Shiftobjektive / Fachkamera

[Randomdude]

Hallo,

ich würde gerne die Möglichkeiten bzgl. der Aufnahmepositionen eines Shiftobjektivs oder einer Fachkamera auslooten.
Hat jemand Infos, welche Aufnahmepositionen für unverzerrte Aufnahmen benötigt werden z.B. bezüglich des Aufnahmeabstandes, gibt es Formeln zur Berechnung etc.?

Bin für alle Informationen dankbar.

vG Steve

[aidualk]

Ich denke ein paar mehr Infos wären nötig:
Welche Formatgröße/Kamera? Analog oder digital? Welche Brennweite? Welches Motiv (Größe, Ausdehnung, Abstand)?
Was ist dein konkretes Ziel damit?

[usch]

Der optimale Aufnahmestandort wäre mittig auf halber Höhe vor dem Objekt, Entfernung mindestens das Doppelte der Höhe bzw. so weit, daß mit der gegebenen Brennweite alles aufs Bild passt.

Aber dann brauchst du auch kein Shift-Objektiv mehr. Das ist halt die Notlösung, wenn der optimale Standort nicht praktikabel ist, z.B. weil dann ein Hindernis dazwischen wäre oder man sich keinen Kranwagen leisten kann. Insofern ist deine Frage etwas von hinten aufgezäumt, normalerweise ist der Standort ja mehr oder weniger durch die Situation vorgegeben und man muss dann dazu die passende Aufnahmetechnik finden.

Ich schließe mich da aidualks Frage an: Was genau hast du vor?

[Randomdude]

Soweit ich das atm überblicke, wird der extremste Einsatz eine Abbildung im Abstand von 3 bis max. 3,50 Meter. Brennweite um ca 22mm an KB mit einer Motivhöhe von ca 170cm.
Ist für Produktfotografie gedacht. Edt.: um Einspiegelungen zu vermeiden.

vG Steve

[usch]

Ein 1,70m großes Objekt aus drei Metern Abstand könntest du normalerweise mit 35mm Brennweite aus Hüfthöhe aufnehmen.

Wenn es darum geht, daß du seitlich shiften willst, um dich nicht darin zu spiegeln, wäre die horizontale Ausdehnung wichtig. Das Samyang 24mm T/S läßt sich um ±12mm verschieben, d.h. du müsstest den Aufnahmeabstand so wählen, daß das Objekt horizontal nicht mehr als zwei Drittel der Bildbreite (2×12mm/36mm) einnimmt..

[Randomdude]

Ich wollte nach oben shiften, die Brennweite war anhand der horizontalen Abmessung des Motivs ermittelt. Deswegen hatte ich nur die Motivhöhe angegeben, sry

Vg Steve

[Randomdude]

also hätte ich theoretisch ein Objektiv mit 80mm Shift, könnte ich die Kamera auf den Boden stellen, hab ich das richtig verstanden?

vG Steve

[der_knipser]

Ich bin von der Methode nicht überzeugt. Shiften bringt oft keine besseren Ergebnisse als nachträgliches Strecken und Ausrichten. Die Gründe dafür liegen erstmal darin, dass man zum Shiften am Kleinbildformat Objektive verwenden muss, die für das Mittelformat gerechnet wurden, damit Vignettierungen ausgeschlossen werden. Diese Objektive lösen manchmal nicht so hoch auf, weil das am Mittelformat nicht notwendig war. Dazu kommt, dass man beim Shiften die ohnehin schlechteren Randbereiche des Bildkreises nutzt, und somit nochmal Qualität einbüßt. Auf chemischem Film hatte man für manche Anforderungen keine andere Möglichkeit als zu shiften. Heute kann man Bilder digital bearbeiten, und hat damit viel mehr Möglichkeiten.

Fotografiere Dein Motiv so, dass Du genügend Rand für einen Beschnitt lässt, der beim Ausrichten des Bildes zwangsläufig entsteht.
Falls der Beschnitt zu groß ist, und zu wenig Pixel für das Motiv übrig bleiben, nimm eine längere Brennweite, und mach mit Hilfe eines Nodalpunktadapters so viele Aufnahmen, wie Du zum vollflächigen Abdecken des gewünschten Bereichs brauchst. Damit bekommst Du sicher mehr Pixel zusammen, als Du tatsächlich brauchst. Der Qualitätsverlust beim Entzerren ist mit Sicherheit wesentlich kleiner als die Einbußen mit einem Shiftobjektiv, und die Kosten halten sich in einem viel kleineren Rahmen.

Falls Du unbedingt shiften willst, wäre ich an einem direkten Vergleich der Methoden interessiert.

[subjektiv]

Es wäre natürlich auch zu überlegen, ob man nicht eine Wand oder ein Tuch mit Loch zum Durchfotografieren verwenden könnte. Kommt halt immer drauf an, wie gut sich das dann wieder als "normale Umgebung" einfügt. Denn irgendwas würde sich ja wohl auch sonst spiegeln. Kritisch wäre dann hauptsächlich die Frontlinse des Objektivs...

[wus]

Stimmt, schwarzer Samt mit Loch zum durch Fotografieren kann sehr nützlich sein. Ich verwende ihn auch gelegentlich zum Auslegen des Armaturenbretts im Auto wenn ich durch die Windschutzscheibe filme, wo sich sonst Konturen und Strukturen des Armaturenbretts spiegeln.

[usch]

also hätte ich theoretisch ein Objektiv mit 80mm Shift, könnte ich die Kamera auf den Boden stellen, hab ich das richtig verstanden?
Nein, wie kommst du auf 80mm? Wenn du lotrecht auf eine spiegelnde Fläche fotografierst, befindet sich dein Spiegelbild genau in der Mitte des Sensors. Wenn du das weghaben willst, mußt du soweit shiften, daß es gerade am Rand herausfällt, also die halbe Sensorbreite (18mm bei Vollformat oder 12mm bei APS-C) bzw. -höhe (12mm oder 8mm). Die Kamera positionierst du dann vor dem entgegengesetzten Rand des Objekts, wenn du nach oben geshiftet hast vor der Unterkante, wenn du nach links geshiftet hast vor dem rechten Rand usw.

Ich bin von der Methode nicht überzeugt. Shiften bringt oft keine besseren Ergebnisse als nachträgliches Strecken und Ausrichten.
Davon bin ich wiederum nicht überzeugt. ;)

Die Gründe dafür liegen erstmal darin, dass man zum Shiften am Kleinbildformat Objektive verwenden muss, die für das Mittelformat gerechnet wurden, damit Vignettierungen ausgeschlossen werden. Diese Objektive lösen manchmal nicht so hoch auf, weil das am Mittelformat nicht notwendig war.
Das ist aber dann die Bastellösung mit Shift-Adapter. Normalerweise ist es eher umgekehrt: Für Kleinbild gerechnete Shift-Objektive sind dank des überdimensionierten Bildkreises in der Bildmitte sogar überdurchschnittlich scharf.

Falls Du unbedingt shiften willst, wäre ich an einem direkten Vergleich der Methoden interessiert.
Ich hab das vorhin mal an dem Krimskramsregal im Arbeitszimmer durchgespielt. Das geht von 1,20m Höhe bis unter die Decke, die Kamera stand auf Höhe des untersten Regalbodens.

Testkandidaten waren das Samyang/Walimex 24mm T/S, einmal geshiftet und einmal per Perspektivkorrektur in Capture One entzerrt, das Minolta AF 24mm/2,8 und das SAL2470Z (beide per Software entzerrt). Manuell fokussiert auf das "w" im Wort "Software". Alle Aufnahmen als RAW mit der α7R II bei f/9,5, in Capture One mit allen nötigen Objektivkorrekturen entwickelt und zwecks Vergleich auf eine einheitliche Größe skaliert exportiert.

Extrawürste: Das Samyang war bei der ersten Aufnahme um 10,5mm nach oben geshiftet. Beim Zeiss habe ich auf 26mm gezoomt und dadurch den Beschnitt etwas ausgeglichen.

6/Test_Perspektivkorrektur.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=269540)

Ich sehe hier in jedem Fall einen zwar kleinen, aber wahrnehmbaren Vorteil für die optische Perspektivkorrektur. Bei der Software-Lösung hat der obere Rand am stärksten gelitten – das ist verständlich, da hier die Pixel um rund 50% gestreckt werden mussten. Außerdem haben wir ein Schärfentiefeproblem, weil die Sensorebene bei der schrägen Ansicht nicht mehr parallel zur Regalfront verläuft, was sich aber durch Abblenden weitestgehend umschiffen läßt.

[der_knipser]

... Das ist aber dann die Bastellösung mit Shift-Adapter...

Ja, das stimmt, und das waren meine bisherigen Erfahrungen damit. Ein "echtes" Shift-Objektiv hatte ich noch nicht vor der Kamera, daher kommt meine skeptische Aussage.

Dein Vergleichsbild belehrt und überzeugt mich eines Besseren, vielen Dank dafür! :top:

Auch die Tatsache mit der gedrehten Schärfeebene hatte ich außer acht gelassen...



Neben allen technischen Aspekten sehe ich beim Shiften (genauso beim Ausrichten per Software) noch etwas. Der Betrachter bekommt auf den ersten Blick den Eindruck, dass er das Motiv parallel von vorne betrachtet, als ob er gerade davor steht. Bei Flächenmotiven ist das vollkommen unproblematisch, aber sobald das Motiv eine räumliche Ausdehnung hat, wird das Bild verwirrend.

Beispiel:
Ich fotografiere ein Haus, indem ich frontal davor stehe. Von einem mittigen Fenster sehe sowohl in die linke wie auch in die rechte Leibung, und den Rahmen sehe ich komplett.
Im Vergleich dazu nehme ich eine Shift-Aufnahme, bei der ich vor der linken Hauskante stehe, und nach rechts shifte. Die Front des Hauses hat in beiden Bildern die gleichen Umrisse, aber durch den Wechsel des Standortes sehe ich vom mittleren Fenster jetzt nur noch in die rechte Leibung. Diese wird auch viel breiter gezeigt als im Frontalbild. Die linke Leibung sehe ich nun gar nicht, sie verdeckt sogar den Fensterrahmen, so dass die Scheibe direkt gegen die Fassadenkante zu laufen scheint.

Das erzeugt bei mir als Betrachter einen Konflikt, und ich mag solche Darstellungen nicht gerne, auch wenn sie der Bildgestaltung manchmal dienlich sind. Beim Shiften sollte man sich dessen bewusst sein, und diese Möglichkeit nur so weit ausreizen, wie es der Zweck erfordert.

[Stuessi]

Hallo,

statt eines Shiftobjektivs (Bild 2) kann ich auch ein weitwinkligeres Objektiv bei unveränderter Kameraausrichtung nehmen und aus dem Bild dann den entsprechenden Ausschnitt (Bild 3) wählen oder ich entzerre (Bild 4) ein schräg (Bild 5) gemachtes Foto.

Bilder 1 .. 3: Kamerablick lotrecht zur Wand.

6/h1000-B1-DSC09563.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=269546)

Kamera seitlich verschoben, Objektiv um 11 mm verschoben:

6/h1000-B2-DSC09564.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=269547)


Shift Objektiv gegen "normales" 14mm Objektiv ausgetauscht und entsprechenden Ausschnitt gewählt:

6/h1000-B3-DSC09566-a.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=269548)

Mit 30mm schräg fotografiert und entzerrt:

6/h1000-B5-DSC09567-entz.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=269550)

6/h1000-B4-DSC09567.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=269549)



Gruß
Stuessi

[Randomdude]

wow,

danke für Euer Feedback, sogar Testaufnahmen habt Ihr gemacht:top:
Ich denke, ich versuche es mal und leihe mir ein Shift Objektiv.

Wenn möglich, werde ich die Ergebnisse hier zeigen.

vG Steve

[usch]

statt eines Shiftobjektivs (Bild 2) kann ich auch ein weitwinkligeres Objektiv bei unveränderter Kameraausrichtung nehmen und aus dem Bild dann den entsprechenden Ausschnitt (Bild 3) wählen
Dabei geht halt noch mehr Auflösung verloren. Ich hatte auch noch Testaufnahmen mit dem Sigma 12-24 gemacht, aber die hab ich hier gar nicht erst gezeigt. Ich wollte das Objektiv nicht in ein schlechtes Licht rücken. :mrgreen:

[Joshi_H]

Hallo Steve,

ich "shifte" bzw. mache den Perspektivwechsel virtuell mit LensTRUE wenn ich es benötige und bin mit den Ergebnissen sehr zufrieden, denn ich kann (fast) alle meine Objektive dafür benutzen.
Wäre allerdings nur dann eine Alternative für dich, wenn du einen Mac hast, denn die Software gibt es leider immer noch nicht für Windows.

Hier mal ein paar Tests, Erfahrungen und Bilder in meinem Blog: https://joerghaag.com/category/fototechnik/jobo-lenstrue-system/

Einsteigen würde ich vielleicht hier: https://joerghaag.com/2015/10/21/jobo-lenstrue-proportionsgerechte-perspektivkorrektur/

Weitere Produktinformationen hier: http://www.lenstrue.com/

[usch]

ich "shifte" bzw. mache den Perspektivwechsel virtuell mit LensTRUE wenn ich es benötige und bin mit den Ergebnissen sehr zufrieden
Der Vorteil von LensTRUE ist, daß es gleich bei der Aufnahme mit dem Hardware-Zusatz die Neigung der Kamera misst und man deshalb große Mengen von Fotos automatisch entzerren kann, ohne für jedes einzeln Referenzpunkte setzen zu müssen. Ansonsten ist das eine Softwarelösung wie jede andere auch, insbesondere auch mit dem unvermeidlichen Auflösungsverlust. Man spart in erster Linie Zeit beim Bearbeiten.

denn ich kann (fast) alle meine Objektive dafür benutzen.
In dem "fast" liegt der Pferdefuß ;). In der Bearbeitungskette müssen alle Objektivfehler korrigiert sein, bevor man die Perspektivkorruktur macht. Da sieht es für Sony aktuell noch ziemlich mau aus. Es gibt zwar u.a. ein Profil für das grottige 18-55mm Kit-Objektiv, das ich nie und nimmer ausgerechnet für professionelle Architekturaufnahmen benutzen würde, aber kein einziges für Zeiss (Touit, Batis, Loxia) oder Voigtländer. Dabei wird man gerade bei den neuen Voigtländer Ultra/Hyperwides fast immer irgendwelche stürzenden Linien zu beseitigen haben, es sei denn man lässt den Horizont genau mittig und hat dann 50% Straßenbelag auf dem Bild.

[Randomdude]

Ich hab heute mal meine Erwartungen gestetet mit ca 18mm UWW
alles nicht perfekt ausgerichtet, noch keine Objektivkorrekturen:

hier die Aufnahme mit der Einspiegelung; man sieht deutlich das Equip und den Fotografen:

6/IMG_6694.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=269583)

hier befindet sich die Kamera direkt auf dem Boden, denkt Euch die Spiegelung des Fotografen weg:D : von der Kamera ist nichts mehr zu sehen:

6/IMG_6698.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=269584)

Kann ich mit einem Shift Objektiv die beiden Vorteile Spiegelung und Perspektive kombiniert erreichen?

vG Steve

[usch]

Bei diesem Beispiel hast du ja überhaupt kein Problem mit perspektivischer Verzerrung. Du richtest die Kamera exakt horizontal aus, schneidest nur unten den Fußboden weg und fertig. Anders würde es mit einem Shift-Objektiv auch nicht aussehen; der einzige Unterschied wäre die höhere mögliche Auflösung, weil du den ganzen Sensor nutzen kannst und nichts wegschneiden musst.

Was du bei einer Aufnahme aus der Froschperspektive natürlich nicht wegbekommst – weder mit einem Shift-Objektiv noch durch Software-Entzerrung noch durch Beschnitt noch mit LensTRUE – ist der Blick auf den Unterboden. Eine Perspektivkorrektur kann nur die Proportionen ändern, aber nicht, was auf dem Bild zu sehen ist. Das ist genau das Problem, das Gottlieb schon in Beitrag #12 (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?p=1902763#post1902763) im zweiten Teil angesprochen hat.

[der_knipser]

... Kann ich mit einem Shift Objektiv die beiden Vorteile Spiegelung und Perspektive kombiniert erreichen?Ich bin noch nicht so sicher, was Du erreichen willst. Mit einem Shift-Objektiv bekommst Du keine andere Perspektive als mit einem normalen Objektiv. Du bekommst lediglich eine Korrektur der stürzenden Linien und Du hast keinen Verschnitt durch schwarze Ränder, dort wo der Bildinhalt gestaucht wurde.

Die Perspektive ergibt sich immer nur aus dem Standort der Kamera.
Im zweiten Bild hast Du die Spiegelung weg. Dafür siehst Du den Unterboden und die Innenseite der gegenüberliegenden Räder. Das selbe wirst Du auch sehen, wenn Du mit einem Shiftobjektiv aus der selben Position fotografierst, nur das Auto wird eine etwas andere Konturform haben: unten rum nicht so breit, dafür oben rum etwas breiter.
Bei rundlichen Linien fällt der Shift-Effekt nicht so sehr auf wie bei Geraden.

Schon die erste Perspektive zeigt das Fahrzeug aus der Sicht eines Kleinkindes. Mich spricht diese Art der Darstellung nicht an. Wenn Du die Kamera stattdessen so hoch positionieren würdest, dass ihre Spiegelung sich oberhalb des waagerechten Karosserie-Knicks befindet, dann ist sie auch aus dem Bild, und Du siehst nur die Spiegelung des Stativs. Die ist schmal genug, um sie retuschieren zu können. Du selbst gehörst natürlich gar nicht ins Bild, dafür gibt es verschiedene Varianten von Fernauslösern.

[Randomdude]

Ok, dann hab ich es wohl falsch benutzt: ich habe versucht, die Kamera lotrecht zum Objekt auszurichten und danach nur noch die Aufnahmehöhe geändert.

Hätte ich die Kamera vielleicht besser leicht nach oben ausgerichtet bei der Bodenaufnahme?

Aber insgesamt sehe ich schon, ich brauche mehr Abstand und längerer Brennweiten.

vG_ Steve

[der_knipser]

... insgesamt sehe ich schon, ich brauche mehr Abstand und längerer Brennweiten...Nicht unbedingt. Die Breitseite eines PKW macht nun mal im Weitwinkel nicht so viel her. Bei Perspektiven von schräg vorne oder schräg hinten kann WW toll sein. Lange Brennweiten lassen das Auto "braver" aussehen. Einen zielführenden Tipp kann man hier schwer geben, weil ich noch nicht herausgefunden habe, WAS und WOFÜR Du eigentlich fotografieren willst?

[Randomdude]

es geht um Produktfotografie. Verkaufsbilder. Die Position des Autos würde so halt ganz gut passen von den äusseren Umständen (Beleuchtung; Abstand etc.)


vG Steve

[der_knipser]

Hmm... Wenn ich ein Auto kaufe, möchte ich es aus ganz normalen Perspektiven (Augenhöhe) sehen. Auf das Spiegelbild im Boden kann ich auch verzichten, und gezerrte Perspektiven will ich auch nicht sehen. Für mich sind das alles Störfaktoren.

Ich wünsche mir ein sauber fotografiertes Motiv, gut beleuchtet, vor aufgeräumtem Hintergrund, ohne störende Spiegelungen, möchte aber trotzdem die typischen Formen und viele Details sehen. Eine WW-Breitseite empfinde ich als wenig ästhetisch.

[Minimi0312]

Hallöchen,

hast Du denn die Blende (https://kamera-objektive-test.de/blende/) und ISO - Wert und was noch alles dazu gehört manuelle eingestellt oder warst Du im Automatik-modus ?
Ich stelle vorab immer gerne alles manuell ein, damit lässt sich besser ausprobieren und experimentieren, wie ich finde.

VG