Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : RAW / Jpg und jetzt ?
Chris II
07.03.2017, 13:04
Hallo Freunde
Ich möchte Nachstehendes zur Diskussion bringen, falls dieses Thema nicht schon zum Umfallen diskutiert wurde. Ich bin ein ambitionierter Hoby Fotograf und habe eine sehr gute Ausrüstung. Über die Qualität meiner Fotos möchte ich mich hier nicht auslassen !
Bis heute habe ich immer in RAW fotografiert und in LR bearbeitet. So weit, so gut. Mein Rechner schafft diese riesige Datenmenge der A99 II. Notwendige Disk-Kapazitäten zur Speicherung und Sicherung der Fotos stehen auch zur Verfügung. Im weitern finde ich den Vorgang der Bearbeitung in LR als kreativ.
In der Folge speichere ich Fotos zur allgeimeinen Verwendung in jpg. Es handelt sich dabei um Hardcopys, Fotobücher und Diashows am TV. Die Rohdaten werden in Ordnern abgelegt und werden hin und wider am Rechner angeschaut.....
Ich frage mich nun, ob es nicht sinnvoller wäre, in jpg zu fotografieren statt in RAW, weil ich praktisch nur jpg's verwende. Einmal von der Datenmenge von RAW's abgesehen, finde ich, dass die Cam A99 II exzelente jpg liefert. Vergleiche mit bearbeiteten RAW's sind aus meiner Sicht marginal, bzw. ergeben für mich keine erkennbaren Unterschiede. Zu allfälligen Korrekturen steht ja auch PS zur Verfügung. Je länger, je mehr komme ich zur Überzeugung, dass ich mit RAW'S unnötig Zeit verschwende, immer im Hinblick auf den Verwendungszweck meiner Fotos.
Ich bin davon überzeugt, dass grad die A99 II nicht nur bezüglich Auflösung, Autofokus usw. punkten kann, sondern die Firmware ist auch auf einem sehr hohen Stand angelangt, was sich u.A. auch in der Qualität der jpg niederschlägt.
So, die Diskussion ist eröffnet !
Gruss Christian
Vergleiche mit bearbeiteten RAW's sind aus meiner Sicht marginal, bzw. ergeben für mich keine erkennbaren Unterschiede. DAS ist eigentlich der entscheidende Satz... wobei sich die Frage stellt, ob da schon "alle" Grenzsituationen mit dabei waren (extremes low light, riesige Kontrastumfänge, Gegenlicht, farbliches Mischlicht,...)
Allerdings ist das Thema hier in der Fotowerkstatt im Kreativbereich und dann auch noch ohne Beispielbild sicher nicht richtig aufgehoben... sondern gehört eher in den Bereich "Nach der Aufnahme".
Wenn .jpeg für Dich in Ordnung ist, dann ist das Thema schon durch. Mach es so. Ich fotografiere je nach Motiv. Schnappschüsse in RAW mach ich gar nicht. Landschaftsbilder mache ich in RAW, Makros auch. Aber sonst kommt es immer drauf an. Oft reicht .jpeg schon aus.
Aber jeder wie er möchte...
Gruß David
Ich bin von der anderen Seite her gekommen. Früher habe ich fast nur JPGs ooc verwendet.
Aber es gab doch immer mal wieder Problembilder, die ich dann aus dem RAW nochmal neu entwickelt habe. Anfangs mit dem IDC (da ich nicht gerne Geld für Software ausgebe), jeder der ihn kennt weiß dass das nicht wirklich Spaß macht. Und spätestens seit der A77II wurde es auch sehr schwierig, mit dem IDC bessere Qualität zu erzielen als die JPG-Engine in der Kamera. Zum Glück gab es dann irgendwann Capture One Express for Sony kostenlos.
Ich habe keine A99II, kann mir aber gut vorstellen, dass deren JPG-Engine nochmal einen Tick besser ist, und es somit noch schwieriger, auch mit besserer RAW-Software wie LR oder c1 ein Foto besser aussehen zu lassen als das JPG ooc.
Trotzdem gehe ich davon aus, dass es weiterhin immer mal wieder Motive gibt, die die Kamera - oder auch den Fotografen - vor Ort überfordern. Da ist man dann schon froh, wenn man auf ein RAW zurückgreifen kann, das deutlich höhere Dynamikreserven hat als ein JPG, und das Bild damit nochmal anders nachentwickeln kann.
Ich fotografiere daher weiterhin RAW+JPG und verwende das JPG wann immer möglich.
Aber meine Ansprüche sind inzwischen gewachsen, und deshalb bearbeite ich doch jetzt ziemlich viele Bilder nach.
Nicht bei allen muss ich dafür das RAW bemühen, aber es kommt doch öfter mal vor.
juergendiener
07.03.2017, 13:38
jpg haben den Vorteil, dass der Workflow verkürzt wird und weniger Datenmengen verbraucht werden.
RAWs haben den Vorteil, dass ich mehr mit den Bildern machen kann.
Mit den heutigen Sensoren kann man aus einer RAW - Datei oft schon ein HDR herstellen.
In der Praxis bekomme ich häufig mehr Zeichnungen in den Himmel oder kann dunkle Flächen besser aufhellen, als bei jpg.
Bei Schärfe und Mikrokontrast bin ich flexibler, bevor Artefakte auftreten.
Wie gravierend diese Unterschiede sind und ob es den Aufwand lohnt, muss letztlich jeder für sich selbst entscheiden.
Ich habe mich für RAW entschieden, weil ich danach immer die freie Entscheidung habe.
Will ich die RAWs nicht bearbeiten, kann ich sie mit einer Vorlage meiner Wahl alle durch LR durchjagen und habe dann keine weitere Arbeit. Wenn aber eine Perle dabei ist, kitzele ich aus den RAW - Daten oft noch was besseres raus.
Ich kann den Gedanken nachvollziehen. Bei hunderten RAWs, die dann oft eigentlich nur exportiert werden, frage ich mich auch, ob JPGs nicht einfacher wären.
Allerdings gibt es immer wieder Grenzsituationen (bei mir zB oft Gegenlicht), bei denen ich den deutlich größeren Spielraum von RAws nicht missen möchte.
Insofern habe ich für mich beschlossen pauschal bei RAW zu bleiben. Durch LR ist die Handhabung ja auch relativ leicht. Es ist innerhalb von Lightroom ja eigentlich fast egal welches Dateiformat man verwendet (bis auf die Bearbeitungsmöglichkeiten). Insofern bleibe ich bei RAWs.
DonFredo
07.03.2017, 14:09
... sondern gehört eher in den Bereich "Nach der Aufnahme".
Jawoll, Ja....
*schubbs*
Meine Einschätzung als RAW-Newcomer mit Capture One und einer A7II.
Capture One entwickelt RAW-Bilder nativ vergleichbar oder besser als das JPG ooc.
In Aufnahmen mit großem Dynamikumfang (HDR) zeigt RAW gegenüber JPG ooc seine Überlegenheit.
Darüber hinaus hoffe ich, zukünftig durch die Datenbankfunktion von CO schneller an die fraglichen Bilder zu kommen bzw. sie überhaupt wieder zu finden.
Was ich in Verbindung mit CO schnell wieder aufgab war das Doppel RAW und JPG, das verwirrte eher.
Ich schieße ebenfalls in RAW und JPG
Ersteres verwende ich, falls notwendig, zur Bearbeitung. Letzteres wird eigentlich nur zur Begutachtung am TV verwendet.
ingoKober
07.03.2017, 15:32
Raw eröffnet unzweifelhaft mehr Möglichkeiten, braucht aber auch längere Bearbeitungszeit und wenn man nicht sehr gut ist, schaffen in Normalsituationen die JPG engines der heutigen Kameras locker, was viele nur mit Mühe aus RAW rausholen.
Merke:Wenn man viel machen kann, kann man auch viel falsch machen.
Andere könnens allerdings unzweifelhaft besser als die Kamera. Viele dieser Cracks brauchen dieses Können aber in meinen Augen nicht wirklich oft, zumindest nicht, wenn die Kamera bei der Aufnahme gut auf die Bildsituation eingestellt war.
RAW Knipser werden dabei u.U auch mal ein wenig nachlässig...
Oft wird auch unterschätzt, was bei JPG noch möglich ist.
Klar kann man stark verhunzte JPGs kaum noch retten, auch wenn in RAW noch etwas ginge.
Wer aber seine Kamera kennt und für das jeweilige Motiv auch passend und gut einstellt, der kann seine JPGs mit wenig Aufwand doch noch teils entscheidend verbessern (hier finde ich ist Fixfoto immer noch die Software der Wahl).
Aber auch JPG Knipser haben ihre Hypes. Leider geht bei keiner meiner Kameras JPG und RAW unter der Bedingung JPG extrafein.
Doch gerade die Qualitätstufe lässt am besten Feinanpassungen zu. Somit kann ich mich nicht dazu durchringen RAW und JPG einzustellen.
Ich habe immer wieder Ausflüge in die RAW Bearbeitung gewagt. Immer war mein Fazit: Für MICH ganz persönlich und meine Bilder lohnt sich das nicht. Ich bin mit gut aufgenommenen JPGs schneller und meist ebenso gut dran.
Sogar einige der Kreativeinstellungen nutze ich gerne und finde sie hilfreich. Und die gibts ja auch nur bei JPG.
Mein persönliches Fazit: Ich knipse immer noch nur JPG und bins zufrieden.
Andere mögen andere Fazits für ihre Ansprüche ziehen.
Dass auch JPGs qualitativ gut sein können, dafür zeigt meine Galerie glaube ich genug Beispiele.
Viele Grüße
Ingo
Ich nutze für eine normale 'Dia-Show' in 4-K zu 80% jpg. Bilder, weil sie mir, so wie du schreibst, von der Qualität dafür ausreichend sind.
Für schwierige Lichtverhältnisse, Nachtaufnahmen, hohe Kontraste, bringen die RAWs aber wirklich deutlich bessere Ergebnisse. Auch bei höheren ISOs hat mir das Rauschen/die Rauschunterdrückung der div. Sony Kameras noch nie gefallen. Sie wirken ooc einfach fleckig und unschön, und verlieren dadurch auch Details. Im RAW Konverter, sauber entrauscht, sind hohe ISOs mit einem feinen, fleckfreien rauschen dagegen richtig angenehm anzuschauen und auch Detailreicher.
Und gerade bei dem kleinen 1'' Sensor (deinem thread / Ingo) sehe ich auch deutlich die Unterschiede zwischen den jpg Bildern und den RAW Entwicklungen. :zuck:
fritzenm
07.03.2017, 15:54
Die Frage- bzw. Aufgabenstellungen variieren von Nutzer zu Nutzer.
Bei mir ist nur sehr selten eine "fertige" Aufnahme genau so, wie ich sie aufnehme.
Diese, z.T. Mini-Korrekturen, wie Ausrichtung, etwas anderer Beschnitt und dann meist auch noch etwas Arbeit an Belichtung, Schatten, Lichter stehen praktisch immer an. Und das mache ich im RAW-Konverter sehr schnell und ohne Qualitätsverlust.
Welchen Vorteil hätte ich, ausser der anfänglichen Dateigrösse (Speicherplatz), dies in einem JPG-Editor zu machen?
Insgesamt relativiert sich der Speicherbedarf ohnehin, da ich meine Fotos zwar im RAW-Editor fertig mache, aber nur bei effektivem Bedarf wirklich eine Ausgabe erzeuge. Dagegen bei JPG-Bearbeitung müsste man ja schon die bearbeitete Version ausgeben, bzw. separat speichern. Oder aber im PS-Format speichern, wobei dann jedoch der Dateigrössen-Vorteil von JPG praktisch weg ist.
Ein herrlich kontroverses Thema, das sicher noch für viele Threads und Posts gut ist. :D
Chris II
07.03.2017, 16:43
Ein herrlich kontroverses Thema, das sicher noch für viele Threads und Posts gut ist. :D
Genau, das wollte ich lostreten. Danke für die vielen Posts. Ich bin begeistert von den zahlreichen Antworten. Es ist bei Gott kein schwarz/weiss Thema. Es ist vorallem die persönliche, gewohnte Nachbearbeitungs-Praxis, und die fotographischen Themen, die sagen, was sich anbietet.
Lightroom (LR) verteitet auch ein Bisschen zum spielen. Meine Erfahrung ist dabei, dass eine Foto vielleicht 3 x "umgebaut" wird, und zuletzt dort landet, wo man angefangen hat. Es braucht klare Vorstellungen und Entscheidungsfreudigkeit.
jpg gibt das "gerechnete" Bild einfach zur Kenntnis ohne zu schrauben, man kann höchstens die Schraube noch fester oder lockerer anziehen.
Gruss Christian
Ich fotografiere auch nur in RAW.... hab aber auch schon das ein oder andere mal überlegt auf JPEG umzusteigen und die Fotos bewusster zu "gestalten", sprich Weißabgleich etc. gleich korrekt machen. Dies erfordert aber doch das ein oder andere mal etwas mehr Zeit und "Fehler" lassen sich nicht so einfach wie in RAW beheben.
Aber ich muss auch zugeben, dass es mir Spaß macht nach dem Shooting die Bilder nochmal zu begutachten und dann etwas an den Reglern zu spielen um das gewünschte Bild entstehen zu lassen -
Ist halt alles mehr oder weniger Geschmackssache :)
cat_on_leaf
07.03.2017, 17:57
Ich arbeite nur in RAW.
Allerdings entstehen bei mir im Laufe eines Jahres selten mehr als tausend Bilder.
Ich lösche ziemlich gnadenlos.
RAW bietet mir so viel mehr in der Art wie ich ein Bild sehen möchte. Und dann vom gleichen Bild direkt mal 2-4 virtuelle Kopien mit kleinen Unterschieden! Spitze! Mir ist die Realität ziemlich egal.
Kommt halt auch drauf an, ob man sich lieber in die vielfältigen Einstellungsmöglichkeiten der Kamera für die JPEG-Erzeugung einarbeiten möchte oder in die Bearbeitung von Bildern/RAWs.
Wobei man um letzeren Lernaufwand ja auch bei JPEGs nicht zwangsläufig herum kommt.
Bei RAWs habe ich zusätzlich noch die Möglichkeit nach ein paar Jahren das Bild nach vielleicht geändertem Geschmack oder Können völlig neu zu entwickeln. Oder die Entwicklungswerkzeuge, die auch immer weiter entwickelt werden, bieten mir neue Möglichkeiten.
Ich persönlich habe mich für RAWs entschieden.
Ich mache jpg + raw. Wenn das jpg gut genug ist verwende ich das. Das ist bei Veranstaltungen und dergleichen meistens der Fall. jpgs bearbeite ich grundsätzlich nicht. Sobald ich bearbeite verwende ich das raw File. Das immer der Fall bei Landschaftsfotos und ähnlichem.
fritzenm
07.03.2017, 18:29
Genau, das wollte ich lostreten. Danke für die vielen Posts. Ich bin begeistert von den zahlreichen Antworten. Es ist bei Gott kein schwarz/weiss Thema. Es ist vorallem die persönliche, gewohnte Nachbearbeitungs-Praxis, und die fotographischen Themen, die sagen, was sich anbietet.
...nur seh ich dies so, dass nicht viel mehr als eine Sammlung von Gründen und Motivationen heraus kommt, ansonsten sich das Thema aber recht bald erschöpft. - Es sei denn, es wird (wieder einmal) fast schon eine Art Glaubenskrieg losgetreten.
Dennoch denke auch ich, dass selbst solch eine lose Zusammenstellung von Meinungen ihren Wert haben, beispielsweise für Einsteiger, die vielleicht vor der Entscheidung stehen, wie sie selbst das Thema angehen.
Man könnte das Thema um die Frage ergänzen: Was ist der "beste" Raw-Converter für die A99II, mit dem man deren jpeg-Engine locker schlägt...
screwdriver
07.03.2017, 18:41
Genau, das wollte ich lostreten.
Ich sehe das Thema keineswegs kontrovers sondern als individuelle Möglichkeit.
Dabei sehe ich die RAW-"Verfechter" eher auf der Seite der "Künstler" und die JPG- "Genügler" eher auf der Seite der Dokumentarfotografierer.
Ich sehe mich bei letzterer Gruppe.
Dank Liveview sehe ich vorher, wie das Ergebnis wird.
Dass ordentliche Einstellungen für JPG eine Herausforderung darstellen, kann ich nur bestätigen. Diese Herausforderung, gerade aiuch in schwierigen Lichtsituationen zu meistern, ist dann mein Bestreben. Das gelingt nicht immer, aber immer öfter.
Meine Domäne ist die Konzertfotografie und die meisten Bilderr von Kollg(inn)en, die aus RAW entwickelt sind, büssen für meinen Geschack meist sehr viel von der tatsächlichen Licht- Stimmung ein. Ein nachträglicher Weissabgleich verfremdet hier regelmässig. Oft sogar gewollt. Aber das widerstrebt mir.
Natürlich ist der erzielbare Dynamikumfang bei RAW grösser. Aber auch damit kann man so umzugehen lernen, dass ein JPG wenig bis gar nicht darunter leidet. Das hängt nicht zuletzt sicher auch von der Art der Motive ab und den Umständen, wie und wo diese entstehen. Da muss man eben auch wissen, was mit JPG (und der ISO-abhängigen Dynamik) geht und was eher nicht mehr. Um Situationen herzustellen oder auszusuchen wo es geht und Situationen, wo es nicht geht, zu (ver-) meiden..
Natürlich erfordert das höhere Aufmerksamkeit und Genauigkeit für die Kameraeinstellungen beim Fotografieren. Aber genau diese Herausforderung - oft sogar unter Zeitdruck - anzunehmen, macht einen guten Teil meines persönlichen Spasses an der Fotografie aus.
guenter_w
07.03.2017, 19:21
Da gibt es nichts kontroverses! Jeder hat seine Vorlieben und seinen individuellen Workflow, den er hoffentlich auch begründen kann!
Der meine ist RAW in LR entwickeln, als JPEG exportieren. Technische Fehler oder schlechte Bilder durch z.B. unglücklichen Gesichtsausdruck, Mikro vor dem Mund oder ähnliches werden gleich gelöscht, die übrigen RAW datumsmäßig archiviert. Oft hat man durch die lieben Lichttechniker so große Dynamik, dass ich über die erweiterten RAW-Möglichkeiten froh bin. RAW lässt sich gezielter und feinfühliger entrauschen als JPEG, was gerade bei höheren ISO von Vorteil für mich ist.
Platz ist für mich kein Thema, mein 2016-Archiv hat 229 Ordner mit ca. 25.000 Dateien und belegt knapp 500 GB trotz 42 MB-RAW-Dateien. In den Vorjahren mit 24 MB-Dateien waren es jeweils 250-300 GB. Festplattenplatz ist kein Thema!
Würde ich nur Tageslichtfotografie mit weniger Dynamik machen, wäre nur JPEG-Speicherung eine überlegenswerte Option. Pro Gig rechne ich mit ca. 2 bis 3 Stunden Bearbeitungszeit einschließlich Selektion für die Abnehmer.
Ich habe mich für RAW entschieden. Aus vielen Gründen, die hier auch schon erläutert und besprochen wurden. Ich habe aber auch schon mit dem Gedanken gespielt, RAW + JPEG zu speichern, um mir dann die Unterschiede in der Bearbeitung (Kamera-Ich) anzuschauen. Bis jetzt ist es noch nicht dazu gekommen. Da ich aber seit einigen Tagen die A99II habe, werde ich es ausprobieren.
FG
Carlo
Ich bin mir sicher, dass ich anhand eines JPGs nicht beurteilen kann, ob es ooc oder über RAW-Bearbeitung entstanden ist - Extrembeispiele (hohe Kontraste, Fehlbelichtungen, Mischlichtsituationen oder falsch gewählter Weissabgleich mal aussen vor).
Das spricht für ooc.
Ich bearbeite dennoch alles über RAW (und speichere JPG ooc mit), weil ich die Möglichkeiten des RAW-Konverters schätze.
Letztlich ist ein Bild auch immer eine Geschmackssache - und die JPG-Engine kann unmöglich wissen, welche Variante mir letztendlich am besten gefällt.
Dazu gibt es noch mehr Reserven beim RAW (12 bis 14 Bit zu höchstens 8 Bit bei JPG), die bei "normalen" Fotos und Belichtugnssituationen aber wohl keine Rolle spielen. Es beruhigt mich trotzdem.
Fotografiern in RAW ist meiner Meinung allerdings kein Grund, bei der Aufnahme schlampiger wie bei JPG-ooc zu arbeiten - auch wenn RAW etwas mehr Reserven hat.
vlG
Manfred
cat_on_leaf
08.03.2017, 08:27
......), weil ich die Möglichkeiten des RAW-Konverters schätze.
Letztlich ist ein Bild auch immer eine Geschmackssache - und die JPG-Engine kann unmöglich wissen, welche Variante mir letztendlich am besten gefällt.......
Das ist meiner Meinung der absolute Vorteil der RAW Entwicklung. Frei um Astrid Lindgren zu zitieren "Ich mach mir mein Bild widiwidie es mir gefällt". Und das hat ziemlich häufig gar nichts mit dem zu tun, was die Kamera daraus macht.
der_knipser
08.03.2017, 10:17
Bis vor wenigen Jahren habe ich nur JPG fotografiert, weil mir die Vorteile des RAWs nicht so richtig bewusst waren. Nachdem ich diese aber kennen und schätzen gelernt habe, trauere ich so manchem JPG-Bild nach, das ich früher so akzeptiert hatte, und heute erst die Qualitätseinbußen (hauptsächlich Dynamik) sehe.
Es folgte eine Umstellung auf RAW+JPG, weil man das Gewohnte nicht so schnell loslassen möchte, und den RAW-Workflow auch erstmal lernen muss.
Nach einiger Zeit war ich sicher genug im Umgang mit LR, so dass ich die JPGs weggelassen habe.
Danach gab es aber immer wieder Gelegenheiten, bei denen ich Bilder zum "nur mal schnell zeigen" brauchte, und mir der RAW-Workflow lästig war, denn die Belichtungen waren in Ordnung, und es brauchte keine Nacharbeit.
Daher bin ich jetzt wieder bei RAW+JPG, wobei ich überwiegend die RAWs nutze und bearbeite, aber zum schnellen Zeigen oder für untergeordnete Zwecke auf die bereits fertigen JPGs zugreifen kann.
Möglicherweise ändert sich mein Workflow in den nächsten Jahren noch ein paarmal.
Ich wurde vom JPG-Verfechter zum RAW-Verfechter und bin jetzt da, dass ich die Vor- und Nachteile beider Formate sehe, und sie für mich nach Bedarf oder Laune beide nutze, auch wenn der Schwerpunkt auf RAW liegt.
Die wirklich guten Bilder bekommt man sowieso nicht durch Verwendung des einen oder anderen Formats, sondern in erster Linie dadurch, was und wie man es fotografiert.
Kreative Ideen stehen weit oberhalb aller Bildformate, das Auswählen besonderer Momente, dann das Auswählen der besten Aufnahmen, und schließlich eine solide Bearbeitung der Details führen bei mir zu Bildern, die ich gerne ansehe und zeige.
Tafelspitz
08.03.2017, 10:29
Ich fotografiere seit 2009 ausschliesslich in RAW (und wünschte mir manchmal, ich hätte das schon früher getan). Wenn ich für ein Projekt mal Bilder benötige, die keinen Bearbeitungsaufwand brauchen sollen, müssen oder dürfen, entwickle ich diese mit einem Mausklick per Autokorrektur in C1. Das ist dann üblicherweise äquivalent zu einem OOC-jpg mit dem Vorteil, im Fall der Fälle trotzdem noch qualitative Reserven zu haben.
Über Speicherplatz mache ich mir schon seit Jahren keine Gedanken mehr, da Festplatten und sogar Online-Speicherplatz inzwischen so günstig zu haben sind.
Das Argument, raw-Entwicklung koste soo viel Zeit, ist seit C1 kein Thema mehr.
Denn anschauen, bewerten, sortieren musst Du auch jedes jpg.
Mit Automatik-Funktionen in C1 kannst Du alle Bilder auf einen Schlag entwickeln.
Speichern (Exportieren) kostet nach einmaliger Einrichtung des Prozesses auch nur einen Mausklick.
Vorteile der vorhandenen raw-files sind zu Genüge besprochen.
Ich bin mit der A65 und den für dürftigen Entrauschungsergebnissen OOC ins RAW-Lager gewechselt. RAW + jpg war für mich nie eine Option, weil ich immer Angst um die Serienfähigkeit gehabt habe.
Bei RAW war mir dann wichtig schnell und einfach auf mindestens das Resultat OOC zu kommen. Mit DXO und C1 sind die Ergebnisse mit Auto-Korrektur und Profil auf dem Niveau OOC, so dass ich trotz RAW ähnlich schnell zu guten jpgs komme (hängt im wesentlichen von der Processing-Geschwindigkeit des PC ab).
Ich fotografiere viel Sport mit sehr viel High-Iso und da sind mir sowohl die Dynamik-Reserven wichtig, als auch das Rohmaterial für das Entrauschen.
Die A65 war nicht optimal, wenn es um schnelle Veränderungen in den Settings geht. Da wurde schon mal mit ISO1.600 fotografiert und dann am PC um 2EV gepusht. Dank RAW kein Thema.
Überhaupt bin ich wegen RAW und 24MP bei der Aufnahme eher schlampig, weil ich das im RAW-Konverter später recht gut korrigieren kann.
Ich fotografiere eher wenig, da ist RAW-Entwicklung kein zeitraubendes Problem.
Zudem bin ich gerne kreativ und empfinde ich RAW als optimaler.
Bei der A99 bin ich jetzt wieder entspannter gegenüber jpg, sehe aber keinen Grund den RAW-Pfad zu verlassen.
Ich bin nach einer nur-Raw Phase wieder bei Raw+jpg gelandet, auch wenn es mehr Aufwand ist.
Der Grund ist, dass ich zu häufig direkt fertige Bilder brauche und dann auch eine automatische Raw Entwicklung zu lange dauert.
Auf Raw verzichten möchte ich aber auch nicht - aus allen Gründen, die bereits genannt wurden. Als ich unlängst ein paar Jahre alte Raws neu gesichtet und einige neu bearbeitet habe, hat es Spaß gemacht zu sehen, was die Upgrades bei Software und User heute erreichen konnten ;)
guenter_w
08.03.2017, 11:42
Ich bin nach einer nur-Raw Phase wieder bei Raw+jpg gelandet, auch wenn es mehr Aufwand ist.
Der Grund ist, dass ich zu häufig direkt fertige Bilder brauche und dann auch eine automatische Raw Entwicklung zu lange dauert.
Mit auch nur einigermaßem zeitgerechtem PC ist das Zeitargument nun wirklich keines mehr! Zumindest in LR und auch C1.
Danke, aber ich weiß was ein PC kann und ich kenne auch meine Anforderungen.
Mit auch nur einigermaßem zeitgerechtem PC ist das Zeitargument nun wirklich keines mehr! Zumindest in LR und auch C1.
Theoretisch stimmt das sicherlich. Auch den Workflow kann man sicherlich so trimmen.
Ob es aber sinnvoll ist zwingend RAW zu verwenden, wenn Zeit ein wichtiger Faktor, mag mal dahin gestellt sein.
>>>
Danke, aber ich weiß was ein PC kann und ich kenne auch meine Anforderungen.
alberich
08.03.2017, 12:37
Ich mach es wie Alison auch. RAW+JPG.
Wobei ich gleich beim Import RAW und JPG auf verschiedene Platten kopiere und meistens verbleiben die JPGs ungenutzt in ihrem dunklen Verzeichnis. Aber manchmal ist es eben doch so, dass ich mir rasch einen Überblick verschaffen möchte und/oder ein spezielles Bild benötige ohne erst den Konverter anzukurbeln usw.
In aller Regel lösche ich den kompletten JPG Ordner am Ende desJahres, da diese Verfügbarkeit nur für überschaubare Zeit nach dem Erstellen der Bilder nötig ist. Am Ende archiviere ich dann also langfristig nur die RAWs, nehme aber dennoch RAW+JPG auf.
Ein weiterer Grund ist, dass ich für schwarzweiss Bilder im schwarzweiss Modus fotografiere, weil ich das Motiv dann bereits im EVF schwarzweiss sehe und so auch noch besser schwarzweiss denken und fühlen kann. Nachher habe ich dann die schwarzweiss JPGs als Rückversicherung, wenn ich mir bei der Bearbeitung nicht mehr so ganz klar bin wo ich eigentlich hin wollte oder her kam. :-) Oder auch DRO und so. Es gibt also durchaus immer mal wieder Fälle wo ich es gut finde noch ein JPG zu haben, zumindest so lange bis ich die RAWs bearbeitet habe oder das Projekt abgeschlossen ist.
Wie oft brauche ch die JPGs? So gut wie nie. Dennoch habe ich es in den ganzen Jahren nie bereut sie aufgenommen zu haben und war dann doch immer wieder mal von Zeit zu Zeit froh sie zu haben.
Früher hab ich auch Jpeg + RAW gemacht.
Da ich aber die Jpeg's eigentlich nie benutzt habe, und ich jedes Foto grundsätzlich immer noch kurz überarbeite, habe ich auf reines RAW umgestellt.
guenter_w
08.03.2017, 12:59
Theoretisch stimmt das sicherlich. Auch den Workflow kann man sicherlich so trimmen.
Ob es aber sinnvoll ist zwingend RAW zu verwenden, wenn Zeit ein wichtiger Faktor, mag mal dahin gestellt sein.
Gerade wenn der Zeitfaktor eine Rolle spielt, kann man (zumindest ich!) viel leichter auf JPEG verzichten! Ist eine Frage der Routine...
Ich halte es mittlerweile wie "alberich" (fotografiere überwiegend Sport und Wildlife).
Wer sich entschließt, überwiegend in JPEG aufzunehmen, dem kann ich den
http://www.jpg-illuminator.de. empfehlen. Er ist m.E. nach wie vor das ultimative Programm zur JPEG- Entwicklung, das ich jahrelang vorrangig benutzt habe.
Thomas-O
08.03.2017, 13:35
Ich fotografiere immer mit RAW und JPG. RAW, weil ich mit DxO die Bilder besser bearbeiten kann und DxO für Fremdobjektive entsprechende Profile bereitstellt. JPG, weil ich so immer sehe, wie das Bild unbearbeitet aus der Kamera kam.
Gruß
Thomas
fritzenm
08.03.2017, 14:29
... überwiegend in JPEG aufzunehmen...
...das ultimative Programm zur JPEG- Entwicklung...
JPG-Entwicklung?
JPG-Bearbeitung im Ausnahmefall, um übersehene Sensorflecken noch zu entfernen, oder etwas zu editieren, was im RAW-Konverter nicht möglich, oder noch sehr rumpelig funktionert, ok.
Aber falls diese JPG-Entwicklung bedeuten sollte, Arbeit an Helligkeit, Kontrast, Farbsättigung, evtl. Farbbalance: Nee, wirklich nicht, da sehe ich keinen Sinn drin.
ingoKober
08.03.2017, 15:19
Aber falls diese JPG-Entwicklung bedeuten sollte, Arbeit an Helligkeit, Kontrast, Farbsättigung, evtl. Farbbalance: Nee, wirklich nicht, da sehe ich keinen Sinn drin.
Snob....Ich mache das bei mit wichtigen Bildern regelmäßig und komme meiner Meinung nach zu absolut sinnvollen Ergebnissen.
An meiner Galerie hier kannst Du sehen, ob diese Aussage Bullshit ist.
Viele Grüße
Ingo
Snob...
Deutet für mich eher auf neunmalklugen Naseweis hin, ansonsten volle Zustimmung!
fritzenm
08.03.2017, 16:09
Snob....Ich mache das bei mit wichtigen Bildern regelmäßig und komme meiner Meinung nach zu absolut sinnvollen Ergebnissen.
Ich werde nicht mit irgendwelchen "Titeln" rumwerfen. Was soll das übrigens? Warum fühlt sich in einem solchen Meinungsaustausch überhaupt jemand berufen, einen anderen Diskussionsteilnehmer persönlich zu attackieren?
Für MICH macht es keinen Sinn, sich vom JPG-Engine der Kamera eine Datei backen zu lassen, wenn man dann hinterher noch Verbesserungen vornehmen will. Ich lasse die Kamera einen Haufen Daten verbrennen, die mir für meine Bearbeitung von Nutzen sein könnten. Und schneller wirds auch nicht.
Das kann aber jeder halten wie er/sie will.
der_knipser
08.03.2017, 16:18
Der genannte jpg-illuminator war über Jahre das Tool meiner Wahl, und ich nehme ihn immer noch gerne. Weil er ähnlich wie ein Rawkonverter arbeitet, habe ich auch nichts dagegen, von "Entwickeln" zu sprechen, auch wenn das Ergebnis einer echten Raw-Entwicklung etwas hinterher hinkt. Ein JPG ist ein JPG. Es wurde bereits entwickelt und ist um eine große Menge Informationen beschnitten. Daran gibt es nichts zu rütteln. Wenn sich die Korrekturen eines JPG in Grenzen halten, tu ich mich schwer damit, sie zu identifizieren. Es gibt natürlich Problembereiche, in denen sie relativ schnell auffallen. Das sind in erster Linie die äußeren Ränder des Histogramms, dort wo aus Weiß oder Schwarz nichts mehr zu holen ist, und als nächstes die Bereiche, wo sich sehr sanfte Farbübergänge mit Tonwertabrissen darstellen. Bei gut durchgezeichneten Motiven, die einigermaßen korrekt belichtet wurden, sehe ich keinen Grund, sie nicht nachträglich zu optimieren.
Allerdings ist es mir inzwischen lieber, das im Raw zu machen. Der Aufwand ist prinzipiell der selbe, aber die Grenzen der Bearbeitungen liegen viel weiter draußen.
Hinzu kommt, dass LR eine sehr umfangreiche Bildverwaltung bietet, die ich gerne nutze. Damit finde ich in ziemlich kurzer Zeit jedes gesuchte Bild, das ich einmal in dieses System importiert habe. Das hat zwar mit dem Entwicklungsworkflow nichts zu tun, aber es ist in der selben Software, so dass ich diese dann auch gerne zum Entwickeln nutze.
ingoKober
08.03.2017, 17:01
Fritzenm: Also wenn Du die Betitelung als Snob angesichts einer sehr dezidierten Meinung deinerseits zu Sinn oder Unsinn einer Tätigkeit, die dem einen oder anderen vielleicht am Herzen liegt, schon als persönliche Attacke empfindest, dann solltest Du eventuell selber etwas vorsichtiger formulieren.
Als Attacke wars jedenfalls nicht gemeint. Als Retourkutsche schon etwas.
Ich habe dabei nach meinem Gefühl auch nicht lauter aus dem Wald herausgeschallt, als hineingerufen wurde....
Friedliche Grüße
Ingo
P.S.: Wenn mir ein JPG wichtig ist und ooc suboptimal ausfiel, bearbeite ich es (in Fixfoto). In aller Regel bin ich mit der mir zur Verfügung stehenden Bandbreite zum einen zufrieden und zum anderen ist am Ende eigentlich immer eine unübersehbare Verbesserung zum Ausgangs JPG festzustellen.
P.P.S.: Mein Ziel ist natürlich, die Kamera immer so einzustellen, dass ich keine Korrektur nach der Arbeit der JPG engine mehr brauche.
Mir machts halt an der Kamera mehr Spaß als am RAW Konverter.
Trotzdem haut es natürlich nicht immer perfekt hin - aber um das dann ins richtige Eck zu rücken, bietet mir so ein JPG bei weitem genug Reserven.
Vielleicht bin ich diesbezüglich auch genügsam. da ich von meinen Fotos vor allem erwarte, dass sie das, was die Kamera sieht so abbilden, wie ich es gesehen habe und nicht stark verändert.
Manchmal habe ich zwar auch Spaß an Montagen, aber das geht in JPG grad genauso gut, wie in RAW
823/A77__177c.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=266687)
dieterdeiho
08.03.2017, 17:45
Ich nutze parallel ARW und jpg aus den Kameras und lösche irgendwann das jpg, wenn die ARWs softwaremäßig im PC entwickelt worden sind. Die Software wird ja immer besser und zwar sowohl in den Kameras als auch durch neue Versionen am PC. So kann ich heute bei mir wichtigen Fotos am PC noch ein Quäntchen mehr rausholen (Bsp. für Funktionen: "Clear View" oder Rauschminderung "Prime" bei DxO). Und ich bin in der Lage gezielt bestimmte Automatiken durch die Kamera einfach auszuschalten/zu unterdrücken, z.B. wegfiltern der Chromatische Aberration. Klingt vielleicht seltsam, aber konkret habe ich Kronglas-Lüster fotografiert und da will ich die Zerlegung des Lichts in den Prismen durch den Lüster im Bild sehen. Und dazu brauche ich die Rohdaten.
Chris II
08.03.2017, 18:38
RAW bietet mir so viel mehr in der Art wie ich ein Bild sehen möchte.
Ja, habe die gleiche "Sucht", und das kann halt nur bei RAW erfolgen.
Was schon beschrieben wurde sind die geometrischen Korrekturen bei starkem Weitwinkel. Ich fotografiere viel Kirchen Innenräume. Da sind Bilder ohne Korrekturen nicht brauchbar. Ich verwende das Objektiv 16-35Z. Im Kölner Dom geht es mit ISO 3200, natürlich mit dezenter Rauschminderung.
lampenschirm
08.03.2017, 18:56
wie oft habe ich in spez. Lichtsituationen etxra auch RAW mit aufgenommen und gedacht zuhause probierst dann mal......zu 99.9% ist es bis jetzt nur immer beim Gedanken geblieben...
sonst nehme ich nur in extra fine auf...und war schon paarmal sichtlich angenehm überrascht was da noch zum vorschein kam, wenn ich (meist) nur die dunklen Partien hoch gezogen hatte....
ingoKober
08.03.2017, 19:24
Ich zeig mal Beispiele unbearbeiteter und bearbeiteter JPGs, das zeigt evtl am besten, was ich meine:
6/TZ14A77__317.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=268882)
823/TZ14A77__3172.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=209466)
6/Afrika16A77_81_2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=268881)
1021/Afrika16A77_81.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=256920)
Viele Grüße
Ingo
der_knipser
08.03.2017, 19:46
Ich hatte vor längerer Zeit ein völlig unterbelichtetes Bild, das ich eigentlich löschen wollte, zu einem Versuch herangezogen. Es war in RAW+JPG fotografiert, und ich habe aus beiden Versionen hochgezogen, was das Zeug hergibt. Hier ein Ausschnitt aus dem zu dunklen (fast schwarzen) Bild:
6/jpg_oder_raw.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=200144)
Wer auf dem linken Ausschnitt nur schwarz sieht, kann das Bild ja mal in die Bearbeitung nehmen, und nur die Helligkeit hochregeln. Dort kommt immer noch ein Gesicht zum Vorschein, auch wenn diese Montage schon doppelt geJPGed ist.
Ich habe daraufhin verschiedene ältere JPGs angeschaut, und dort immer wieder dunkle Bereiche gefunden, in denen aus den verstümmelten Daten nicht mehr viel zu retten war. Die Bereiche waren deutlich kleiner, aber seit ich in RAW aufnehme, weiß ich, dass dort noch viel Informationen drin stecken können.
Eine ähnliche Erfahrung habe ich im hellen Bereich auch gemacht. In einem Foto, das in seiner Gesamtheit richtig belichtet war, wurden die hellen Flächen eines Brautkleids vom JPG einfach unterschlagen. Aus dem RAW konnte ich dort fast überall noch Details herausholen:
6/jpg_oder_raw_hell.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=212184)
Nachdem ich gesehen habe, um vieviel größer der Dynamikumfang im RAW ist, habe ich viele helle Stellen aus früheren JPGs kritischer angeschaut als ich es bisher getan hatte, und ich habe viele(!) Bilder entdeckt, die insgesamt in der Helligkeit stimmten, aber in den hellen Details nichts mehr zu bieten hatten. Das war sogar öfter der Fall, als verlorene dunkle Stellen in meinen JPGs.
Genau diese beiden Bilder waren für mich der Entscheidungsgrund, dauerhaft in RAW zu fotografieren, und ich bin sehr froh, dass ich das seit einigen Jahren mache. Es gibt gerade in der hellen Jahreszeit genügend Bilder, die KANN man in JPG gar nicht richtig belichten, denn sie laufen an beiden Enden des Histogramms über, weil die Dynamik des Sommersonnenlichts und ihrer Schatten höher ist als JPG es abbilden kann. In solchen Fällen wäre man auf HDR-Technik angewiesen, um die Details zu erhalten. Ich hatte damit auch begonnen, aber seit ich RAW aufnehme, hat sich dieses Thema für mich weitgehend erledigt. Im RAW steckt einfach so viel mehr drin.
ingoKober
08.03.2017, 19:54
Das ist auch unbestritten: Das Ausmaß der Korrektiurmöglichkeiten ist in RAW viel höher...deshalb muss man ja bei JPG die Kamera gut auf ein fertiges Bild einstellen.
Ich finde halt den Draht zu RAW nicht und limitierend sind mein Zeitkonto und meine Farbenschwäche.
Ich habe aber volles Verständnis dafür, dass andere das faszinierend finden, was RAW kann und die Möglichkeiten nutzen.
Ich selber wurschtele mich halt ohne gut genug durch.
Viele Grüße
Ingo
P.S.: JPX extrafein ist wichtig. Der Abstand bei den Möglichkeiten zu den komprimierteren Versionen ist merklich!
der_knipser
08.03.2017, 19:58
Ich zeig mal Beispiele...Ingo, Deine Beispiele belegen für mich, dass JPG-Bearbeitung durchaus wirkungsvoll funktionieren kann. Die Histogramme dieser Beispiele sind nach meiner Überzeugung deshalb geeignet, weil sie weder links noch rechts anschlagen. Das Gepardenbild ist sogar ausgesprochen blass, so dass nur das halbe Histogramm genutzt wird.
In meinen Beispielen sind die Voraussetzungen ganz anders, und dort zeigt sich der Unterschied zwischen RAW und JPG viel deutlicher.
fritzenm
08.03.2017, 20:05
Ich zeig mal Beispiele unbearbeiteter und bearbeiteter JPGs, das zeigt evtl am besten, was ich meine:
Ich glaube, dass niemand ernsthaft bezweifelt, dass sich (auch) JPGs durch nachträgliche Bearbeitung verbessern lassen.
Mir stellt sich da nur die Frage nach dem Warum bezüglich der Option für jenes Dateiformat, das doch nun einmal unweigerlich mit einem Schnitt bei den Daten verbunden ist, die durch nichts wieder herzustellen sind. Ob dies im finalen Produkt zu sehen ist, oder nicht, ggf. bei welchem Ausgabeformat und/oder welchem Bearbeitungsumfang, ist dafür zunächst für mich völlig unerheblich. Aber warum sollte ich mir um Auflösungs- und Rauschperformance eines Sensors, hohe optische Qualität bei meinen Objektiven und schliesslich auch noch geeignete Aufnahmetechnik so viele Gedanken (Sorgen) machen, wenn ich die nun einmal "selbst auferlegten Standards" nicht konsequent bis in die Bildbearbeitung mitnehme?
Wie schon in einem früheren Post angemerkt, kann man da so herrlich kontrovers drüber diskutieren. Aber was jeder/jede letzlich macht, ist doch sein/ihr Bier.
Randomdude
08.03.2017, 21:07
Ich fotografiere nur in RAW weil :
RAW+JPEG macht die Serienbildfunktion langsam
und wegen der Vorteile in der Dynamik, die derKnipser sehr schön beschrieben und bebildert hat.
Man muss die Bilder nach der Aufnahme ja eh irgendwie in die Hand nehmen zum entwickeln oder weiterverarbeiten, da muss man ja nicht auf die Möglichkeit verzichten, das Optimum vorher noch rauszuholen.
JPEG only hat einen Vorteil im Studio, wo Fotos zu 100% reproduzierbar sind und automatisch weiterverarbeitet werden.
vG Steve
Theerkeerl
09.03.2017, 02:40
Mein Votum: "Jeder wie er mag".
ingoKober
09.03.2017, 08:30
Ob dies im finalen Produkt zu sehen ist, oder nicht, ggf. bei welchem Ausgabeformat und/oder welchem Bearbeitungsumfang, ist dafür zunächst für mich völlig unerheblich.
Für mich ist es das nicht. Wenn mein Endprodukt qualitativ nicht hinter dem eines Hobbykollegen zurücksteht, der in RAW fotografiert und bearbeitet, motiviert mich das nicht auf RAW zu wechseln.
Aber wie Du sagst: jeder, wie er will.
ich habe für mich effiziente und schnelle workflows in JPG und brauche oft auch gar keine Nacharbeit am Rechner, weil ich eben die Kamera gut einstelle. Ich habe auch vor Ort eher Zeit für Einstellungen als später Computerzeit. Knipsen tue ich aus Zeitmangel nämlich fast nur in den Ferien, Nacharbeiten danach.
Auch werde ich mit RAW Bearbeitung ehrlich auch nach etlichen Jahren nicht warm und bin auch nicht gut in der Bildoptimierung auf diesem Weg. Farbschwäche beeinträchtigt mich zusätzlich.
Also bleibe ich bei JPG.
Anderen macht die Computerzeit sicher mehr Spass - vielelicth haben sie auch mehr davon am Stück zur Verfügung- , sie haben sich schnell und effiziente workflows in RAW entwickelt und wollen auf den Bildern anderes sehen, als durch den Sucher. Dass die bei RAW bleiben ist doch klar.
Wäre ich oft unzufrieden mit der Qualität meiner JPGs, würde ich sicher auch trotz der genannten Aspekte noch wechseln und Einarbeit und Arbeit investieren.
Meist bin ich aber zufrieden. Ob das an geringen Ansprüchen meinerseits oder an guter Bildqualität liegt, ist doch letztlich egal.
ist ein Hobby, mir machts Spaß und ich publiziere jedes Jahr problemlos viele Bilder in Printmedien - was mir auch Spaß macht.
Damit bin ichs insgesamt zufrieden.
Viele Grüße
Ingo
Schon irgendwie witzig : da hecheln fast alle der optimalen Qualität hinter her und wollen die beste Kamera - das non plus Ultra und dann...
bescheiden Sie sich in der Qualität durch JPEG Aufnahmen
warum auch immer ... und reden Sich das noch schön.
Gerade der TO mit eine A99II !!!
Leider geht es immer noch SONY Kameras die kein RAW können -
die HX Serie z.B. - ein K.O. Kriterium um so ein Model zu kaufen.
Wenn jemand ein Kontrollaufnahme zum RAW dazu macht - also beides einstellt -
für z.B. WIFI Karten - das RAW auf die Karte schreiben - das JEPG in geringer Auflösung zum Tablet oder Computer senden möchte - seh ich einen guten Anwendungsbereich.
ingoKober
09.03.2017, 08:59
Schon irgendwie witzig : da hecheln fast alle der optimalen Qualität hinter her und wollen die beste Kamera - das non plus Ultra und dann...
bescheiden Sie sich in der Qualität durch JPEG Aufnahmen
warum auch immer ... und reden Sich das noch schön.
.
Ich rede da nix schön. Schau einfach in meine Galerie.
Aus jedem RAW wird am Ende ein JPG. Und längst nicht jeder kann das besser als die Kamera Engine.
Ich zb meist nicht....
Und ja, ich brauche definitif die entscheidenden Features meiner Kamera und Linsen für meine Fotos, auch, wenn die nur JPG sind.
Viele Grüße
Ingo
Mein Votum: "Jeder wie er mag".
Das war aber nicht die Frage!
Ist zwar friedensstiftend, aber nicht wirklich der Sinn eines Fachforums.
Ich rede da nix schön. Schau einfach in meine Galerie.
Kober? Ach, der Cousin von Quichote.
Nicht bös gemeint. ;)
Ich finde, du solltest davon abrücken deine Position zu verteidigen. Denn wie toll deine Galerie auch immer ist, heisst das ja nicht, dass es mit RAW nicht noch viel toller wäre.
Deine Argumente sind schlüssig, aber kann man ernsthaft empfehlen, das reduzierte Format JPG zu verwenden, weil es in deinen Workflow passt?
Ich halte meinen schlampigen Weg zu fotografieren auch nicht für das Nonplusultra. Ich erkläre ihn, würde ihn aber nie verteidigen. Ich mach es halt so. Und bei mir ist RAW ganz sicher das bessere Format.
Und ja, deine jpg-Galerie ist :top:
Deine Argumente sind schlüssig, aber kann man ernsthaft empfehlen, das reduzierte Format JPG zu verwenden, weil es in deinen Workflow passt?
Ja, natürlich. Du sagst selbst die Argumente seinen schlüssig - um sie im nächsten Moment nicht gelten zu lassen.
Die ganzen Argument pro-jpg beziehen sich immer auf den workflow: wie komme ich für mich am besten und schnellsten zu den Ergebnissen, die für meine Anwendung gut sind?
Wie kann den ein JPG in einen vernünftigen & professionellen Workflow passen wenn ich dort nicht die Farbtemperatur mehrere Bilder gleich anpassen kann ?
Und diese Frage stelle ich hier in einem Forum die normalerweise nicht über Farbtemperaturen diskutieren sondern ganz andere Dinge beschäftigen die
weitaus weniger Einfluss auf die Bildwirkung haben und nur "Nuancen" eines Bildes verändern und verbessert bzw. verschlechtern.
Ja, natürlich. Du sagst selbst die Argumente seinen schlüssig - um sie im nächsten Moment nicht gelten zu lassen.
Die ganzen Argument pro-jpg beziehen sich immer auf den workflow: wie komme ich für mich am besten und schnellsten zu den Ergebnissen, die für meine Anwendung gut sind?
Du reisst es aus dem Zusammenhang: es ging mir um seine Verteidigung seines jpg-only!
Das er mit jpg-only tolle Ergebnisse erzielt respektiere ich.
Wie kann den ein JPG in einen vernünftigen & professionellen Workflow passen wenn ich dort nicht die Farbtemperatur mehrere Bilder gleich anpassen kann ?
Weil er es nicht braucht! Und, wie beschrieben aufgrund seiner Farbschwäche eh nicht kann.
Andere Meinungen akzeptieren und nicht die eigene überstülpen.
Du reisst es aus dem Zusammenhang: es ging mir um seine Verteidigung seines jpg-only!
Das er mit jpg-only tolle Ergebnisse erzielt respektiere ich.
Das verstehe ich nicht - du hast was dagegen dass er seinen Weg verteidigt, nur weil er damit gute Ergebinsse bekommt?
Weil er es nicht braucht! Und, wie beschrieben aufgrund seiner Farbschwäche eh nicht kann.
Andere Meinungen akzeptieren und nicht die eigene überstülpen.
Soll ich dann jemand das nächste mal sagen wenn er mich fragt - JPEG oder RAW ?
Wenn du a Farbschwäche hast - dann mach ruhig JPEG !!!
Haben den die anderen die Bilder ansehen eine Farbschwäche ?
Und genau dann kann ich ja z.B. Farbkeilen gegenwirken und im Farbmamangement
eingreifen.
Das verstehe ich nicht - du hast was dagegen dass er seinen Weg verteidigt, nur weil er damit gute Ergebinsse bekommt?
Ich habe gar nix dagegen. Ich wollte ihm nur nahelegen, es nicht immer wieder zu verteidiegen, da es seine eher extreme Position darstellt. Und der Hick-Hack mit den RAW-only ist kaum zielführend.
Der Tenor dieses Thread ist ja, dass RAW+JPG für viele sinnvoll erscheint, weil, sowohl RAW als auch JPG ihre Vorteile haben. JPG-only ist auf seinem Niveau eher exotisch.
Wie gesagt, ich verstehe und akzeptiere seine Sichtweise und respektiere seine Ergebnisse. Nur der Hick-Hack mit den RAW-only-Vertretern ist kaum zielführend.
Und genau dann kann ich ja z.B. Farbkeilen gegenwirken und im Farbmamangement
eingreifen.
Das ist jetzt die Antwort, die ihm helfen könnte. Nicht aber das Anzweifeln seiner Argumentation, die er belegt.
Argument vs. Bekehren
Nur der Hick-Hack mit den RAW-only-Vertretern ist kaum zielführend.
Ist zwar friedensstiftend, aber nicht wirklich der Sinn eines Fachforums.
:cool:
Ich bin aber erst mal raus :)
Gruß
Christoph
:cool:
Ich bin aber erst mal raus :)
Gruß
Christoph
Hast recht. Ich lass es jetzt auch erst mal, bevor ich mich noch weiter verenne. Könnte mal ein RAW konvertieren gehen. :cool:
Leider geht es immer noch SONY Kameras die kein RAW können -
die HX Serie z.B. - ein K.O. Kriterium um so ein Model zu kaufen.Wobei man von den (heutzutage nur noch wenigen) Kompaktkameras, die überhaupt RAW-Aufzeichnung bieten, weiß, dass das RAW von den kleinen Sensoren eben genau NICHT den riesigen Vorteil bietet, wie man es von größeren Sensoren kennt.
Wie kann den ein JPG in einen vernünftigen & professionellen Workflow passen wenn ich dort nicht die Farbtemperatur mehrere Bilder gleich anpassen kann ?Wenn man in der Kamera bei der Aufnahme eine feste WB einstellt - und keine Automatik - dann kann man auch nachträglich die Farbtemperatur für mehrere Bilder gleich anpassen.
Ellersiek
09.03.2017, 11:08
...Nur der Hick-Hack mit den RAW-only-Vertretern ist kaum zielführend.
Im Prinzip doch. Bei der Entscheidung, RAW, JPG oder RAW+JPG spielen nun einmal mehrere Aspekte eine Rolle. Und mindestens zwei Aspekte sind dabei, die eine ultimativ richtige Wahl verhindern.
Bildqualität
Ich glaube nicht, dass hier jemand ernsthaft bestreiten kann, das RAW das einzig richtige Format für die beste Bildqualität ist. Zu unterschiedlich sind allein die technische Aspekte der beiden Formate: 8 vs. 12-14 Bit. Definitiv Verlustbehaftet (erst recht durch mehrmaliges Speichern) vs. fast-verlustfrei (cRAW) und ggf. komplett verlustfrei. usw.
Zeit bei der Nachbearbeitung
Genau so unbestritten ist, dass bzgl. der aufzubringenden Zeit JPG hier eindeutig im Vorteil ist:
- Kleinere Dateigröße bei jpg
- Bei weniger kritischen Lichtsituationen und richtig eingestellter Kamera* ein (sehr wahrscheinlich fast) fertiges Bild OOC
- Bei RAW-only ist definitiv eine, meist zeitlich verlagerte, Nachbearbeitung erforderlich.
Was nun?
Diese beide Aspekte lassen sich nicht gleichzeitig ins Optimum treiben.
Aber man kann beide so für sich optimieren, dass zum Schluss das Beste** dabei erreicht wird.
Und so sind, je nach persönlicher Gewichtung, die unterschiedlichsten Workflows richtig. Und den kann jeder für sich als richtig argumentieren.
Ich bin bekennender RAW-only-Shooter. Warum? Ich produziere nicht massenhaft Bilder (meine A900 hat es in 9 Jahren auf knapp 30.000 gebracht - das schaffen andere pro Jahr). Außerdem komme ich mit Lightroom sehr gut klar und kann dort recht zügig alles erforderliche abarbeiten - mitunter auch mobil at Location.
Liege ich damit immer richtig: Nein. Auch in meinen Fotografenleben kommt es vor, das ich die Kamera mehr als sonst auslösen muss und dann die Zeit ein limitierender Faktor ist. Könnte ich in diesen Situationen meine Kamera auch im JPG-Modus gut bedienen, würde es mir manchmal helfen. Kann ich aber nicht. Also beiße ich in den dann etwas sauren RAW-Apfel.
Umgekehrt wird das auch schon so manchem JPG-only-Fotografen gegangen sein. Er wird JPG-Bilder haben, mit denen er nicht zufrieden ist und er sich gewünscht hätte, das die Kamera in diesem Moment auf RAW gestanden hätte. Hat sie aber nicht und so hat er dann eben in den dann etwas sauren JPG-Apfel gebissen.
In der überwiegenden Mehrzahl werden aber beide Fotografentypen in süße, wohlschmeckende Äpfel beißen. Falls nicht, würden sie bestimmt das Obst wechseln.
Und für den noch unentschlossenen heißt es eben, die verschiedenen Apfelsorten mal ausgiebig zu testen. Nur so wird er seinen persönlichen Favoriten finden. Good luck.
Gruß
Ralf
* Zu mindestens am Anfang wird der JPG-only-Shooter nicht ganz seine persönlichen Bildqualitätsziele erreichen, da er neben den vier erforderlichen Parameter (ISO, Blende, Belichtungszeit und Fokus) noch einige Parameter für seine fotografischen Aufgaben optimieren muss. Hier sehe ich einen kleinen Pluspunkt in der RAW-Fotografie: über diese, bei JPG für die Bildqualität recht wichtigen Parameter muss ich mir beim Fotografieren in RAW keine Gedanken machen. Es bleibt mehr Zeit/Energie fürs Fotografieren übrig.
** Und was das Beste ist, kann eben jeder nur für sich entscheiden. Der Planespotter, der Tierfotograf oder auch der Sportfotograf wird deutlich mehr Bilder mit nach Hause bringen als der Model- oder Landschaftsshooter. Was hat die erste Gruppe davon, wenn, auf Grund der Menge an Bilder, sie keine Zeit mehr haben, die besten Bilder zu finden? Wir das beste Bild nicht gefunden hilft auch die dann nicht mehr gemachte beste Bildverarbeitung nicht mehr.
Daher geht der Trend beim iPhone jetzt auch zur RAW Aufnahme ?
fbenzner
09.03.2017, 11:42
,
Bildqualität
Ich glaube nicht, dass hier jemand ernsthaft bestreiten kann, das RAW das einzig richtige Format für die beste Bildqualität ist. Zu unterschiedlich sind allein die technische Aspekte der beiden Formate: 8 vs. 12-14 Bit. Definitiv Verlustbehaftet (erst recht durch mehrmaliges Speichern) vs. fast-verlustfrei (cRAW) und ggf. komplett verlustfrei. usw.
Doch, ich fotografiere seit der a700, a77, und nun mit der a77II zu 99,9%
Jpg Ooc. Inzwischen ca 50000 Aufnahmen. Und ja, auch Nachbearbeitung ist
möglich und zwar fast verlustfrei. zB mit Photoshop Elements.
guenter_w
09.03.2017, 12:02
Und ja, auch Nachbearbeitung ist
möglich und zwar fast verlustfrei. zB mit Photoshop Elements.
Da spricht das wahre Wissen!:crazy:
JPEG als Container speichert jedesmal mit Verlust!
Ellersiek
09.03.2017, 12:22
Doch, ich fotografiere seit der a700, a77, und nun mit der a77II zu 99,9%
Jpg Ooc. Inzwischen ca 50000 Aufnahmen. Und ja, auch Nachbearbeitung ist
möglich und zwar fast verlustfrei. zB mit Photoshop Elements.
Was jetzt nicht wirklich die technischen Argumente pro besserer Bildqualität bei RAW widerlegt.
Gruß
Ralf
ingoKober
09.03.2017, 12:38
Ich hab leider grad keine Zeit, aber da ich direkt angesprochen wurde vielleicht eine kleine Klarstellung: Ich möchte niemanden missionieren, sondern an meinem Beispiel lediglich zeigen, dass man auch als durchaus ambitionierter Fotograf mit Ansprüchen an Bildqualität mit einem reinen jpg workflow langfristig zufrieden sein kann und damit auch Resultate erzielen kann, die durchaus Anerkennung in Fachkreisen finden.
Mehr nicht. Ich habe nie in Frage gestellt, dass man mit RAW immer erheblich mehr Möglichkeiten hat. Lediglich, dass jeder ambitionierte Fotograf das auch zwingend braucht und dass man grundsätzlich nicht ernstzunehmen ist, wenn man nicht mit RAW arbeitet.
Letzteren Tenor hört man nunmal hier oft genug.
Genug geschwätzt.
Viele Grüße
Ingo
Und ja, auch Nachbearbeitung ist
möglich und zwar fast verlustfrei. zB mit Photoshop Elements.
Den ersten Verlust erleidest Du ja bereits bei der Aufnahme in der Kamera, indem Du Bittiefe verlierst und Dich auf 8bit beschränkst.
Dat Ei
cat_on_leaf
09.03.2017, 13:36
Zeit bei der Nachbearbeitung
Genau so unbestritten ist, dass bzgl. der aufzubringenden Zeit JPG hier eindeutig im Vorteil ist:
- Kleinere Dateigröße bei jpg
- Bei weniger kritischen Lichtsituationen und richtig eingestellter Kamera* ein (sehr wahrscheinlich fast) fertiges Bild OOC
- Bei RAW-only ist definitiv eine, meist zeitlich verlagerte, Nachbearbeitung erforderlich.
Bei Punkt 1 und 3 bin ich bei dir! Bei Punkt 2 nicht, da die Kamera ihr Bild macht, und nicht weiß wie mir das Bild am Ende gefällt (Das ich oft noch nicht mal beim Start der Bearbeitung weiß. Meist habe ich nur eine Grundidee wie das Bild werden soll) Und ich für meinen Teil habe festgestellt, dass meine "entwickelten" Bilder ziemlich deutlich von den Kamera JPEGs abweichen. Also mache ich Nachbearbeitung und das dann natürlich in dem sehr einfach zu nutzendem RAW Format.
Ich bin bekennender RAW-only-Shooter. Warum? Ich produziere nicht massenhaft Bilder (meine A900 hat es in 9 Jahren auf knapp 30.000 gebracht - das schaffen andere pro Jahr). Außerdem komme ich mit Lightroom sehr gut klar und kann dort recht zügig alles erforderliche abarbeiten - mitunter auch mobil at Location.
Ich sogar nur bei 12000 Aufnahmen ;)
Und vermutlich habe ich maximal 4000 Aufnahmen davon wirklich entwickelt.
Umgekehrt wird das auch schon so manchem JPG-only-Fotografen gegangen sein.... ........den noch unentschlossenen heißt es eben, die verschiedenen Apfelsorten mal ausgiebig zu testen. Nur so wird er seinen persönlichen Favoriten finden. Good luck.
:top:
Diese Frage hat für mich eine mehr als 10jährige Entwicklungszeit gebraucht, um entschieden zu werden.
Aktueller Stand: ich entscheide kameraabhängig ob nur jpg, nur RAW oder beides.
MinAF DiMAGE 7 = TIF ideal
KoMI A1 = RAW + JPG
KoMi D7D = RAW + JPG
A700 = RAW
A900 = RAW
AX = JPG
iPhone = JPG
Hauptsächlich hat mich die Möglichkeit völliger Rauschfreiheit meiner Bilder bewogen, den Entwicklungsprozeß mit RAW vorzuziehen. Aber - je besser die Lichtverhältnisse bei den Aufnahmen sind, desto weniger wirkt dieser Vorteil. Dafür kommt nun die Möglichkeit der ganz großen Vergrößerungen zum Tragen. DAS geht definitiv nur mit RAW zufriedenstellend. (Gilt natürlich häufiger auch für Ausschnittsvergrößerungen)
EBV mit JPG ist zumeist verlorene Liebesmüh; schade um die verbratene Zeit. Als RAW-Konverter verwende ich den originalen von Sony und viel häufiger den von DXO. Probiert habe ich alle nahmhaften Konverter - keiner davon befriedigt meine Ansprüche besser.
Servus
Gerhard
alberich
09.03.2017, 15:39
Is' doch nur RAW oder JPEG und alles nicht so schwer.
Wer beste Nachbearbeitungsmöglichkeiten mit höchstmöglicher Kontrolle über die Ergebnisse möchte = RAW
Wer schnellste Verfügbarkeit für Online-Verwertung, Direct-Printing, Redaktionelle Arbeit etc. benötigt = JPEG
Wer nachbearbeiten möchte und/oder kann und für den das Teil des gesamten bildenden Prozesses ist = RAW
Wer den Moment festhalten möchte und sich nicht mit Bearbeitung rumchlagen möchte und seiner Kamera bei der Endausgabe vertraut oder Ihren Geschmack teilt= JPEG
Und wer zu den Bildformat-Agnostikern gehört, der macht eben so wie es grade passt.
Viel interessanter sind odch die Fragen "C1 oder Lightroom", "RAW komprimiert oder unkomprimiert", "Gitzo oder RRS", "Sandisk ode Kingston" oder noch besser "EVF oder Optisch"....
Und da gibt es im Gegensatz hierzu eine ganz klare Antwort.
Wer komprimierte RAW Bilder mit einer EVF Kamera auf Kingston Karten mit einem RRS Staiv aufnimmt und sie in C1 bearbeitet hat absolut keine Ahnung ist nicht einmal ein Knipser sondern nur ein Poser. Denn echte Knipser fotografiereni in JPEG.
neee war Spass..... :-)
der_knipser
09.03.2017, 16:33
... Denn echte Knipser fotografiereni in JPEG.
neee war Spass..... :-)Hehe! :lol:
Deine Punkte, auf die es ankommt, treffen auch noch nicht den Kern...
Eigentlich geht es nur um Motiv und Bildwirkung.
Der Weg dahin ist immer nur zweitrangig.
alberich
09.03.2017, 17:05
Eigentlich geht es nur um Motiv und Bildwirkung.
Das denke ich nicht. Sollte jemand z.B. am Speilfeldrand sitzen und schon während des Spiels die Bilder in die Redaktion schicken, dann ist Motiv und Bildwirkung zwar wichtig, aber die Größe und Verarbeitungsfähigkeit der Dateien spielt in einem solchen Falle eine erhebliche Rolle. Insofern gibt es eben schon auch noch andere Kriterien die darüber entscheiden welches Format wer wann warum nutzt.
wolli.doc
15.03.2017, 17:40
Hallo zusammen,
ich komme aus dem Nikon SLR Lager und fotografiere damit seit 10 Jahren digital, RAW und JPEG parallel. Die RX 100IV ist meine erste Sony Kamera, aber egal...
Als unser Sohn vor 8 Jahren heiratete wurde ich ausgeguckt, die Hochzeit zu fotografieren. Das habe ich auch gemacht und dabei zig Bilder bei schönstem Sonnenschein mit Weißabgleich "Blitz" gemacht. Das Brautpaar wirkte ein wenig bläulich. Dank paralleler Speicherung im NEF-Format ( so heisst RAW bei Nikon) war das im Ergebnis völlig egal, und die Bilder ( und die Fotografenehre ) waren gerettet.
Mein persönliches Fazit:
Wichtiges mit RAW speichern. Da ich aber zu bequem bin dauernd umzustellen lasse ich einfach beides eingestellt. Ausserdem kann man die richtig guten Fotos erheblich besser bearbeiten, bei JPEG sind die Möglichkeiten doch sehr marginal.
Allzeit Gut Licht
Wolli
fbenzner
16.03.2017, 14:53
Snob....Ich mache das bei mit wichtigen Bildern regelmäßig und komme meiner Meinung nach zu absolut sinnvollen Ergebnissen.
An meiner Galerie hier kannst Du sehen, ob diese Aussage Bullshit ist.
Viele Grüße
Ingo
Danke, da sind wir schon 2
leonsecure
16.03.2017, 15:12
Warum nicht weiter im jpg+raw Format fotografieren und trotzdem die JPGs verwenden. Wer weiß, ob man nicht später doch mal wieder die raw-Dateien haben möchte. Die Fotos sichten wird man ja vermutlich eh und dabei kann man ja die raws der nicht so tollen Fotos löschen. Die anderen raws sind dann für den "Notfall" noch da.
fritzenm
16.03.2017, 15:33
Warum nicht weiter im jpg+raw Format fotografieren und trotzdem die JPGs verwenden. Wer weiß, ob man nicht später doch mal wieder die raw-Dateien haben möchte. .... Die anderen raws sind dann für den "Notfall" noch da.
Sicher ein Weg.
Nur folgender Gedanke, warum ich es nicht so mache: Die Zielsetzungen von JPG-Fotografieren und RAW-Fotografieren unterscheiden sich.
Rein JPG ist vergleichbar mit Dias, d.h. die Belichtung sollte möglichst ebenso sitzen, wie der Bildaufbau, damit möglichst wenig Nachbearbeitung erfoderlich ist.
Rein RAW dagegen hat einen anderen, von traditioneller Fotografie etwas abweichenden Fokus: das "Datensammeln". Natürlich gelten für Bildaufbau ähnliche Kriterien, aber bei der Belichtung geht es in erster Linie darum, innerhalb der Möglichkeiten des Sensors, soviel Informationen zu sammeln, wie möglich. Nicht anderes bedeutet ETTR. Das heisst aber auch, dass solch eine Aufnahme wg. ETTR eben noch kein besonders ansprechendes Bild ergibt, weil hierzu die RAW-Entwicklung notwendig ist, allerdings nicht nur, um aus dem Datenmaterial überhaupt ein sichtbares Bild zu erzeugen, sondern auch, um die ETTR-Verschiebungen wieder rückgängig zu machen, die Aufnahme zu "normalisieren".
Wenn ich also JPG+RAW aufnehme, kann ich entweder für JPG optimiert fotografieren, oder für RAW - was dann zu suboptimalen (bis zu unbrauchbaren) JPGs führt. Und umgekehrt zu suboptimalen RAWs mit nicht ausgereizten "Datensammelqualitäten".
Praktische Relevanz? Nun jeder hat seine Werte und Prioritäten.
Ist das hier "Verstehen Sie Spaß?"?
Dat Ei
leonsecure
16.03.2017, 18:48
Ist das hier "Verstehen Sie Spaß?"?
Dat Ei
?
Nee, verstehen Sie Spaß ist das hier nicht, kommt aber einem so vor, oder? Der Fragesteller möchte eigentlich wissen: WARUM HABE ICH FÜR EINEN MITTLEREN 4-STELLIGEN BETRAG EINE KAMERA GEKAUFT; WENN ICH EIGENTLICH HANDYFOTO-ANSPRUCH HABE?
Hallo!? Du hast ne Alpha 99 II! Und dann so eine Frage von dir? :flop:
kromgi
fbenzner
20.03.2017, 17:57
Damit dürfte das Thema nun endlich durch sein
leonsecure
20.03.2017, 18:12
...
ingoKober
20.03.2017, 19:23
Der Fragesteller möchte eigentlich wissen: WARUM HABE ICH FÜR EINEN MITTLEREN 4-STELLIGEN BETRAG EINE KAMERA GEKAUFT; WENN ICH EIGENTLICH HANDYFOTO-ANSPRUCH HABE?
Mann bist Du dogmatisch...
Ich habe ihn so verstanden: "Verpflichtet mich der Kauf einer hochpreisigen Kamera dazu, mit RAW zu arbeiten oder kann ich auch mit JPG qualitativ hochwertige Ergebnisse erzielen, die auch Leute mit mehr als Handyanspruch beeindrucken?"
Viele Grüße
Ingo
P.S.: Ich liebäugele absolut auch mit dem Kauf einer Alpha 99II, da sie mir bei manchen Gelegenheiten als Zusatzkamera wahrscheinlich recht nützlich wäre.
Muss halt noch überlegen, ob es mir die Schlepperei wert ist.
Ganz sicher werde ich aber dann mit der vor allem JPG knipsen. Und ebenso sicher wird hier dann trotzdem keiner regelmäßig was an der Qualität zu meckern finden.
Windows kann die RAWs selbst in der Vorschau anzeigen. Und gerade wenn die JPEGs aus der Kamera denen der RAWS "gleichen" ist der Aufwand mit RAWs zu arbeiten doch recht gering.
Es gibt zu viele Gründe, Vorteile für RAW. Die RAW Konverter entwickeln sich auch weiter.
Möglich das in drei Jahren die aktuellen Bilder "einfach" per Standard aus dem Entwickler besser aussehen.
Wenn Rechenpower und Plattenplatz kein Thema ist, - RAW! Das geht doch echt schnell, - wenn man da nicht viel machen will!
Windows kann die RAWs selbst in der Vorschau anzeigen.
Ist zwar etwas OT aber meine Windows 10 Installationen (sowohl Pro als auch Home) zeigen die ARW nicht in der Vorschau. Da hast Du wohl noch einen Treiber für AR W installiert.
cat_on_leaf
20.03.2017, 21:08
Ist zwar etwas OT aber meine Windows 10 Installationen (sowohl Pro als auch Home) zeigen die ARW nicht in der Vorschau. Da hast Du wohl noch einen Treiber für AR W installiert.
Meine schon. Bereits als nur Windows und die Bilddateien auf dem Rechner waren. Und sonst nix