Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sternenkiller-Kameras!?
Dass sich einige Sony Kameras als 'Sternenkiller' erwiesen haben, ist ja nichts neues (auch wenn es gerade mal wieder als 'news' in einigen Foren hoch gekocht wird). Vermutet hatte ich das ja schon 2015 als die firmware nötig war um die A7RII 'Nachtaufnahmentauglich' zu machen.
Zur Erinnerung, alte vs. neue firmware:
6/Firmware_Vergleich_Langzeitbelichtung.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=234576)
Hoffentlich ist das neue Sprenkelpunktekillerprogramm auf der Kamera nicht auch ein Sternenkiller... ?
Natürlich killt das Programm auch Sterne. :roll:
Im direkten Vergleich sieht man das sehr deutlich (am Besten das Bild aus der Galerie aufrufen (link unter dem Bild), nicht über die Gesamtansicht (ins Bild): Ab 4 Sekunden Belichtungszeit läuft ein Bügelprogramm drüber, bis 3,2 Sekunden noch nicht.
6/Star-Eater.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=272802)
zur Orientierung das ganze Bild (Ausschnitt ist linker Bildrand):
6/ganzes_Bild_2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=272803)
Mich stört das schon ein wenig, aber nicht so extrem wie manche in anderen Foren. Ich bin aber auch kein Astrofotograf und bei Polarlichtern sind die Sterne 'nur' Beiwerk (aber irgendwo blöd ist es schon).
Ich würde mir aber gerne vielleicht eine A6000 zur Astrokamera umbauen lassen. Aber bevor ich das mache, würde ich gerne jemanden im Forum bitten, ob er vielleicht einen ähnlichen Vergleich mit der A6000 machen kann, damit ich sehen kann, ob sie auch Sterne frisst. Also ein Vergleichsbild bei ansonsten identischen Einstellungen (z.B. ISO 2500, starkes Weitwinkel, dann einmal mit Verschlusszeit 3.2 Sekunden, einmal mit 4 Sekunden und dann vielleicht auch noch eines mit 8 Sekunden). Prüfen Avon Brochure (https://www.especials.co.za/avon/) and Builders Warehouse Specials (https://www.especials.co.za/builders-warehouse/). Am Besten beim nächsten Neumond. ;)
danke, das wäre super. :top:
Es darf aber auch sonst gerne über dieses Thema diskutiert werden. ;)
Es darf aber auch sonst gerne über dieses Thema diskutiert werden. ;)
Am besten wäre es, wenn Sony einem die Wahl zwischen "echtem" Raw und vorgekochtem lassen würde (können sie dann gern "optimized Raw" nennen oder so :crazy:).
Ein weiterer Punkt unter 'Langzeitrauschminderung' wäre bestimmt auch kein Hexenwerk gewesen damit man die Wahl hat. Aber soweit ist Sony wohl noch nicht.
NetrunnerAT
09.05.2017, 20:58
Das Problem gibt es leider in der neuesten Firmware. Leider gibt es kein Fallback und das Firmware Flashen ist untypisch. Also soweit ich es richtig gelesen habe. Hat die Firmware 2.00 und 3.10 nicht das Star Eater Problem! Wenn man eine A6000 mit einer älteren Firmware bekommt, sollte die gut für Astro gehen.
Wie kommst du darauf?
Mein hier gezeigtes Beispiel wurde mit der alten firmware 3.00 gemacht.
Die neueste habe ich sogar bis jetzt noch nicht drauf.
WildeFantasien
09.05.2017, 21:40
Dass die a7RII Konfetti erzeugt ist mir auch schon bei Langzeitbelichtungen aufgefallen. Ist leider nicht so toll. Allerdings ist es noch blöder, wenn man Sterne fotografieren will, die dann wegretuschiert werden. :roll:
Kann mir jemand sagen, ob die a7R Sterne auch "wegbügelt"?
NetrunnerAT
09.05.2017, 23:15
Auf Facebook meinten einige User A6000 mit der älteren 3.10 FW bügelt nicht die Sterne weg. Bei 2.00 bin ich mir sogar sicher, das es passt. Hab selber nur die neusten FW drauf. Suche deshalb eine downgrade möglichkeit.
6/Star-Eater.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=272802)
Ok, man sieht es im direkten Vergleich, aber dem allgemeinen Geheule nach hatte ich es schlimmer erwartet ...
There are just black holes
Where the stars should have been
Just black holes
where the stars would be watching — https://www.youtube.com/watch?v=UXtKf9nByhc :mrgreen:
Wenn man noch länger belichtet, so daß die Sterne zu kurzen Strichen werden und mann sie nicht mehr für Hotpixel halten kann, müssten sie ja eigentlich wieder auftauchen.
Aber was wäre denn die Alternative? Die Smarties drin lassen und der Fotograf darf dann selbst entscheiden, was er wegstempelt und was er als echten oder vermeintlichen Sternenhimmel behält?
Kann mir jemand sagen, ob die a7R Sterne auch "wegbügelt"?
Zumindest ist bei der A7R nicht diese 4 Sekunden Grenze zu erkennen. Mit anderen Zeiten habe ich das aber noch nicht konkret ausgetestet. Mache ich aber mal bei Gelegenheit. Generell rauscht die A7R deutlich weniger (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=242799&mode=search) bei sehr langen Zeiten, ob das am BSI - FSI Sensor oder besseren Bügelprogrammen liegt... ?
Wenn man noch länger belichtet, so daß die Sterne zu kurzen Strichen werden und mann sie nicht mehr für Hotpixel halten kann, müssten sie ja eigentlich wieder auftauchen.
Auf einer Nachführung eben nicht mehr.
Für Polarlichter versucht man aber, möglichst kurze Zeiten zu realisieren, wg. der Bewegung der Lichter. Da sind dann 10 Sekunden eigentlich fast schon zu viel, 3 Sekunden aber nicht immer möglich.
Aber was wäre denn die Alternative? Die Smarties drin lassen und der Fotograf darf dann selbst entscheiden, was er wegstempelt und was er als echten oder vermeintlichen Sternenhimmel behält?
Genau das ist die Frage. Ich bin mir auch nicht wirklich sicher, ob es direkt mit der Smarties firmware (1.10) zusammen hängt oder doch erst später kam und zwei unabhängige Programme sind? Die Smarties kamen damals auch erst richtig deutlich ab 10-15 Sekunden.
Bei der firmware 3.00 (http://a7rii.com/sony-a7rii-firmware-3-0-update/) stand u.a.
Decreases chroma noise when Long Exposure NR (Noise Reduction) is set to Off.
Mit dieser firmware ist es mir das erste mal bewusst aufgefallen,auf der anderen Seite habe ich oben einen direkten Langzeitvergleich firmware 2.00 vs. 3.00 und sehe keinen wirklichen Unterschied?
Aber da fällt mir gerade ein, ich werde mal versuchen 4 Sekunden mit und ohne 'Long Exposure NR', ob da ein Unterschied zu sehen ist.
Auch wenn die BA Sterne frist, es geht trotzdem:
1026/15875149_389189904769448_8900720464295075407_o.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=272959)
Ob das den Anforderungen der Astrophotographen genügt weiß ich nicht, aber mir taugt es.
D.
Diese Problematik wird vorallem in amerikanischen Astronomie-Foren seit Erscheinen der A7s heftig diskutiert. Es dürften alle e-mount Kameras davon betroffen sein unabhängig von der Firmware-Version.
Wenn man die Zeit von der Kamera steuern läßt (d.h. bis max. 30s), tritt der "Star-Eater"-Effekt nicht auf. Sobald man "Bulb" verwendet, also auch schon bei kürzeren Zeiten, werden bereits im RAW die schwächsten Sterne "wegretuschiert".
Ich selber habe ja eine astromodifizierte A7 und kann sagen, dass der Effekt nicht wirklich dramatisch ist, da die sog. Grenzgröße an Sternen, die man erreicht nur minimal verringert wird. Und speziell bei der Aufnahme von Gasnebel und Galaxien ist man oft froh, wenn man nicht zu viele Sterne am Bild hat. Und speziell wenn man sehr lange belichtet, wirkt sich dieser Effekt nicht wirklich aus. Sicher, wenn man nur eine Belichtung mit 30s hat, fällt das Fehlen einiger Sterne auf.
Dieser Algorithmus greift auch nur bei kurzen Brennweiten bzw. sehr guten Optiken, die eher kleine Sterne im Bereich von wenigen Pixeln erzeugen. Bei Brennweiten über ca. 300mm wird durch das Seeing ein Stern - auch wenn er schön rund ist durch eine perfekte Nachführung - über mehrere (viele) Pixel verschmiert und wird daher nicht weggefiltert.
Wenn man die Zeit von der Kamera steuern läßt (d.h. bis max. 30s), tritt der "Star-Eater"-Effekt nicht auf.
Man sieht aber schon deutlich den Unterschied zwischen 3,2 Sekunden und 4 Sekunden Belichtung (siehe Eröffnungspost).
Ja, das wundert mich auch. Möglicherweise gibt es da doch ziemliche Unterschiede in der Firmware. In den Astro-Foren wurden die Unterschiede zwischen Bulb- und Nicht-Bulb- Zeiten untersucht. Und die Effekte waren auf sehr schwache Sterne begrenzt. Bei deinem Beispiel wurden ja sogar relativ helle Sterne "gegessen". :shock:
die Effekte waren auf sehr schwache Sterne begrenzt. Bei deinem Beispiel wurden ja sogar relativ helle Sterne "gegessen". :shock:
Ersteres würde bei einer einfachen Glättung durch Mittelwertbildung passieren. Letzteres wäre der typische Effekt bei einem Medianfilter o.ä., der gezielt extreme "Ausreißer" eliminiert, aber kleinere Helligkeitsunterschiede kaum antastet.
.........
Bei deinem Beispiel wurden ja sogar relativ helle Sterne "gegessen". :shock:
Waren es denn wirklich Sterne oder nur Hotpixel?
Dazu müsste man zwei Aufnahmen mit leicht veränderter Kameraposition vergleichen. Wenn es wandert, ist es ein Stern; wenn es an derselben Stelle bleibt, dann ist es ein Hotpixel.
Sind alle gewandert, auch ohne die Kameraposition zu verändern. ;)
Ich hatte sie in PS zum Vergleich übereinander liegen, nur hier kann ich das nicht.
Man sieht auch, dass das 4 Sekunden Bild im Rauschen den Eindruck macht, als wäre ein billiges Rauschunterdrückungsprogramm drüber gelaufen. Das 3 Sekunden Bild rauscht zwar minimal mehr aber gleichmäßig und 'sauberer'.
*thomasD*
10.05.2017, 16:47
Das Thema interessiert mich auch. Hat diesbezüglich jemand Erfahrungen oder Informationen zur A7II?
Allgemein wäre auch ein Vergleich Bulb zu Zeitvorgabe bei gleicher Belichtungszeit interessant, bspw. mit 10s.
Ich selbst habe derzeitwenig Zeit für das zu testen.
Auch wenn die BA Sterne frist, es geht trotzdem:
1026/15875149_389189904769448_8900720464295075407_o.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=272959)
Ob das den Anforderungen der Astrophotographen genügt weiß ich nicht, aber mir taugt es.
Ja, Milchstraße geht natürlich. Das mache ich ja auch ab und zu (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=178809&highlight=272031+871+DSC03482_02.jpg). Da steht die Kamera auch still und man belichtet mit max. möglicher Zeit, wobei es dann schon an der Grenze zur Bewegungsunschärfe ist. Dabei weiß ich aber nicht, ob es da nicht auch noch besser ging ohne ein Bügelprogramm?
Meine Frage für den thread war aber eigentlich eine Kamera für Astro umbauen zu lassen. Die käme dann natürlich auf eine Nachführung... ;)
Ich habe eine A700, eine Nex-5 und eine A-7 astromodifizieren lassen! Und trotz dieser z.T. heftig anmutenden "Wegretuschiererei" auch bei den RAWs würde ich jederzeit wieder eine SONY modifizieren lassen. Der Verlust der schwächsten Sterne spielt nur dann eine Rolle, wenn es um maximale Grenzgröße bei den Sternen geht. Speziell bei Gasnebel und Galaxien ist man eher froh, wenn man nicht zu viele Sterne hat, die man dann eventuell mühsam per EBV verringern muss.
Bei diesem Bild:
871/M35_A7_LAC72_ISO800_47x4min_PI4_web_8.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=268073)
sind ja auch nicht zu wenige Sterne zu sehen, oder? ;)
WildeFantasien
13.05.2017, 00:32
sind ja auch nicht zu wenige Sterne zu sehen, oder? ;)
An deinem Bild ist nicht auszusetzen. Sehr schön.:top:
Was ich mich aber frage:
Ist die a7 nicht von diesem Problem betroffen?
Ist die a7 erst aber einem bestimmten Firmware-Stand nicht mehr zu gebrauchen?
Existiert das Problem gar nicht, wenn man nur ausreichend lang belichtet?
Hast du eigentlich mal einen Vergleich gemacht 30 Sekunden über die Kamera bzw. 30 Sekunden lang Bulb über einen Kabelfernauslöser zu belichten? Die Bilder, die man im Internet findet zeigen schon Unterschiede, wobei ich mich frage: Was sind Hotpixel und was wirklich Sterne?
Ja, die A7 ist auch davon betroffen! Ich habe gleich zu Beginn ein paar Tests gemacht mit 30s Bulb und 30s über die Kamera gesteuert. Dabei war dieser Effekt durchaus zu sehen, aber wie du selber schreibst: oft ist man sich gar nicht im Klaren, ob das ein Stern oder ein Fehlpixel war. Man sieht den Effekt auch nur wenn man hineinzoomt bzw. im direkten Vergleich.
Wenn man sehr lange belichtet, hat man ja - wie bereits erwähnt - eher das Problem, dass man zu viele(!) Sterne hat und die dann mühsam per EBV reduzieren muss.
Hier (https://www.cloudynights.com/topic/558230-star-eater-in-action-sony-a7rii/page-3) wird intensiv darüber diskutiert. Es dürften die Versionen "II" (A7RII und A7SII) am stärksten davon betroffen sein und offenbar wurde mit der letzten Firmware-Version wirklich schon ab 4sec dieses "Feature" eingebaut.
Hier (http://community.sony.com/t5/Alpha-SLT-DSLR-Cameras/star-eater-algorithm-in-Bulb-mode-shots-please-offer-alternative/m-p/626738#M10560) ist es aber ganz schlimm! :shock:
Es dürfte aber auch von der ISO-Einstellung abhängen: bei ISO400 oder 800, wie in der Astrofotografie üblich, schaut es mMn nicht so arg aus.
Ich weiß nicht warum überall von der firmware 3.30 geschrieben wird.
Ich habe ja gezeigt, dass diese 4 Sekunden Grenze schon bei der firmware 3.00 existiert hatte (3.30 habe ich bis jetzt noch nicht drauf). Das habe ich auch z.B. bei "lonely speck", der mit Sony deswegen in Kontakt steht, geschrieben und verlinkt. Sony hat Ian geantwortet, dass sie dem Problem nachgehen. Nicht dass sie dabei in der falschen firmware suchen?
Gestern Abend habe ich noch ein paar Tests gemacht:
... ich werde mal versuchen 4 Sekunden mit und ohne 'Long Exposure NR', ob da ein Unterschied zu sehen ist.
Kein Unterschied: Das Bügelprogramm läuft auch wenn die Langzeitrauschunterdrückung ohnehin schon aktiv ist.
Kann mir jemand sagen, ob die a7R Sterne auch "wegbügelt"?
Ich konnte das nicht feststellen. Vergleich 3.2 Sekunden zu 4, 8 und 10 Sekunden macht keinen Unterschied in der Hinsicht. Längere Zeiten habe ich nicht probiert, da die Kamera nicht auf einer Nachführung stand. Bei bulb ist es aber wahrscheinlich, dass dann auch ein Bügelprogramm läuft.
6/Nachtvergleich_2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=273301)
Es wäre nett, wenn das vielleicht jemand bei Gelegenheit auch mal mit der A6000 probieren könnte.
Das Bild von der A7RII schaut wirklich nicht gut aus...:shock:
Was hat sich Sony dabei gedacht?
Ich könnte mir vorstellen, das ist der Grund (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=234576). Genau weiß ich es natürlich nicht. Irgendwo scheint aber der BSI Sensor wohl seinen Tribut zollen zu müssen?
Wäre interessant, ob es bei der A99II genauso ist oder ob das größere Gehäuse irgendwas an mehr Möglichkeiten bietet.
Username
16.05.2017, 21:28
Es wäre nett, wenn das vielleicht jemand bei Gelegenheit auch mal mit der A6000 probieren könnte.
Bei der A6000 ist wohl auch ein Bügelprogramm am Werk:
6/DSC05597.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=273344)
Das Motiv ist einfach nur der Objektivdeckel von innen. Die Einstellungen waren bei beiden Bildern identisch und da lagen auch nur ein paar Sekunden dazwischen. Hier sollten daher eigentlich auch praktisch identische Bilder heraus kommen, aber der Unterschied ist schon sehr deutlich.
Firmwareversion ist 3.20. Ab welcher Version das so ist, weiß ich nicht, da ich leider keine alten Bulb-Dateien herum liegen habe.
Die A7II mit aktueller Firmware sieht in dem Vergleich praktisch identisch aus.
NetrunnerAT
16.05.2017, 21:46
Ich habe eine A6300 bekommen mit FW 1.10 und würde alle FW's durch testen. Es würde mich interessieren, wie sich die 2.00 Version zu den 3.XX verhaltet ;) downgrade ist noch nicht möglich!
Bei der A6000 ist wohl auch ein Bügelprogramm am Werk:
...
Danke für deinen Vergleich.
Mich würde es interessieren, ob bei der Kamera auch bei der normalen Zeiteinstellung im M-Modus ab einer gewissen Zeit ein Bügelprogramm aktiviert ist, wie z.B. diese 4 Sekunden Grenze bei der A7RII.
Dass bei bulb ein Bügelung drüber läuft war eigentlich zu erwarten.
Ich habe eine A6300 bekommen mit FW 1.10 und würde alle FW's durch testen. Es würde mich interessieren, wie sich die 2.00 Version zu den 3.XX verhaltet ;) downgrade ist noch nicht möglich!
Es gibt keine neuere firmware für die A6300 als 1.10.
NetrunnerAT
17.05.2017, 09:44
Es gibt keine neuere firmware für die A6300 als 1.10.
Ah verdammt ... nicht geschaut ... ist erst gestern bei mir angekommen :D
NetrunnerAT
17.05.2017, 10:08
Ich könnte mir vorstellen, das ist der Grund (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=234576). Genau weiß ich es natürlich nicht. Irgendwo scheint aber der BSI Sensor wohl seinen Tribut zollen zu müssen?.
Hast du noch diese A7Rii mit FW 1.00? Es gibt in jeder Firmware Konfigurationsfiles die undokumentiert sind. Je nachdem ... kann man unter Umständen dieses Verhalten eben dieser Konfiguration zuordnen. Dann wäre es womöglich änderbar? Leider habe ich mich nicht früh genug mit dem Android basteln beschäftigt, sonst hätte ich damals die FW1.00 runter gezogen.
[edit] ups ... doppelpost
Hast du noch diese A7Rii mit FW 1.00?
Nein. Ich hatte den firmware Vergleich gemacht als ich 1.10 aufgespielt hatte um den Unterschied, erstmal für mich, zu erkennen und zu dokumentieren, weil bei 1.10 geschrieben stand, dass sie die 'vielen bunten smarties' herausnehmen sollte.
Zur Zeit habe ich 3.20 auf der A7RII. Für die aktuelle 3.30 sah ich für mich keine Vorteile. Aber 3.30 ist definitiv nicht die 'star-eater' firmware, wie es fast weltweit geschrieben wird.
Firmware 4.00 ist getestet.
Sie bügelt immer noch die Sterne ab 4 Sekunden, aber bei weitem nicht mehr so sehr wie vorher.
Ich würde sagen, weit weniger als die Hälfte der Bügelstärke der älteren firmware, wobei ich nicht verstehe, warum noch immer überhaupt ein Bügelprogramm drüber laufen muss? Wenn es wirklich Probleme ähnlich der firmware 1.00 geben sollte (smarties), warum man das nicht im Menu als weiteren Punkt unter Langzeitrauschminderung wählbar einstellen kann? Ausserdem scheint es einen Hauch mehr Richtung grün zu gehen mit der Bügelei, :shock: wozu auch immer?
Aber gut, es ist weit besser als vorher und ich denke, ich kann damit sehr gut leben.
6/Firmware_4.00_Nachtvergleich.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=275231)
Im Rahmen von Tests, wie weit das Sony-Zeiss FE 16-35mm/4 für Nachthimmelaufnahmen geeignet ist, möchte ich mal diesen Vergleich zeigen.
Nur um es leichter erkennbar zu machen habe ich die Ausschnitte auf 200% vergrößert. Einmal 3.2 Sekunden, einmal 8 Sekunden (Belichtung im ACR angepasst), ISO ist jeweils 6400.
Das 'Sternenbügelprogramm' arbeitet jetzt anders, es pfuscht (!) selektiv in den einzelnen Farbkanälen herum mit dem Ergebnis, dass die Sterne bunter werden.
6/Bunte_Sterne.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=275670)
Nebenbei: Das Sony-Zeiss 16-35mm/4 ist gut für Nachthimmelaufnahmen geeignet. Komafrei bei 16mm und F4, mit sehr gleichmäßiger Leistung über das Bildfeld. Lediglich die Fokussierung ist tricky. Wenn man minimal daneben liegt, werden die Sterne am Rand zu Strichen, wobei die Mitte noch unverändert bleibt.
Bei 25 Grad Umgebungstemperatur liegt die optimale Fokusentfernung bei 5m (! :roll:) auf der internen Anzeige meiner A7RII. Auf die Art kann man es einigermaßen reproduzieren. Für andere Temperaturen muss ich das dann erstmal neu austesten.
Kann man die Entfernungsanzeige im Sucher eigentlich manuell aktivieren, ohne am Fokusring drehen zu müssen?