aber 12mp war dann nur noch Matsch.
PC hilft aber auch nur bedingt. Während dxo sehr gut verkleinert, kann C1 das gar nicht gut. Sie haben jetzt ihr Ausgabemodul verändert, so dass man für Verkleinerung zusätzliche Schärfe einfügen kann. Für mich ist hier jedoch schlicht der Algorithmus schlecht gewählt. Dxo kann es schliesslich auch.
Beim jpg-programm FaststoneViewer kann man zwischen vielen Algorithmen wählen, um die optimale Verkleinerung zu bekommen.
Zu den Objektiven: mein altes 50/1.7 geht ganz wunderbar mit 24mp ( auch schon an aps-c), das 2485 ist bei 24mm und 100% noch gut, aber > 50mm eben nicht mehr.

[MemoryRaider]

Ich wollte meine A65 damals im 6mp oder 12mp jpg-modus betreiben. Musste aber feststellen, dass Sony den Verkleinerungsalgorithmus überhaupt nicht im Griff hat(te).
6mp ging gerade mal noch so, aber 12mp war dann nur noch Matsch.
PC hilft aber auch nur bedingt. Während dxo sehr gut verkleinert, kann C1 das gar nicht gut. Sie haben jetzt ihr Ausgabemodul verändert, so dass man für Verkleinerung zusätzliche Schärfe einfügen kann. Für mich ist hier jedoch schlicht der Algorithmus schlecht gewählt. Dxo kann es schliesslich auch.
Beim jpg-programm FaststoneViewer kann man zwischen vielen Algorithmen wählen, um die optimale Verkleinerung zu bekommen.
Zu den Objektiven: mein altes 50/1.7 geht ganz wunderbar mit 24mp ( auch schon an aps-c), das 2485 ist bei 24mm und 100% noch gut, aber > 50mm eben nicht mehr.

Oh, dass der onboard-Verkleinerungs-modus der Alpha so schwach ist, ist auch eine interessante Info. Darauf hätte ich blind vertraut. Dass die diversen PC-Programme so unterschiedliche Qualität abliefern, ist auch ein wertvolles statement, dass mir viel Zeit erspart. Ich habe mich schon oft gefragt, mit welcher Methode/ welchem Programm die Fotografieren hier ihre Bilder auf die 1 MB-Größe in der Bildergalerie stauchen. Das wäre mir fast schon einen eigenen thread wert.

[MemoryRaider]

Ich konnte sie laden, und vielleicht waren es die letzten, die verfügbar waren. Manchmal muss auch das Internet nachgefüllt werden. :crazy:

jetzt geht's :shock:, jemand scheint nachgefüllt zu haben :D

[usch]

Beim Lesen einiger threads bekam ich nur manchmal den Eindruck, als ob die Bildqualität sich verbessern würde, wenn man bei älteren Linsen die Auflösung der Aufnahme schon vorher verringert.
Wie soll das denn gehen? Natürlich gibt es (für jedes Objektiv!) irgendwo eine Grenze, ab der eine Erhöhung der Auflösung keine weiteren Details mehr zeigt. Aber ein schlechtes Objektiv kann doch nicht dadurch besser werden, daß du die Bildqualität zusätzlich noch weiter verringerst.

Ein ganz anderes Thema ist, daß manche Sensoren Probleme mit Objektiven aus der Film-Ära haben (Farbverschiebungen, verschmierte Ecken). Das ist aber ein Problem des Sensors, nicht des Objektivs. Das geht nicht weg, indem du nach der Aufnahme die Auflösung herunterrechnest, sondern nur indem du von vornherein einen anderen Sensor verwendest. Das kann z.B. einer mit geringerer Auflösung sein (die NEX-5N mit 14 MP ist weniger problematisch als die NEX-7 mit 24 MP). Verallgemeinern kann man das aber auch nicht – sowohl die α7S mit 12 MP als auch die α7R II mit 42 MP liefern mit bestimmten adaptierten Objektiven bessere Ergebnisse als die α7 mit 24 MP.

[screwdriver]

...die NEX-5N mit 14 MP ist weniger problematisch als die NEX-7 mit 24 MP)

OT
Die NEX 5n hat den "neuen Sensor" mit 16MP.
Die "Ur- Nex5" hat den 14 MP- Sensor.
/OT
Weitermachen ;)

[tempus fugit]

Danke für diesen Versuchsaufbau. Genau sowas hatte ich gesucht. Auch interessant für mich, weil ich das 70-400G auch gerne benutze. Ich sehe auf deinen Bildern nicht nur auf den ersten Blick, sondern auch auf den zweiten keinen Unterschied. DAS hätte ich nicht erwartet.:shock:

Bitteschön.

Bei schräg verlaufenden Linien sieht man den Unterschied dann.
Aber im Bereich jenseits vom Geodreieck, vor allem auf den Artefakten neben den gedruckten Linien, sieht man den Unterschied nicht wirklich.


Soll man jetzt raten, welches Bild welches ist?


Steht doch in der Galerie:
6MP vs 24 MP 70400g a77 100%

Also nicht 24 MP vs 6 MP 70400g a77 100% ;)




...und das Ganze garniert mit der miesesten Bildschirmanzeige-Software des Erdballs!

Welche empfiehlst du uns denn?

[MemoryRaider]

Wie soll das denn gehen? Natürlich gibt es (für jedes Objektiv!) irgendwo eine Grenze, ab der eine Erhöhung der Auflösung keine weiteren Details mehr zeigt. Aber ein schlechtes Objektiv kann doch nicht dadurch besser werden, daß du die Bildqualität zusätzlich noch weiter verringerst.

Ein ganz anderes Thema ist, daß manche Sensoren Probleme mit Objektiven aus der Film-Ära haben (Farbverschiebungen, verschmierte Ecken). Das ist aber ein Problem des Sensors, nicht des Objektivs. Das geht nicht weg, indem du nach der Aufnahme die Auflösung herunterrechnest, sondern nur indem du von vornherein einen anderen Sensor verwendest. Das kann z.B. einer mit geringerer Auflösung sein (die NEX-5N mit 14 MP ist weniger problematisch als die NEX-7 mit 24 MP). Verallgemeinern kann man das aber auch nicht – sowohl die α7S mit 12 MP als auch die α7R II mit 42 MP liefern mit bestimmten adaptierten Objektiven bessere Ergebnisse als die α7 mit 24 MP.

Okay, vielen Dank für deine Antwort. Alles in allem bin ich mir nun sicher, dass ich es einfach bei der Sensor-Auflösung belasse und da nichts verstelle; DAS war es eigentlich nur, was ich wissen wollte :top:

[usch]

Die NEX 5n hat den "neuen Sensor" mit 16MP.
Gnarf. Wikipedia leitet von NEX-5N (https://en.wikipedia.org/wiki/Sony_NEX-5N) kommentarlos auf die Seite zur NEX-5 weiter. Ist hier ein Wikipedia-Editor an Bord, der das mal korrigieren könnte?
/OT

[screwdriver]

Gnarf. Wikipedia leitet von NEX-5N (https://en.wikipedia.org/wiki/Sony_NEX-5N) kommentarlos auf die Seite zur NEX-5 weiter. Ist hier ein Wikipedia-Editor an Bord, der das mal korrigieren könnte?
/OT

Ich hab meine alten Log-In- Daten verloren.
Das geht sogar ohne Account.
Ich hab "einfach" den falschen redirect gelöscht.
Jetzt erscheint sogar die 5n mit den richtigen Daten. :top:

Kannst jetzt ja mal gegenchecken?

[usch]

Ja, sieht gut aus. Danke. :top:

Auf der wiederhergestellten 5N (https://en.wikipedia.org/wiki/Sony_NEX-5N)-Seite ist jetzt allerdings noch ein Link zu "Sony NEX 5T (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Sony_NEX_5T&action=edit&redlink=1)", der ins Leere geht, weil die Seite in Wirklichkeit (und richtigerweise) "Sony NEX-5T (https://en.wikipedia.org/wiki/Sony_NEX-5T)" mit Bindestrich heißt.

(Ich hatte für die 5N eigentlich auch 16 MP im Kopf gehabt und nur nachgesehen, weil ich mir nicht 100% sicher war :roll: ... Auf der Sony-Website wurden die Vorgängermodelle ja früher einfach nur ins Archiv verschoben, waren aber immer noch abrufbar. Das ist leider beim Redesign vor ein paar Jahren komplett über Bord gegangen.)

[screwdriver]

Ja, sieht gut aus. Danke. :top:

Auf der wiederhergestellten 5N (https://en.wikipedia.org/wiki/Sony_NEX-5N)-Seite ist jetzt allerdings noch ein Link zu "Sony NEX 5T (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Sony_NEX_5T&action=edit&redlink=1)", der ins Leere geht..


..ist auch noch gefixxt ;)