Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Alte Objektive an E-Mount und deren (optische) Grenzen
Karmunkel
23.04.2017, 20:15
Guten Abend.
Also, ich bin Anfänger, Autodidakt und versuche, mir so viel wie möglich selber anzueignen. Jetzt bin ich aber doch mal soweit, eine, vielleicht auch alberene, Frage zu stellen.
Ich weiß nicht, wie ich darauf komme, aber stimmt es, dass alte Objektive bei den großen Auflösungen eine A7R ii oder gar bei einer A7R iii - von der mal als gerücht zu lesen war, dass sie 70 bis 80 Megapixeln haben könnte - an Ihre Grenzen kommen? Wenn ja, worin liegt das begründet?
Generell finde ich es ja unheimlich spannend, alte, manuelle Objektive verwenden zu können.
Beste Grüße . . . Karsten
Jetzt gehts los.
Ich hole schon mal Popcorn.:top:
Ich weiß nicht, wie ich darauf komme, aber stimmt es, dass alte Objektive bei den großen Auflösungen eine A7R ii oder gar bei einer A7R iii - von der mal als gerücht zu lesen war, dass sie 70 bis 80 Megapixeln haben könnte - an Ihre Grenzen kommen? Wenn ja, worin liegt das begründet?
Ist die Frage ernst gemeint *Kopfkratz* ? Bei 42 MP bzw. schon weit früher kommen auch neue Objektive an ihre Grenzen. Wenn man diese Auflösung ausreizen will, wird man sehr hochwertige Objektive anschaffen müssen. Mit dem Kitzoom bringt das nicht viel. Und mit Altglas wohl auch nicht. Vielleicht mit einigen wenigen Ausnahmegläsern. Wenn überhaupt.
Jetzt gehts los.
Ich hole schon mal Popcorn.:top:
https://media.giphy.com/media/aLU0jzGwypUbu/giphy.gif
screwdriver
23.04.2017, 21:38
... an Ihre Grenzen kommen? Wenn ja, worin liegt das begründet?
In erster Linie an mechanischen und fertigungstechnischen Ungenauigkeiten, die sich nicht "herausrechnen" lassen.
In erster Linie an mechanischen und fertigungstechnischen Ungenauigkeiten, die sich nicht "herausrechnen" lassen.
Bevor man antwortet, sollte man zuerst die Fragestellung klären.
Wie alt ist "alt"? Gilt die Frage für alle alten Objektive? etc.
screwdriver
23.04.2017, 21:47
Generell finde ich es ja unheimlich spannend, alte, manuelle Objektive verwenden zu können.
Kameras mit ca. 16MP-an APSC werden mit gutem "Altglas" ordentlich bedient.
Zumal hier idR. nur die "bessere Bildmitte" des Objektivs genutzt wird.
Aber auch 24MP an Kleinbildformat werden noch gut bedient. Hier verteilen sich die 50% mehr Pixel auf die doppelte Fläche.
Bei 24MP an APSC wird es kritisch, den Sensor überhaupt noch optimal zu bedienen.
Da ist die Pixeldichte grösser als 50MP auf einem Sensor mit Kleinbildformat.
screwdriver
23.04.2017, 21:53
Bevor man antwortet, sollte man zuerst die Fragestellung klären.
Das ist mir völlig egal.
Meine Antwort gilt für alle Objektive ;)
Ein mögliches Indiz (von mehreren) für gute mechanische Qualität ist der (ehemalige) Neupreis eines Objektivs.
Wo steht eigentlich in Stein gemeisselt, dass ich mit Altglas immer in der höchsten Auflösung fotografieren muss?
About Schmidt
24.04.2017, 06:45
Kameras mit ca. 16MP-an APSC werden mit gutem "Altglas" ordentlich bedient.
Zumal hier idR. nur die "bessere Bildmitte" des Objektivs genutzt wird.
Aber auch 24MP an Kleinbildformat werden noch gut bedient. Hier verteilen sich die 50% mehr Pixel auf die doppelte Fläche.
Bei 24MP an APSC wird es kritisch, den Sensor überhaupt noch optimal zu bedienen.
Da ist die Pixeldichte grösser als 50MP auf einem Sensor mit Kleinbildformat.
Das ist, Sorry wenn ich das so drastisch schreibe, Unsinn. Ein Freund von mir nutzt an seiner Fuji Pro 2, die bekanntlich ein 24MP APS-C Sensor hat, ein Minolta MC Rokkor 58mm f1.4 das alt und betagt ist und keinerlei Probleme mit dem Sensor hat. Und so sieht es auch mit diversen anderen Minolta Festbrennweiten aus.
Es gibt eine Vielzahl Objektive, die an Kameras mit Film sehr gut funktionierten, die auch an Sensoren gute bis hervorragende Ergebnisse erbringen.
Aber es gibt auch Nieten. Das viel gelobte Soligor Macro, auch Kaffeemühle genannt, funktionierte an den Fuji´s gar nicht. Es war immer ein heller Fleck von ca. 1/3 Bildgröße auf jedem Foto zu erkennen. Vermutlich eine Reflektion zwischen hinterer Objektivlinse und Sensor.
Ich weiß nicht, ob man die Bilder anschauen kann, wenn man nicht angemeldet ist, aber hier findest (http://www.fuji-x-forum.de/topic/20900-minolta-mcmd-rokkor/) du eine Menge Beispiele
Gruß Wolfgang
Karmunkel
24.04.2017, 22:33
Guten Abend.
Und vielen Dank für die Antworten. Ich habe jetzt zumindest mal einen Ansatz, über den ich mich tiefer in die Materie hineinlesen kann.
In erster Linie an mechanischen und fertigungstechnischen Ungenauigkeiten, die sich nicht "herausrechnen" lassen.
Beste Grüße . . . Karsten
Das ist, Sorry wenn ich das so drastisch schreibe, Unsinn.............
So ein Unsinn ist das nicht, Screwdriver weist richtigerweise darauf hin, dass 42MP für einen KB- Sensor eben keine hohe Pixeldichte darstellen. Sie entsprechen ca. 18MP auf APS-C.
Dass man auch mit einer 24MP APS-C- Kamera Altglas verwenden kann ist klar, zumal auch schwaches Altglas von einer hohen Sensorauflösung profitiert.
Hier kannst du dich durchklicken. Im Thread der alten Linsen :
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=144754
NEX3NNeuling
06.05.2017, 09:32
Kameras mit ca. 16MP-an APSC werden mit gutem "Altglas" ordentlich bedient.
Zumal hier idR. nur die "bessere Bildmitte" des Objektivs genutzt wird.
Aber auch 24MP an Kleinbildformat werden noch gut bedient. Hier verteilen sich die 50% mehr Pixel auf die doppelte Fläche.
Bei 24MP an APSC wird es kritisch, den Sensor überhaupt noch optimal zu bedienen.
Da ist die Pixeldichte grösser als 50MP auf einem Sensor mit Kleinbildformat.
Was wird denn genau kritisch? Wie wirkt sich das im Bild aus? Ich nutze das Pentax smc 50 f 1.4 sowohl an der a6000 als auch an der nex3n. Auf welche Unterschiede muss ich im Bild achten?
Grüßel
Moin,
ich verwende ziemlich viel und oft Altglas von Minolta an meiner 7II und 6500.
Alle Objektive (siehe Equipment) machen ihre Sache sehr gut bis hervorragend.
Ich muss aber auch sagen es sind Linsen mit Karakter und das ein oder andere bildet nicht bis ganz in die Ecke knackscharf (bei offen Blende). Aber das müssen sie auch nicht da ich den Lock sehr mag und etwas abgeblendet, ist mein Altglas richtig Spitze.
Was wird denn genau kritisch? Wie wirkt sich das im Bild aus? Ich nutze das Pentax smc 50 f 1.4 sowohl an der a6000 als auch an der nex3n. Auf welche Unterschiede muss ich im Bild achten?
Grüßel
Die Schärfe lässt einfach nach, kritisch wird's in dem Sinne nie. Wenn ein Objektiv an einer 20MP- Kamera 14MP Auflösung liefert, bringt das selbe Objektiv an einer 40MP- Kamera vielleicht 16MP.
Man sieht den Unterschied erst im Vergleich mit einem hochauflösendem neuen Objektiv.
Wobei neue Objektive meistens auch nicht die vollen 42 MP einer A7RII liefern, das bleibt wenigen Spitzenobjektiven vorbehalten.
Bei DxOMark sehr schön sichtbar, so liefert das Sony Suppenzoom FE 24-240mm an der 36MP- A7R 9MP und an der 42MP A7R2 15MP Auflösung.
Das Sony FE 90mm Makro liefert an der 7R2 jedoch die vollen 42MP.
About Schmidt
06.05.2017, 15:56
Die Schärfe lässt einfach nach, kritisch wird's in dem Sinne nie. Wenn ein Objektiv an einer 20MP- Kamera 14MP Auflösung liefert, bringt das selbe Objektiv an einer 40MP- Kamera vielleicht 16MP.
Man sieht den Unterschied erst im Vergleich mit einem hochauflösendem neuen Objektiv.
Wobei neue Objektive meistens auch nicht die vollen 42 MP einer A7RII liefern, das bleibt wenigen Spitzenobjektiven vorbehalten.
Bei DxOMark sehr schön sichtbar, so liefert das Sony Suppenzoom FE 24-240mm an der 36MP- A7R 9MP und an der 42MP A7R2 15MP Auflösung.
Das Sony FE 90mm Makro liefert an der 7R2 jedoch die vollen 42MP.
Das alles sieht man vielleicht auf sehr großen und sehr guten Monitoren bzw. bei DxO Mark. Die Frage ist, was man davon noch auf einem Foto auf Papier erkennt? Ich vermute mal bis A2 so gut wie gar nichts. Also frage ich mich, was soll die Pixelzählerei? Manchmal artet das zur Haarspalterei aus.
Gruß Wolfgang
screwdriver
06.05.2017, 16:19
... Manchmal artet das zur Haarspalterei aus.
Natürlich tut es das.
Aber die physikalischen Tatsachen sind doch nette Hintergrundinformationen.
Wozu "braucht" man denn sonst eine A7RII?
Oder die sogar noch "anspruchsvolleren" 24MP auf APSC-Sensoren? ;)
Ausser als Cropreserve doch kaum. Aber da kann es tatsächlich nützlich sein.
Ich bleib gerne noch ne Weile bei meinen "unkritischen" 16MP auf APSC.
About Schmidt
06.05.2017, 16:54
Natürlich tut es das.
Aber die physikalischen Tatsachen sind doch nette Hintergrundinformationen.
Wozu "braucht" man denn sonst eine A7RII?
Oder die sogar noch "anspruchsvolleren" 24MP auf APSC-Sensoren? ;)
Ausser als Cropreserve doch kaum. Aber da kann es tatsächlich nützlich sein.
Ich bleib gerne noch ne Weile bei meinen "unkritischen" 16MP auf APSC.
Da gebe ich dir zu 100% Recht.
Auch, weil es mir genau so geht wie dir. Mir haben seit ich auf APS-C zurück gewechselt bin, mehr als 16MP nie gefehlt. Woran das wohl liegen mag?
Gruß Wolfgang
Das alles sieht man vielleicht auf sehr großen und sehr guten Monitoren bzw. bei DxO Mark. Die Frage ist, was man davon noch auf einem Foto auf Papier erkennt? Ich vermute mal bis A2 so gut wie gar nichts. Also frage ich mich, was soll die Pixelzählerei? Manchmal artet das zur Haarspalterei aus.
Gruß Wolfgang
Hier im Forum treffen sich Verrückte, die tausende von Euros ausgeben, um Fotos zu machen, die (fast alle) auch mit einer 300€ Bridge zu machen wären.
Und dann kommst Du mit sochen Sprüchen ;-))
Aber im Ernst: Bei A2 (ca. 40x60cm) sieht man zumindest den Unterschied zwischen einem schlechten oder sehr gutem Objektiv.
Im Übrigen ist es doch schön auch die Möglichkeit zu haben mal A1 oder A0 ausbelichten zu können :top:
Auch wenn das kaum einer macht, aber man könnte, wenn man wollte und das ist doch immer ein sehr schönes Gefühl.
Gruß
Walt
About Schmidt
06.05.2017, 19:37
.....
Im Übrigen ist es doch schön auch die Möglichkeit zu haben mal A1 oder A0 ausbelichten zu können :top:
Auch wenn das kaum einer macht, aber man könnte, wenn man wollte.
Gruß
Walt
Sicherlich trägt das alles ein Funken Wahrheit in sich.
Letztlich hatte -für mich- der Kleinbildsensor mit 24MP gegenüber dem 16MP APS-C Sensor nur noch ein Vorteil, dass ich beim Ausschnitt nicht so genau darauf achten musste. Wenn man da 4 MP weg schneidet, ist immer noch ausreichend für ein sehr gutes Bild vorhanden. Dafür arbeite ich nun halt sorgfältiger. Aber das nur so nebenbei.
Was mich ehrlich gesagt an diesen Diskussionen am meisten stört ist, dass kaum jemand wirklich große Bilder bei sich aufhängt, und wenn, dann lässt man diese bei Saal oder Pixum ausbelichten, oder erstellt ein Fotobuch bei selbigen. Das jedenfalls bestätigen immer wieder die Antworten auf Anfragen wie: " wo lasst ihr eure Fotos/ Fotobücher ausdrucken."
Kurzum, man investiert in Kameras und Objektive, aber wenn es um ein Paar Euro für ein Ausdruck geht, greift man auf Standard - Anbieter zurück, statt mal etwas tiefer in die Tasche zu greifen und sich sehr gute Qualität zu leisten.
Ich weiß, es gibt gewiss einige wenige, die sich auch die entsprechenden Bilder kaufen. Aber meist reicht Saal und ähnliche den meisten aus.
Gruß Wolfgang
Was mich ehrlich gesagt an diesen Diskussionen am meisten stört ist, dass kaum jemand wirklich große Bilder bei sich aufhängt, und wenn, dann lässt man diese bei Saal oder Pixum ausbelichten ..............statt mal etwas tiefer in die Tasche zu greifen und sich sehr gute Qualität zu leisten.
Gruß Wolfgang
Welche Firmen kannst Du für Qualitäts- Ausbelichtungen empfehlen?
Bin selber etwas verunsichert.
Gruss
Walt
Man sieht den Unterschied erst im Vergleich mit einem hochauflösendem neuen Objektiv.
Das gilt aber nicht nur für Altglas. Eigentlich hab ich mein 70-300 G für "rattenscharf" gehalten, bis ich es jetzt mal 1:1 mit einem 70-200 GM vergleichen konnte. Ups. :shock: :D
was soll die Pixelzählerei?
Die Frage ist zwar berechtigt – eigentlich besitze ich die α7R II nur, weil ich eine APS-C-Kamera mit stabilisiertem Sucherbild und mehr als 10 MP haben wollte und es die α6500 zu der Zeit noch nicht gab :oops: – aber andererseits, wenn man nun schon die 42 MP im Vollformat-Modus hat, dann will man die ja auch vernünftig bedienen.
Was mich ehrlich gesagt an diesen Diskussionen am meisten stört ist, dass kaum jemand wirklich große Bilder bei sich aufhängt
Ich würde das tun, wenn ich in einem Palast mit vielen Wänden und langen Fluren wohnen würde. :D
In der Realität spiele ich aber eher mit dem Gedanken, hier noch eine Wand einreißen zu lassen, um zwei kleine Zimmer zu einem großen zusammenzulegen, womit wieder ein paar m² potentielle Bilderaufhängfläche verloren gehen würden.
Ich hatte bisher genau einmal den Fall, daß 24 MP nicht ausgereicht haben und ich hochskalieren musste, und das war das Umschlagbild eines Fotobuchs (2×A4 quer von vorne bis hinten durchgehend). Hat keiner gemerkt ;) aber siehe oben, natürlich ist es jetzt schön, mit der α7R II auch dafür die Reserven zu haben.
Ich weiß, es gibt gewiss einige wenige, die sich auch die entsprechenden Bilder kaufen. Aber meist reicht Saal und ähnliche den meisten aus.
Was gibt es denn besseres? Ich bin eigentlich nur bei Saal gelandet, weil ich immer wieder lese, daß Saal der beste Anbieter wäre. :zuck:
About Schmidt
07.05.2017, 07:41
Bei besonders Farbintensiven Aufnahmen habe ich bislang nicht besseres gesehen als Kodak Metallic unter Acrylglas von White Wall gesehen. Auch die Bilder auf Fuji Flex (https://de.whitewall.com/fotolabor/foto-abzug/fuji-flex-oce) sind außerordentlich gut SW lasse ich ausschließlich bei Digital Original drucken. Kostet speziell im Fall von Kodak / Acryl schon etwas mehr und auch Fuji und Digital Original sind nicht die Preisbrecher. Aber die Teuersten sind sie auch nicht. Aber gerade die SW Bilder auf Hahnemühle Photo Rag 308 sind jeden Cent wert.
Gruß Wolfgang
Kodak Metallic, Fuji Flex und Hahnemühle Photo Rag macht Saal allerdings auch. Merkt man da einen Unterschied in der Ausarbeitung zwischen den verschiedenen Anbietern?
About Schmidt
07.05.2017, 17:52
Kodak Metallic, Fuji Flex und Hahnemühle Photo Rag macht Saal allerdings auch. Merkt man da einen Unterschied in der Ausarbeitung zwischen den verschiedenen Anbietern?
Da muss ich zugeben, habe ich nicht ausprobiert. Speziell Kodak gab es (meines Wissens) zuerst bei White Wall, das hatte Saal noch nicht im Angebot. Auch Hahnemühle gab es bei Digital Original schon lange, da hatte es Saal noch nicht. Zudem bekomme ich dort exakt die Formate, die ich angebe. Wenn ich mein Bild gern 23,7 cm x 86,3 cm hätte, bekomme ich das auch so. Und auf Wunsch mit 5mm Rand zum befestigen im Passepartout. Simon hat mir meine Bilder für die Ausstellung (25 Aufnahmen 30x45 und ein paar Sondermaße) alle mit 8mm breitem Rand versehen, und das ohne Aufpreis. Auch hat der mir die Bilder auf Wunsch in einem flachen Karton und nicht in einer Rolle zugesandt. Ob es bei Saal so was auch gibt?
Auch bekommt man mal ein Anruf oder eine Mail, wenn was nicht passt. So rief er mich an, weil ich ein Bild 3mm zu knapp beschnitten hatte. Er "zog" es dann digital zurecht. Das nenne ich Service und dafür zahle ich gern ein geringen Aufpreis gegenüber Saal. Auch nach einer Stunde mal noch ein Bild nachbestellen, ohne ein extra Auftrag ausfüllen zu müssen geht meist ohne Problem. Das alles ist mir einfach ein paar Euro wert.
Gruß Wolfgang
Wer erinnert sich noch daran, dass selbst gewisse Sony-E-Mount-Objektive an der NEX-7 mit erstmalig 24MP auf APS-C eine schlechte Figur abgaben?
Die 24MP sind mittlerweile Standard geworden und keiner redet mehr davon. Für mich war das seinerzeit ein Grund, die NEX-7 ziehen zu lassen und erst bei der NEX-6 zuzuschlagen.
renatoeder
06.06.2017, 07:57
Ich benutze hauptsächlich Canon nFD an der A7. Die sind klein , handlich und einigermassen "modern" . Mit der Schärfe habe ich da überhaupt keine Probleme die 2.0 35mm sind genauso scharf wie ein Sony 2.8/35. Hab ich ausführlich in Probereihen getestet. Gilt auch für das 1.4/50, 1.8/85 und das 100er Makro
Bei den 2.8/135 und 4/200 wird es da schon kritischer.
Das 2.8/200 und 2.0 /135 sind dann schon wieder toll.
Wenn es Probleme gab, dann eher wegen Reflexionen an der Rücklinse. Aber auch das nur sporadisch.
Tests im Netzt gibt es genug.
Für 500 Euro kann sich einen Satz sehr brauchbarer Objektive in sehr gutem Zustand zulegen. (ok, das 2.0 135 kostet locker 300...)
Aufpassen muss man nur darauf, dass der Focusring kein Spiel hat
Hallo,
es gibt zum Testen das Programm LPH (http://moments-4ever.de/LPH/), das zum Vergleichen recht plausible Werte liefert.
Damit habe ich mein MD50F14 bei Blende 2 mit der A7 (aus 2,5m Entfernung) und der A6000 (aus 4 m Entfernung) in Bildmitte getestet:
A7: 16 MPixel
A6000: 17 MPixel
In Bildmitte gibt es noch keine optische Grenze mit diesem Objektiv.
Gruß,
Stuessi
Hallo,
meine alte Dynax 7D habe ich wieder aktiviert und mit der A6000 und dem Minolta AF24mm/2,8 Vergleichsbilder gemacht.
Auch wenn man nur 6 MPixel für den Ausdruck benötigt lohnt sich die Verwendung dieses Objektivs an der A6000.
Die Auswertung erfolgte mit zwei Programmen, mit LPH und Quick MTF.
6/Screenshot_D7D--A6000-zu-6Mpixel.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=277412)
Gruß
Stuessi
Meine Rede,
ein hochauflösender Sensor holt aus jedem Glas mehr raus als ein weniger hoch auflösender Sensor.
Daher ist der Spruch "Altglas bedient einen 42MP- Sensor nicht" o.ä. sehr fragwürdig.
Und nochmal: ein 42MP- Vollformatsensor hat auf APS-C runtergerechnet 18MP, also deutlich weniger als die heute üblichen 24MP.
Meine Rede,
ein hochauflösender Sensor holt aus jedem Glas mehr raus als ein weniger hoch auflösender Sensor.
Daher ist der Spruch "Altglas bedient einen 42MP- Sensor nicht" o.ä. sehr fragwürdig.
Und nochmal: ein 42MP- Vollformatsensor hat auf APS-C runtergerechnet 18MP, also deutlich weniger als die heute üblichen 24MP.
Fehlerhafter Umkehrschluss. Wenn "A" dann "B" heißt nicht, dass auch wenn"B" dann "A" gilt. Praktischer: Wenn der Vergaser kaputt ist, läuft das Mofa nicht. Das heisst nicht: "Wenn das Mofa nicht läuft ist der Vergaser kaputt".
Ich habe viel gutes altes Glas ausprobiert. Kein einziges ist einem modernen FE-Objektiv gewachsen. Selbst denen nicht, die nicht wirklich gut sind (70-300,...).
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Ich habe viel gutes altes Glas ausprobiert. Kein einziges ist einem modernen FE-Objektiv gewachsen. Selbst denen nicht, die nicht wirklich gut sind (70-300,...).
Da sind wir vóllig einer Meinung, an das FE 90 Makro z.B. kommt kein Altglas auch nur ansatzweise ran.
Mir ging es nur darum klarzustellen, dass die Auflösung aller Objektive mit der Sensorauflösung steigt und das 42MP auf VF heutzutage keine hohe Pixeldichte darstellen.
...und das 42MP auf VF heutzutage keine hohe Pixeldichte darstellen.
Verglichen mit APS-C, aber da wird auch der "Sweet-Spot" des Objektives genutzt...
Verglichen mit APS-C, aber da wird auch der "Sweet-Spot" des Objektives genutzt...
Das ist richtig, allerdings wird durch den zu großen Bildkreis auch für reichlich Streulicht gesorgt, was die BQ negativ beeinflusst.
Und letztendlich wird man ebenso an APS-C die Auflösungsvorteile moderner Objektive sehen...
Nimm einfach eine A6300/6500 anstatt A7rII und wieder SAL70200 + LA-EA3 & SEL70200f4 oder GM