Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Yolocaust
www.yolocaust.de
Für mich sehr beklemmend. Selfies am Mahnmal unterlegt mit Bildern aus Konzentrationslagern.
Aber man kann den Personen nicht von vorneherein Absprechen sich nicht mit dem Mahnmal beschäftigt zu haben, sie waren immerhin dort.
Es werden damit für mich zweiten Seiten symbolisiert, das Gedenken an die schrecklichen Taten und unsere Gegenwart, die zum Glück so weit von dem weg ist.
Und doch liegt der Schrecken mit dem Krieg in Syrien, den Kampfgebiete des IS in Afrika nur wenige Flugstunden entfernt.
Ich denke an das Bild des ertrunkenen Flüchtlingsjungen am Stand, den syrischen Jungen im Krankenwagen.
Das alles löst die Seite bei mir aus, und damit hat Shahak Shapira bei mir etwas ausgelöst, was vermutlich in seiner Absicht lag.
Für mich wieder ein Beweis, dass Bilder viel stärker auf uns wirken wie Worte.
Freuen wir uns daran wie gut es uns geht. Und fragen wir uns, wie wir denen helfen können, die nicht das Glück haben daran teilhaben zu dürfen.
Hans
The Norb
20.01.2017, 13:10
Naja, Shahak Shapira ist halt "Satiriker" :D
Nach meiner Erinnerung ist derartiges Verhalten bei der Gestaltung bewusst in Kauf genommen worden. Es wäre ein leichtes gewesen, selbiges durch andersartige Gestaltung zu verhindern, indem man z.B. die Leichenhaufen realitätsnah als Skulptur o.ä. abgebildet hätte. Man hat sich aber eben sehr wohl überlegt dagegen entschieden es so zu machen.
Ellersiek
20.01.2017, 14:11
Krasse Idee und krasse Umsetzung.
Megakrass ist der Titel des Projekts/der Seite.
Da muss ich ein wenig drüber nachdenken, aber ich glaube, dass ich das Projekt gut finde.
Sicher: Schockierende Darstellung.
Aber dass wird auch ganz sicher so beabsichtigt sein, um damit die Leute auch ganz sicher zu erreichen.
Und neben der schockierenden Wirkung kann man natürlich auch in die Doppelbilder jede Menge Symbolik drin erkennen.
Danke für den Link.
Gruß
Ralf
Manchmal muss man Titeln eine Chance geben. Erst wollte ich diesen Thread gar nicht anklicken, weil ich mir bei dem Titel nichts Gescheites versprochen hatte. Dann siegte die Neugier...und ich bin froh darüber.
Sehr eindrucksvoll. SEHR. Etwas, das ich nicht so schnell vergesse. Und ein gutes Projekt mit oder gegen den Selfiewahn, je nachdem, wie man es sehen will.
DANKE für den Link.
Beklemmend, schockierend, beides muss es sein. Gut, sogar sehr gut. Eindrucksvoll im Wortsinn.
Norbert W
20.01.2017, 16:46
Ich hatte den Link bisher auch nicht geklickt, weil ich ähnlich wie Dana dachte.
Eben musste es aber doch sein und ich muss sagen ich bin beeindruckt-beklemmt-verstört (?)
Ellersiek
20.01.2017, 22:49
Vier Bilder sind (leider) schon weg.
Gruß
Ralf
The Norb
20.01.2017, 23:47
Vier Bilder sind (leider) schon weg.
Hier bei uns, - leider ja ! :D
http://yolocaust.de
Ellersiek
21.01.2017, 00:15
Jetzt schon fünf.
Gruß
Ralf
Hier kann man noch alle Bilder sehen: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ehg8rIIkJZUJ:yolocaust.de/+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de
Ansonsten mag ich den Typ, den "schlechtesten Juden der Welt" (eigene Aussage http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/shahak-shapira-gilt-als-junge-juedische-stimme-13511470.html ) . Diesen Artikel habe ich schon früher gelesen, musste ich jetzt suchen.
Diese Art von Humor kommt bei mir gut an :top:
Viele Grüße
Norbert W
21.01.2017, 08:51
Auch ich mag diesen Humor und danke dir für den Link zum Artikel :top:
Ellersiek
21.01.2017, 09:54
Hier kann man noch alle Bilder sehen: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ehg8rIIkJZUJ:yolocaust.de/+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de...
Dann fehlen sogar schon sieben Bilder.
Gruß
Ralf
ist das nicht die Vorstufe zu den aktuellen Sprengungen in Palmyra? Dort werden von Jugendlichen Götzen und Mahnmale zu einer Steinwüste verwandelt.
Palmyra lag an einer wichtigen Karawanenstraße in Syrien, auf halber Strecke von Damaskus über die römische Oase Al-Dumair und weiter über das Kastell Resafa bis zum Euphrat. Der Reichtum der Stadt ermöglichte die Errichtung von monumentalen Bauprojekten. Die Kultur von Palmyra, die durch die Römer, Griechen und Perser beeinflusst wurde, ist in der Region einzigartig. Die Einwohner verehrten lokale Gottheiten und mesopotamische und arabische Götter.
Die Stadt gehört seit der Vertreibung der Osmanen 1918 zu Syrien als eigenständigem Staat. Sie beherbergt heute unverwechselbare Kunst und Architektur und wurde 1980 zum UNESCO-Weltkulturerbe erklärt. Im Mai 2015 nahmen Mitglieder der Terrororganisation „Islamischer Staat“ (IS) Palmyra ein[1] und sprengten in der Folgezeit bedeutende historische Bauwerke; zudem wurde die Stätte geplündert. Am 8. März 2016 erlangten die syrischen Streitkräfte mit russischer Unterstützung zeitweilig die Kontrolle über Palmyra zurück.[2] Im Mai wurde die Rückeroberung der Stadt mit einem klassischen Konzert vor den Ruinen gefeiert;[3] doch im Dezember 2016 rückten nach heftigen Gefechten erneut Kämpfer des IS in Palmyra ein.[4]
Servus
Gerhard
conradvassmann
21.01.2017, 15:47
Ich finde die Aktion "provokativ"-gelungen aber auch irgendwie total bescheuert.
Letztendlich profiliert sich der "Künstler" auch darüber, und das aus einer relativ sicheren unangreifbaren Position, weil er die moralische Instanz für sich vereinnahmt und die anderen als Idioten darstellt, ohne es direkt zu sagen.
Die Löschaktion ist ein Zeichen der Wankelmütigkeit, was soll das, warum bleiben die Bilder nicht stehen?
Die darauf Abgebildeten sind jetzt eh im Netz ver(ur)teilt, ohne, daß sie es noch ändern können.
Ich will nicht wissen, wo und wie ein jeder von uns schon in der Welt drauf rumgewandelt ist, ohne sich Gedanken darüber zu machen oder die historischen Hintergründe genau zu kennen.
Hätte der Künstler sich selbst so in Szene gesetzt, ok, aber so ist es für mich leider auch nur ein feiges hinterfotziges Arschloch-Verhalten.
Tschuldigung!
tja... wenn man - wenn möglich - vor dem zeitgeistigen Aufkommen der Wut lesen würde... und dann - wenn möglich - vielleicht ein wenig nachdenken...
Nein, es hilft auch kein hinterhergerotztes "Tschuldigung!"
lampenschirm
22.01.2017, 16:59
bilder von (vielen) toten Menschen macht mir nichts
aber , wenn man eigentlich weiss wieviele dieser ausgemergelten Menschen zuerst lange qualvolle Schmerzen erleiden mussten bis zu ihrem (erlösendem ? ) Tod zugeführt auch von Menschen und ich dann diese fröhlich lächelnden Gesichter dazu sehe...da habe ich dann echt meine Mühe :roll:
conradvassmann
22.01.2017, 17:45
tja... wenn man - wenn möglich - vor dem zeitgeistigen Aufkommen der Wut lesen würde... und dann - wenn möglich - vielleicht ein wenig nachdenken...
Nein, es hilft auch kein hinterhergerotztes "Tschuldigung!"
Führe bitte Deinen Gedanken zu Ende und sprich aus, was nach dem Nachdenken für ein Resultat herauskommen soll, anstelle mit "..." zu enden.
Wenn Dich ein anderer in einer unangemessenen Situation auf Foto festhält, und das Resultat dann Photoshop-verwurstelt der Weltöffentlichkeit präsentiert, würde ich gern mal sehen, wie Du dann verständnisvoll reagierst.
Es bleibt eine gravierende Verletzung der Persönlichkeitsrechte (und damit meine ich nicht nur die der lebenden Personen).
Das ganze Vorgehen erinnert mich an die Benetton Werbung.
nö, denken darfst Du gerne selbst versuchen ;)
...Wenn Dich ein anderer in einer unangemessenen Situation auf Foto festhält, und das Resultat dann Photoshop-verwurstelt der Weltöffentlichkeit präsentiert....lies Dir die Texte dort durch und finde den Fehler in Deinem (Teil-)Satz.
Mehr wird es von mir zu diesem Thema nicht geben, denn sonst hättest Du genau das erreicht, was Du beabsichtigtest.
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conradvassmann
22.01.2017, 18:21
nö, denken darfst Du gerne selbst versuchen ;)
lies Dir die Texte dort durch und finde den Fehler in Deinem (Teil-)Satz.
Mehr wird es von mir zu diesem Thema nicht geben, denn sonst hättest Du genau das erreicht, was Du beabsichtigtest.
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Danke für die nichtssagende Antwort.
Conrad, lies dir einfach mal durch, was auf der Seite steht.
Meine Güte.
Das hätte dich weniger Zeit gekostet, als hier zweimal nachzufragen und dann noch wegen der "nichtssagenden Antwort" zu meckern. Aber ich drösele das gern für dich auf.
Das sind SELFIES, die geschossen und im Net veröffentlicht worden sind. Von den Menschen selbst.
Der Künstler hat sie sich nur geholt.
Die Löschung der Bilder ist lediglich zustande gekommen, weil die Selfieleute es selbst gewünscht haben. Auch das steht auf der Seite! Manchmal ist es sinnvoll, auch TEXTE zu lesen, nicht nur Bilder zu gucken.
conradvassmann
23.01.2017, 15:38
Conrad, lies dir einfach mal durch, was auf der Seite steht.
Meine Güte.
Das hätte dich weniger Zeit gekostet, als hier zweimal nachzufragen und dann noch wegen der "nichtssagenden Antwort" zu meckern. Aber ich drösele das gern für dich auf.
Das sind SELFIES, die geschossen und im Net veröffentlicht worden sind. Von den Menschen selbst.
Der Künstler hat sie sich nur geholt.
Die Löschung der Bilder ist lediglich zustande gekommen, weil die Selfieleute es selbst gewünscht haben. Auch das steht auf der Seite! Manchmal ist es sinnvoll, auch TEXTE zu lesen, nicht nur Bilder zu gucken.
Ich weiss, daß es Selfies sind.
Dann darf jetzt jeder fremde Selfies verwursteln und bis auf Widerruf ins Netz stellen?
"Ich bin auf einem der Fotos zu erkennen und schäme mich plötzlich, es öffentlich ins Internet hochgeladen zu haben. Kannst du es entfernen?"
Ja. Schicke eine Email an undouche.me@yolocaust.de
Ja geht´s noch?
Und
Die abgebildeten ermordeten Juden haben sicher keine Selfies geschossen und müssen jetzt widerspruchslos helfen, einen Künstler zu profilieren.
Die abgebildeten ermordeten Juden haben sicher keine Selfies geschossen und müssen jetzt widerspruchslos helfen, einen Künstler zu profilieren.
Haben in DE neuerdings auch Leichen ein Recht aufs eigene Bild?
Servus
Gerhard
Ellersiek
23.01.2017, 16:34
Ich weiss, daß es Selfies sind.
Dann darf jetzt jeder fremde Selfies verwursteln und bis auf Widerruf ins Netz stellen?...
...Ja geht´s noch...
Das habe ich mich auch gefragt und die Antwort hängt sicher von den Nutzungsbedingungen der jeweiligen Quelle ab.
Keine Ahnung, wie die nun in den speziellen Fällen ausgesehen haben, aber wenn keine Einschränkungen vorhanden waren, dann wird man die Frage wohl mit "ja, dass darf man nutzen und verwenden" beantworten.
Neben dieser Frage stellt sich die Frage nach dem Recht am eigenen Bild und der künstlerischen Freiheit. Ich bin mir nicht sicher, wie ich da als Richter entscheiden würde. Durch Veröffentlichung der Originalbilder haben sich die betroffenen Personen schon mal so wie abgebildet im Netz präsentiert. Der Künstler hat diese Bilder mit der Symbolik der Stehlen verknüpft, also quasi "nur" eine andere Darstellung gewählt.
Gut, dass ich kein Richter bin und der Künstler durch das Löschangebot versucht, einer Klage aus dem Weg zu gehen.
Den Vergleich mit der Benetton-Werbung fand ich nicht schlecht. Dort, wie auch hier, wurde eine sehr provokante Darstellung gewählt, um auf etwas Aufmerksam zu machen.
..., einen Künstler zu profilieren.
Dem Künstler hier Profilierungssucht zu unterstellen, halte ich für gewagt. Außerdem, wie ist es mit der Profilierungssucht der Originalbilder-Poster bestellt?
Gruß
Ralf
Kurt Weinmeister
23.01.2017, 16:38
Haben in DE neuerdings auch Leichen ein Recht aufs eigene Bild?
Es gibt das postmortale Persönlichkeitsrecht, das sich im Allgemeinen aus der Menschenwürde ableitet.
Gibt es bestimmt auch in Österreich.
Die hier dargestellten Opfer stehen im besonderen öffentlichem Interesse.
Von daher ist das postmortale Recht durch Erben nur dann durchsetzbar, wenn die Würde des Menschen verletzt wird.
Das ist bei dem konzeptionellen Werk des Künstlers aber nicht der Fall.
Eher genau das Gegenteil - er zeigt uns schön, wie der Umgang mit der Geschichte und dem Erkenntnisgewinnung daraus, von einigen Personen gelebt wird.
Sehr gut finde ich im Übrigen das Löschen der Fotis auf Anfrage.
Das ist eine große Geste der Versöhnung.
Ein Profilneurotiker würde hier sicherlich eher noch einmal nachtreten.
conradvassmann
23.01.2017, 18:23
Deine Erklärung zum Bereich Postmortal finde ich ok.
Beim Thema fremde Selfi-Benutzung wäre ich mir nicht im klaren, ob sich der Künstler auf rechtlich einwandfreiem Terrain bewegt.
Was wäre z.B., wenn er irgendwelche Facebook-Bilder von Dir oder Deinen Freunden für seine Montagen ohne vorherige Einwilligung benutzt hätte.
(Ganz abgesehen davon, ob Du am Denkmal gewesen wärst oder nicht, es spielt rechtlich bestimmt auch keine Rolle in der Montage.)
Oder haben die Selfies die Freigabe für jedermann ohne weitere Beachtung von Rechten gehabt?
Der Künstler hat sie sich nur geholt.
So einfach geht das bestimmt nicht.
Die Personen auf den Selfies haben sich bereits selbst blossgestellt, auch ohne den öffentlichen Pranger.
Da muss ich Conrad recht geben. Was ist mit dem Recht der Fotografierten?
Zählt das nicht?
Rechtfertigt ein Selfie an so einem Ort die Veröffentlichung durch einen Dritten ohne Genehmigung? Wir sind doch sonst bei dieser Thematik so kritisch hier?
Ich kann mir nicht vorstellen dass das rechtens ist. Das würde ja bedeuten, das Bilder die ich hier oder auf FB poste, für jedermann legal verfügbar wären. Das sind sie garantiert nicht.
Kurt Weinmeister
23.01.2017, 23:42
Bevor jetzt hier jeder meint, auch etwas zu glauben oder sich etwas vorstellen zu müssen: bemühen wir lieber die Fakten (http://www.fotomagazin.de/praxis/fotorecht/fokus-fotorecht-facebook-gehoeren-meine-fotos-oder-doch-nicht). (Ist das nicht "unsere" Marie?)
Wenn ich bei FB ein Bild poste, übertrage ich ein nicht exklusives Recht an FB. Das bedeutet, dass sowohl ich, als auch FB das Bild nutzen darf.
Ob der Künstler bei FB für die Nutzung meines Bildes etwas gezahlt hat, wissen wir nicht.
Auf alle Fälle bin ich als Lizenzgeber erstmal raus aus der Nummer, wenn irgendwer mein bei FB gepostetet Bild nutzt.
Tafelspitz
24.01.2017, 08:47
Bevor jetzt hier jeder meint, auch etwas zu glauben oder sich etwas vorstellen zu müssen: bemühen wir lieber die Fakten (http://www.fotomagazin.de/praxis/fotorecht/fokus-fotorecht-facebook-gehoeren-meine-fotos-oder-doch-nicht).
:top:
conradvassmann
24.01.2017, 09:22
Es wäre interessant zu erfahren, ob (und wie/ bei welcher Quelle) die Bildrechte erworben worden sind bzw. keine Rechtsverletzung ggü. der Quelle vorliegt.
Wie auch immer, ich find es nicht ok.
Freuen wir uns schon auf Montagen von Menschen im Fleischerladen/Schlachthaus, auf öffentlichen Plätzen versammelten weissen Amerikanern/gelynchten Schwarzen in brennenden Autoreifen, Namibia-Urlaubern/Hereros, Türkei-Urlaubern/Armeniern usw.
Ich finde diese Aktion richtig gut. Weil es vielleicht hilft dieses Mahnmal wieder im rechten Licht erscheinen zu lassen. Und den Besuchern wieder in Erinnerung ruft warum es da steht wo es steht.
Man kann sich wohl vortrefflich über die Rechte an den Bildern usw. streiten und zoffen.
Aber
Das was , vermutlich, mit der Aktion gedacht war, kam bei mir zu 100% an.
Jürgen
Es wäre interessant zu erfahren, ob (und wie/ bei welcher Quelle) die Bildrechte erworben worden sind bzw. keine Rechtsverletzung ggü. der Quelle vorliegt.
Also die Leichenbilder sind über 70 Jahre alt und somit nicht mehr geschützt. Man darf sie als historische Bilder völlig frei verwenden.
Servus
Gerhard
Also die Leichenbilder sind über 70 Jahre alt und somit nicht mehr geschützt. Man darf sie als historische Bilder völlig frei verwenden.
Servus
Gerhard
Welche Leichenbilder? Hast du den Link mal angeklickt? Es geht und die Selfies.
Er müsste doch schon Bilder wieder löschen. Warum das, wenn er diese legal nutzen dürfte? So ganz sauber kann es dann wohl nicht sein, oder?
Ellersiek
24.01.2017, 11:11
Welche Leichenbilder? Hast du den Link mal angeklickt? Es geht und die Selfies....
Und? Den Mauszeiger mal über ein Bild bewegt? Falls keine Maus vorhanden: Die Bilder mit dem Finger "angeklickt?
Gruß
Ralf
conradvassmann
24.01.2017, 17:12
Stellt euch mal vor, diese Montagen wären von Nazis gemacht worden, die sich daraus einen makaberen Spaß machen.
Der Kontext gibt die Rechtmäßigkeit vor oder der Inhalt oder beides?
Ich sehe sowas sehr kritisch.
Ellersiek
24.01.2017, 18:28
Stellt euch mal vor, diese Montagen wären von Nazis gemacht worden, die sich daraus einen makaberen Spaß machen.
Der Kontext gibt die Rechtmäßigkeit vor oder der Inhalt oder beides?
Ich sehe sowas sehr kritisch.
Ich denke, falls künstlerische Freiheit mit berücksichtigt wird, würde vor Gericht der Kontext schon eine Rolle spielen.
Da ich kein Rechtsverdreher bin, würde es mich schon interessieren, wie Juristen die Verwendung der Bilder sehen.
Wichtigste Voraussetzung ist natürlich, dass die Originalfotos verwendet und bearbeitet werden durften. Bilder von Pixabay hätten so sicher nicht verwendet werden dürfen (pixabay-Regel (https://pixabay.com/de/service/terms/#usage)).
Edit:
Habe gerade noch ein Interview mit Shahak Shapira (http://www.jetzt.de/shahak-shapira/interview-mit-satiriker-shahak-shapira-ueber-yolocaust?utm_source=Maileon&utm_medium=email&utm_campaign=Jtzt-Newsletter+18.01.2016&utm_content=http%3A%2F%2Fwww.jetzt.de%2Fshahak-shapira%2Finterview-mit-satiriker-shahak-shapira-ueber-yolocaust&utm_term=html) gefunden.
Gruß
Ralf
conradvassmann
25.01.2017, 08:56
Ein ähnliches Projekt, z.B. eine ebenso kritisch offensive Auseinandersetzung mit israelische Siedlern, ist von ihm wahrscheinlich nicht zu erwarten. "Aus Opfern werden Täter" oder so in der Art....
Hallo,
die rechtliche Seite ist in der Tat nicht einwandfrei gelöst und ich hätte es an Stelle des Künstlers gerne anders gelöst gesehen (Selfies nachgestellt, Personen so verändert dass sie nicht mehr zu erkennen wären durch Köpfetausch etc.). Ich sehe es aber so wie beim Schmähgedicht von Böhmermann, manchmal muss auch einen Rechtsbruch riskieren um Aufzurütteln und durch die Löschung nimmt er dem ganzen die Prangerfunktion. Keiner von ist perfekt.
Sehr schade finde ich aber dass sich die Diskussion hier nicht mehr vorwiegend um die Idee dreht, sondern um Rechte und für mich seltsame Themen "was wäre wenn andere was anderes machen","warum macht er nicht was anderes".
Statt sich mit der Idee und den Gedanken auseinanderzusetzen werden hier Verdrängungsmechanismen vorgeführt und statt sich mit dem Kern zu beschäftigen der Fokus auf Nebenkriegsschauplätze gelenkt. So funktioniert das im postfaktischen Zeitalter, wenn ich in der Sache keine überzeugenden Gegenargumente habe mache ich durch solche Diskussionen klein und lächerlich.
Es geht bei dem Projekt einzig und allein um den Holocaust und wie wir heute damit umgehen. Aufzurütteln gegen das Vergessen um Verdrängung nicht zuzulassen.
Hans
Ein ähnliches Projekt, z.B. eine ebenso kritisch offensive Auseinandersetzung mit israelische Siedlern, ist von ihm wahrscheinlich nicht zu erwarten. "(...)....
Muss man "Projekte" wegen des Proporzes gleich in alle Himmelsrichtungen auslegen? Aus politischer Korrektheit immer ein Gegenprojekt einstellen, für den Fall, dass irgendwer anderer Meinung ist?
Das hier vorgestellte "Projekt" hat m.E. durchaus seine Daseinsberechtigung. Man kann tatsächlich der Meinung sein, dass Fangenspielen, Faxenmachen und von-Stein-zu-Stein-Hüpfen unangebracht ist im Holocaust-Mahnmal.
Ich versuche das MEINEN Kindern jedenfalls zu vermitteln. Andere machen das offensichtlich nicht. Für DIE ist das hier vielleicht ein Denkanstoß.
Möglicherweise wegen der Verwendung fremder Bilder nicht "legal", aber sicher "legitim".
Und? Den Mauszeiger mal über ein Bild bewegt? Falls keine Maus vorhanden: Die Bilder mit dem Finger "angeklickt?
Gruß
Ralf
Habe ich. Ist bekannt. Aber gerade um diese Bilder geht es ja nicht, sondern um die
Selfies.
Hier stellt sich die Frage der Rechtmäßigke der Veröffentlichung solcher Bilder.
Künstlerische Freiheit darf kein Freibrief für einen Rechtsbruch sein.
Ich finde das Projekt auch sehr gut, allem die Umsetzung. Der mutmaßliche Rechtsbruch jedoch tut dem Projekt nicht gut.
Ellersiek
25.01.2017, 11:01
Habe ich. Ist bekannt. Aber gerade um diese Bilder geht es ja nicht, sondern um die
Selfies.
Hier stellt sich die Frage der Rechtmäßigke der Veröffentlichung solcher Bilder.
Naja, es geht natürlich auch um die "bearbeiteten" Versionen.
Aber die rechtliche Frage können wir nur stellen, jedoch nicht beantworten.
Was wir eher beantworten können, ist die Frage, wie wir mit diesem Projekt umgehen, wie wir dazu stehen.
Ich hatte ja eingangs schon geschrieben, dass ich, wie sicher alle, zunächst recht schockiert war, aber zu dem Entschluss gekommen bin, das ich die Projektidee und die Umsetzung sehr gut finde: Name des Projekts (You only live once), die Originalbilder in Kombination mit den Montagen passen sehr gut zusammen und sollten eine gute Anregung zur Auseinandersetzung mit aktuellem "Lifestyle" und den stattgefundenen, bzw. eigentlich auch einschließend, stattfindenden Gräueltaten sein.
Wenn ich Geschichtslehrer wäre, wüsste ich, was ich zeigen würde, wenn dieses Thema anstehen würde.
Wirklich schade, dass nur noch drei Bilder online sind.
Ich hatte die beiden Jungs von happyshooting, die in ihrem Podcast auch recht viele Projekte besprechen, auf yolocaust aufmerksam gemacht, aber es hat wohl gestern keinen Platz in der Sendung gefunden.
Gruß
Ralf
conradvassmann
25.01.2017, 13:11
Nur um das klarzustellen, ich finde die Idee auch gut.
Bei so einem bedeutungsvollen Thema erwarte ich aber auch, daß durch gewissenhafte und faire Umsetzung nicht ein weiteres Unrecht geschieht, welches durch das vorangegangene Unrecht gerechtfertigt werden soll. Das Internet vergisst nichts.
Aber vielleicht ist das ja alles ganz anders.
Das Internet vergisst nichts.
http://web.archive.org/web/20170118171002/http://yolocaust.de/
Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass die Ursache für das Verhalten der "Selfie-People" am Mahnmal zu einem recht hohen Prozentsatz in der Gestaltung des Mahnmals selbst liegt. Und dennoch wären beim Naserümpfen über deren Verhalten 2 Fälle zu unterscheiden. Zufällig verbeigekommen? Das Mahnmal ist vieles - aber ganz gewiss nicht selbst erklärend. Das Mahnmal bewusst als Zielpunkt ausgesucht und aufgesucht? Dann allerdings wäre die Gestaltung des Mahnmals für diesen Personenkreis ein Fehlschlag und hätte sein Ziel komplett verfehlt.
Ellersiek
27.01.2017, 18:40
Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass die Ursache für das Verhalten der "Selfie-People" am Mahnmal zu einem recht hohen Prozentsatz in der Gestaltung des Mahnmals selbst liegt. Und dennoch wären beim Naserümpfen über deren Verhalten 2 Fälle zu unterscheiden. Zufällig verbeigekommen? Das Mahnmal ist vieles - aber ganz gewiss nicht selbst erklärend. Das Mahnmal bewusst als Zielpunkt ausgesucht und aufgesucht? Dann allerdings wäre die Gestaltung des Mahnmals für diesen Personenkreis ein Fehlschlag und hätte sein Ziel komplett verfehlt.
Dann haben jetzt die Architekten in beiden Fälle eine Mitschuld am Verhalten der Leute?
Bei den zufällig vorbeikommenden weil es, trotz seiner grauen Farbe und dem Info-Center zu solch einem Verhalten einlädt?
Der Promillesatz derer, die als Berliner oder Berlinbesucher das Mahnmal nicht kennen, sollte recht gering sein.
Und außerdem: Weil ich etwas nicht kenne, liegt die Verantwortung für mein Verhalten bei jemand anderem?
Bei den Vorsätzlichen, weil die Gestaltung des Mahnmals diese Vorsätze nicht verhindert hat? Die Gestalter haben also auch noch einen Erziehungsauftrag?
Ich versuche ja auch immer, das Gute in jedem Menschen zu sehen. Aber das Verhalten der Besucher den Architekten anzuhängen halte ich für falsch.
Gruß
Ralf
PS1: Ich würde es übrigens mit dem Verhalten auch nicht so streng sehen. Gerade die niedrigeren Stehlen laden geradezu zum "Missbrauch" ein. Ich habe mich schon immer gefragt, warum es diese niedrigen Stehlen gibt.
PS2: Gibt es nicht an mehreren Stellen Hinweistafeln, die auf ein gewünschtes bzw. unerwünschtes Verhalten hinweisen?
Edit: Benutzerordnung (Die steht, so weit ich mich erinnern kann, auf den Tafeln):
(1) Der Besuch des Stelenfeldes erfolgt ganzjährig auf eigene Gefahr.
(2) Das Stelenfeld darf grundsätzlich nur zu Fuß und langsam durchquert werden. Für Gehbehinderte und Rollstuhlfahrer sind 13 gekennzeichnete Gänge besonders geeignet.
(3) Nicht gestattet ist:
Lärmen,
von Stele zu Stele zu springen,
das Mitführen von Hunden und anderen Haustieren,
das Mitführen und Abstellen von Fahrrädern und ähnlichen Gerätschaften,
das Rauchen und der Genuss alkoholischer Getränke.
(4) Alle Anweisungen des ausgewiesenen Sicherheitspersonals sind zu befolgen.
Zusatz: Foto-, Film- und Fernsehaufnahmen zu gewerblichen Zwecken bedürfen der vorherigen schriftlichen Zustimmung der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas.
Dimagier_Horst
27.01.2017, 19:02
Shapira hat das Projekt beendet und die Bilder aus dem Netz genommen.
Eine Meinung dazu in der Zeit: http://www.zeit.de/freitext/2017/01/21/yolocaust-shahak-shapira-erinnerungskultur/
Eine Meinung dazu in der Zeit: http://www.zeit.de/freitext/2017/01/21/yolocaust-shahak-shapira-erinnerungskultur/Voll ins Schwarze!
Daraus zitiert:
Hier, schau, das ist übrigens das Holocaust-Mahnmal!“, und Assaf drehte sich zu mir um, runzelte seine Stirn und fragte: „Was hat das mit dem Holocaust zu tun?“ „Keine Ahnung“, antwortete ich und fuhr los, als die Ampel auf Grün schaltete.
Das Mahnmal ist wohl auch nicht für uns Juden gebaut worden, so las ich vor ein paar Tagen, sondern für die Deutschen. Vielleicht deshalb unsere Schwierigkeit, einen Zusammenhang zwischen schwarzen Steinblöcken und sechs Millionen toter Menschen herzustellen. Aber nicht nur Assaf und mir scheint es emotional unmöglich, auch vielen deutschen wie nicht-deutschen Besuchern des Mahnmals. Warum ich das denke? Weil Menschen dort rumknutschen, Selfies machen, Kinder Fangen spielen, auf die Steinblöcke geklettert wird und vieles andere, das man vielleicht nicht täte, würde man emotional berührt, würde also in dem Moment, wie man sich zwischen diesen Steinstehlen befindet, das Leid und der Schmerz der Millionen Ermordeten sowie ihrer Nachfahren und die Unmöglichkeit Verständnis für diese Jahrhundertkatastrophe aufzubringen, plötzlich offenbar werden.
Genau das meinte ich (auch).
Und weiter:
Weitsichtig war Peter Eisenman. Vielleicht hatte er jenen Umgang auch eingeplant. Vielleicht wollte er jenen Umgang mit dem Mahnmal provozieren. Und vielleicht wollte er sogar, ein Mann, der sich rein gar nichts aus Denkmälern macht, wie er im selben Interview zugibt, die Frage aufwerfen, wozu überhaupt ein Denkmal, wenn an einem solchen Ort alles Mögliche getan wird, außer zu gedenken.Genau so hatte ich es auch im Kopf, dass diese Art Verhalten bei der Gestaltung zumindest sehr bewusst in Kauf genommen, wenn nicht sogar provoziert werden sollte!
Dann haben jetzt die Architekten in beiden Fälle eine Mitschuld am Verhalten der Leute?
Exakt!
Bei den zufällig vorbeikommenden weil es, trotz seiner grauen Farbe und dem Info-Center zu solch einem Verhalten einlädt?
Genau das!
Der Promillesatz derer, die als Berliner oder Berlinbesucher das Mahnmal nicht kennen, sollte recht gering sein. Möglich. Zahlen kenne ich nicht.
Und außerdem: Weil ich etwas nicht kenne, liegt die Verantwortung für mein Verhalten bei jemand anderem?Wo sonst?
Bei den Vorsätzlichen, weil die Gestaltung des Mahnmals diese Vorsätze nicht verhindert hat? So meinte ich das.
Die Gestalter haben also auch noch einen Erziehungsauftrag?Wozu ist denn das Mahnmal sonst da?
Ich versuche ja auch immer, das Gute in jedem Menschen zu sehen. Aber das Verhalten der Besucher den Architekten anzuhängen halte ich für falsch.Einverstanden. Dennoch wäre es möglich gewesen durch eine andre Gestaltung Art und Umfang des angeprangerten Verhaltens zu vermindern!
PS1: Ich würde es übrigens mit dem Verhalten auch nicht so streng sehen. Gerade die niedrigeren Stehlen laden geradezu zum "Missbrauch" ein.Siehste...
Ich habe mich schon immer gefragt, warum es diese niedrigen Stehlen gibt.Nicht nur Du allein...
PS2: Gibt es nicht an mehreren Stellen Hinweistafeln, die auf ein gewünschtes bzw. unerwünschtes Verhalten hinweisen?Ja, gibt es.
Aus dem verlinkten Artikel:
„Hier, schau, das ist übrigens das Holocaust-Mahnmal!“, und Assaf drehte sich zu mir um, runzelte seine Stirn und fragte: „Was hat das mit dem Holocaust zu tun?“ „Keine Ahnung“, antwortete ich und fuhr los, als die Ampel auf Grün schaltete. Das Mahnmal ist wohl auch nicht für uns Juden gebaut worden, so las ich vor ein paar Tagen, sondern für die Deutschen. Vielleicht deshalb unsere Schwierigkeit, einen Zusammenhang zwischen schwarzen Steinblöcken und sechs Millionen toter Menschen herzustellen. Aber nicht nur Assaf und mir scheint es emotional unmöglich, auch vielen deutschen wie nicht-deutschen Besuchern des Mahnmals. Warum ich das denke? Weil Menschen dort rumknutschen, Selfies machen, Kinder Fangen spielen, auf die Steinblöcke geklettert wird und vieles andere, das man vielleicht nicht täte, würde man emotional berührt, würde also in dem Moment, wie man sich zwischen diesen Steinstehlen befindet, das Leid und der Schmerz der Millionen Ermordeten sowie ihrer Nachfahren und die Unmöglichkeit Verständnis für diese Jahrhundertkatastrophe aufzubringen, plötzlich offenbar werden.
Ich finde das Kunstprojekt super gut.
Allein die Diskussion hier im Forum zeigt, dass dieses Projekt seinen Zweck erfüllt.
Das Mahnmal finde ich seit seinem Bestehen super-überflüssig.
Warum?
Es gab/gibt genug Mahnmale.
Das Gedenken an die Opfer gehört in die Herzen und Köpfe der Menschen und nicht delegiert an ein Feld aus Betonklötzen.
Historische Verantwortung lässt sich m.E. ebenfalls nicht delegieren oder wahrnehmen durch errichten von Denkmälern. Unsere historische Verantwortung als Deutsche besteht nicht darin mit gebeugtem Haupt durchs Leben zu gehen und sich permanent irgendwelche Schuld an den Ereignissen zwischen 1933 und 1945 vorhalten zu lassen.[/br]
Unsere historische Verantwortung besteht darin, genau das nicht wieder zuzulassen.
Grüße
Steffen
[...]Unsere historische Verantwortung besteht darin, genau das nicht wieder zuzulassen.[...]
Und genau das ist der Sinn von Mahnmalen.
Wie kommst Du auf die Idee, dass die Absicht dahinter sein soll, dass die Menschen mit gebeugtem Haupt durchs Leben gehen sollen?
Und genau das ist der Sinn von Mahnmalen.
Richtig, aber davon gab es bereits vor dem Holocoust-Mahnmal genug. Ich halte es für eine politische Alibi-Veranstaltung.
Ich habe Deine Meinung zur Kenntnis genommen, teile sie aber nicht.
So wahnsinnig viele Mahnmale gibt es nun wirklich nicht gerade, und die meisten davon sind den wenigsten überhaupt bekannt.
Warum man ein Mahnmal in unserer heutigen Hauptstadt, die damals zur „Reichshauptstadt Germania“ in einem "Imperium Germanicum" umgebaut werden sollte und von der aus viele Gräueltaten koordiniert wurden, als unnötig betrachtet, kann ich wirklich nicht verstehen.
Harry Hirsch
29.01.2017, 11:13
http://web.archive.org/web/20170118171002/http://yolocaust.de/
Danke. So konnte ich das Projekt auch noch ansehen. Ich finde es gut. Einzig die Frage nach dem Persönlichkeitsrecht (der Selfie Personen) würde ich kritisch sehen, aber da bin ich kein Experte.
Kurt hatte diese Diskussion ja schon mal angestoßen -> Klick (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=175639)
Ist noch gar nicht so lange her.
Ich selbst bin mit dem Thema Selfies und Gedenkstätten mittlerweile ambivalent. Eigentlich vertrete ich die Meinung: Geht gar nicht. Es erscheint mir respektlos. Im Zusammenhang mit dem Holocoust reflexartig "erst recht".
Aber ist das richtig?
Ich vermute, dass viele von uns hier, so wie ich, zur sog. "Nachkriegsgeneration" gehören.
Wir sind zu einer Zeit aufgewachsen, als die Nachwehen des zweiten Weltkrieges noch präsent waren. Viele von uns haben die Folgen von Verlusten in der Familie noch unmittelbar erfahren. Eltern, Onkel, Tante und Großeltern konnten häufig von Ihren Erlebnissen des Krieges berichten. Schule und Umfeld haben auch ihren Teil dazu beigetragen.
In meiner Heimatstadt gab es noch bis Ende der 70er Jahre eine ausgebombte Hausruine.
Einige von uns haben den Bau der Mauer, fast alle deren Fall erlebt. Unmittelbare Folge des schrecklichen Krieges. Er war vorbei, aber doch noch sichtbar.
Ich gehe automatisch in eine Art demütige schämende Haltung (auch innerlich), wenn die Gräueltaten des deutschen Volkes aus jener Zeit, thematisiert werden. Das ist ein Reflex, ich steuere das nicht.
Aber: Kann ich das von der heutigen Generation erwarten? Die Spuren des letzten Weltkrieges sind verschwunden. Für unsere Kinder und Enkel ist er unendlich lange her und einfach irreal. Ihnen ist dieser Automatismus fremd. Ist das gut oder schlecht? Weder noch. Das ist der Gang der Dinge.
In unserem Bekanntenkreis wurden die Eltern eines Klassenkameraden unseres Sohnes vor einigen Jahren in die Schule zitiert, weil der Sohn "scherzhaft" den Hitlergruß gemacht hat. Sie waren furchtbar wütend auf ihn. Bis zu seiner Frage, was denn daran so schlimm ist. Denn das wusste er nicht. Es folgte dann die Aufklärung usw., er hat es dann auch nicht mehr gemacht. Er weiß, dass es falsch ist, aber die beschriebene "Demutautomatik" hat er nach wie vor nicht.
Es gab vor einigen Jahren mal einen sehr guten Artikel in der Zeit dazu. Leider finde ich den nicht mehr.
Man muss berücksichtigen: Selfies sind etwas völlig normales für die "Generation Y". Sie zeigen: Schaut her, ich war z.B. am Holocaust Mahnmal oder in Auschwitz. Das mag vielen von uns an solchen Orten respektlos erscheinen. Aber ich denke, es ist falsch, eine Absicht zu unterstellen. Nach dem Motto: "Jetzt verhöhne ich mal die Opfer und mache ein Selfie" (meinetwegen mit Sprung). Meiner Meinung nach, trifft das nicht zu. Ein Selfie ist so normal wie die Uhr abzulesen.
Es fehlt hier aber die Verknüpfung zu den Opfern und den Gräueltaten.
Diese Verbindung stellt Shahak Shapira mit seinem Projekt her. Und die Reaktionen der Selfie Macher unterstreichen seinen Wirksamkeit.
Und die -glücklicherweise bisher nicht aus dem Ruder laufende- Diskussion hier auch.
Ich halte übrigens -im Gegensatz zu Steffen- das Mahnmal in Berlin für richtig und auch für wichtig. Das wir in der Hauptstadt des Grauens (1933-1945) an selbiges erinnern, ist nur recht. Und zu viele Mahnmale sehe ich nicht. Ich stolpere jedenfalls selten mal über eines.
Die Aussage von Björn Hocke (AfD) würde ich leicht anpassen wollen:
Die Deutschen sind ein Volk, das den Mut und die Courage hat, sich ein Denkmal in das Herz seiner Hauptstadt zu setzen, um an die Gräueltaten der Vergangenheit zu erinnern und seiner Opfer zu Gedenken.
[...] Ich stolpere jedenfalls selten mal über eines.[...]
Aber Du läufst oft drüber, nämlich über die Stolpersteine (https://de.wikipedia.org/wiki/Stolpersteine).
http://www.audiatur-online.ch/2017/01/27/73-jahre-danach-mutter-und-tochter-sprechen-ueber-den-holocaust/
Ich persönlich kann mit Aussagen von Zeitzeugen, sie werden leider rar, mehr als mit Denkmälern anfangen.
Unvergessen wird mir auch der Abend sein, an dem ich Mietek Pemper: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mieczysław_Pemper
gelauscht habe - in der Verfilmung Schindlers Liste wurden zwei Personen, eben Pemper und Stern, zu einer Figur (Stern) verschmolzen.
Ich kenne die Argumentation, dass man sich heute nicht mehr schämen will, etc. auch, halte sie aber für eine unzulässige Verkürzung.
Wer sich nur ein wenig mit Geschichte beschäftigt hat, der weiß doch, dass ohne ein gründliches Wissen um das 3.Reich weder unsere aktuelle Zeitgeschichte noch die Zeit davor verstanden werden kann.
Eine Geschichtsmüdigkeit ist hingegen eine pädagogische Herausforderung.
Alarmierend genug ist ohnehin der wieder aufstrebende und wohl nie ganz getilgte Antisemitismus in Europa.
Deutschland hat bei diesem Thema m.E. eine vorbildhafte Vorreiterrolle inne. Dass sich andere Lânder so wenig mit ihrer unrühmlichen Vergangenheit auseinandersetzten (z.B. Türkei mit dem Genozid an den Armeniern, China mit der Terrorregime von Mao, etc.) ist traurig und für die Menschheit und nachwachsende Jugend beschämend genug...
Diesen Beitrag kann ich unterschreiben.
Mahnmale sehe ich als Anreize, sich zu informieren. Mahnende Zeitzeugen gibt es ja nach einiger Zeit keine mehr.
Harry Hirsch
29.01.2017, 12:09
Ich persönlich kann mit Aussagen von Zeitzeugen, sie werden leider rar, mehr als mit Denkmälern anfangen.
Ja, keine Frage. Denkmäler können Zeitzeugen auch niemals "ersetzen". Aber sie werfen Fragen auf und machen hoffentlich neugierig, insbesondere, wenn es die Zeitzeugen nicht mehr gibt.
Ich kenne die Argumentation, dass man sich heute nicht mehr schämen will, etc. auch, halte sie aber für eine unzulässige Verkürzung.
Wer sich nur ein wenig mit Geschichte beschäftigt hat, der weiß doch, dass ohne ein gründliches Wissen um das 3.Reich weder unsere aktuelle Zeitgeschichte noch die Zeit davor verstanden werden kann.
"Will" unterstellt eine gewisse Absicht: Ich will mich nicht erinnern, trotz besseren Wissens.
Ich halte diesen Ansatz aber bei der heutigen Generation für falsch. Die Jugend von heute (Gott, wie klingt das denn ;)), hat i.d.R. keinen persönlichen Bezug mehr zum Krieg. Siehe meine Ausführungen oben.
Bei mir war es so, dass meine Oma und meine Mutter den zweiten Weltkrieg erlebt (Bombennächte in Hamburg) haben. Ihre Erzählungen waren lebendig (Stichwort Zeitzeugen). Die Emotionen, die da mit rüber gekommen sind, haben mit und in mir (uns) etwas bestimmtes gemacht.
Und das können wir unseren Kindern nicht mehr so weiter geben. Weil wir es nicht erlebt haben. Daher ist die Distanz der heutigen Heranwachsenden viel größer. Dafür können sie aber nichts.
Natürlich ist Aufklärung, schon als Warnung und Vorbeugung wichtig und richtig, aber der persönliche Bezug, der lässt sich nicht mehr herstellen.
Ellersiek
29.01.2017, 12:11
...In unserem Bekanntenkreis...
...Er weiß, dass es falsch ist, aber die beschriebene "Demutautomatik" hat er nach wie vor nicht.
Das reicht, meines Erachtens, auch vollkommen.
...Ich gehe automatisch in eine Art demütige schämende Haltung (auch innerlich), wenn die Gräueltaten des deutschen Volkes aus jener Zeit, thematisiert werden. Das ist ein Reflex, ich steuere das nicht....
Ich bin Baujahr 63. Habe in den Siebzigern noch einen katastrophalen Geschichtsunterricht* ertragen müssen. Aber diesen Reflex habe ich nicht oder nicht mehr. Ich kann nichts für meine Vorfahren und das was sie getan oder nicht getan haben.
Dafür aber einen anderen.
Den Reflex, dass ich vor all dem, was sich so entwickelt, wie die Nazizeit in ihren Anfängen**, beinahe Angst*** habe. Und wenn ich mir die aktuellen Entwicklungen so anschaue, dann sind es Entwicklungen wie in Ungarn, Polen, England, Amerika, Türkei**** die mir wirklich Angst machen: Das die Anfänge der Nazizeit schon wieder gesellschaftsfähig werden.
Und das wäre mein Wunsch an solche Mahnmale und deren Aufgabe und Wirkung: Wenn wir uns einig sind, dass das, was damals passiert ist, unbeschreiblich falsch war und sich nie wiederholen darf (dem, so denke ich, sollte JEDER zustimmen können), dann lasst uns aus Geschichte lernen und dafür eintreten, dass sich Geschichte eben nicht immer wiederholt.
...Aber: Kann ich das von der heutigen Generation erwarten?...
Nicht erwarten, wünschen würde ich mir von den nachfolgenden Generationen: Wehret den Anfängen! Wiederholt nicht im Ansatz die Fehler von damals.
...Die Deutschen sind ein Volk, das den Mut und die Courage hat, sich ein Denkmal in das Herz seiner Hauptstadt zu setzen, um an die Gräueltaten der Vergangenheit zu erinnern und seiner Opfer zu Gedenken.
Voll so unterschreibend.
Und vielleicht noch ergänzend: Generationen der Zukunft: Lernt daraus und wiederholt es nie wieder!
Ich finde auch beides gut: Mich regt es zum Nachdenken an.
Gruß
Ralf
* Da fällt mir auch noch das Fernsehen mit der Reihe Holocaust und Familie Weiss ein.
** Denunziationen, Ausgrenzungen, Intoleranz, Machtgehabe, ....
*** Hatten wir hier mit Schönhuber und Schill auch schon fast wieder. Und in der 90er in Jugoslawien und aktuell in der Ukraine.
****Alles Länder, deren Bevölkerung ich für zivilisiert, vernünftig und größtenteils auch demokratisch gehalten habe.
Bei meinem letzten Berlin-Besuch vor ca. 3 Jahren habe ich auch endlich einmal das Mahnmal in Augenschein genommen. Bis zu diesem Tage war ich der Ansicht gewesen, dass hier wieder einmal Millionen Euronen unnötig versenkt worden waren. Was zur Hölle sollten graue Betonquader mit dem Holocaust und dem Gedenken an seine Abermillionen Opfer zu tun haben? Die Fotos und Fernsehbilder, die ich bis dahin gesehen hatte, transportierten für mich alles Mögliche, sicherlich aber keine Emotionen.
Da stand ich nun auf der anderen Straßenseite und sah diese grauen Blöcke gegenüber vor mir liegen. Schulklassen spätpubertierender Kids tummelten sich lärmend und Selfies schießend vor, auf und zwischen den Quadern. Es gruselte mich. Damit hatte ich nicht gerechnet.
Nach einiger Zeit des skeptischen Abwartens ging ich dann einfach rüber und langsam zwischen den ersten Reihen Steinen hindurch. Immer tiefer ging es hinein, immer weniger hörte man vom Straßenlärm und immer eindringlicher und erdrückender erschienen mir diese toten Steinblöcke. Aus den Perspektiven, die sich an jeder Wegkreuzung ergaben, den verschiedenen Größen der Quader, der trostlosen, einheitlichen grauen Farbe und der Tiefe des Raumes und der unfassbaren Dimension dieses Steinfeldes, wuchsen dann in mir immer mehr Unbehagen, Grauen und am Ende nur noch unendliche Traurigkeit.
Ich kann auch drei Jahre danach jederzeit die Erinnerungen und Gefühle wieder abrufen, die an diesem Ort an jenem Nachmittag auf mich einprasselten. Die Leichenberge, die ich ja nur aus Fernsehbildern kennen konnte, die unvorstellbare Anzahl der im abartigen Rassenwahn getöteten Menschen und die absolute Hoffnungslosigkeit, die Millionen insbesondere in den Konzentrationslagern erleiden mussten, wird für mich an diesem Ort körperlich spürbar bis hin zur Unerträglichkeit.
Wäre mir das mit 16 oder 17 Jahren auch so ergangen? Ich kann mich erinnern, dass uns der Geschichsunterricht seinerzeit zum Halse heraushing. "Er hat wieder vom Krieg erzählt", war damals ein geflügeltes Wort und es wurde nur selten von uns ohne genervtes Augenverdrehen ausgesprochen.
Politsches Bewußtsein und soziale Empathie müssen wachsen, brauchen Zeit zur Entwicklung, brauchen eigene Lebens- und manchmal auch Endlichkeits- und Todesserfahrung im nahen Umfeld. Aus dieser Warte habe ich ein gewisses Maß Verständnis dafür, dass viele Jugendliche an diesem Ort (noch) nicht nachempfinden können, was mich dort qualvoll ausfüllte. Gleichwohl hätte ich es wünschenswert gefunden, wenn vielleicht einmal begleitende Pädagogen, Eltern oder sonstwie mit der Aufsicht betrauten Personen, die ärgsten Krakeler, Kletterer und Selfie-Maniacs ein wenig mehr in Zaum gehalten hätten. Nicht um die "Andacht" anderer Besucher nicht zu stören, sondern weil es sich für mich, in der Welt, die ich gerne hätte, einfach richtiger angefühlt hätte.
Stattdessen wird der Besucher schonungslos damit konfrontiert, dass viele Menschen heute eben nicht mehr respektvoll und angemessen innehalten können, selbst nicht vor dem größten und abscheulichsten Verbrechen der jüngeren eigenen Geschichte. Ich glaube heute auch, dass der Künstler dies genauso beabsichtigt hat. Ergo rege ich mich auch nicht mehr als nötig über die Selfie-Kids auf. Ich weiß ja vor dem Besuch schon, dass ich nicht in eine Kirche gehen werde. Das Mahnmal ist weder heilig noch sonstwie vordergründig sakral. Es ist laut, urban, hässlich, provokant und gibt seine ungeheuerliche Kraft und Intention nur den Sehenden und Wissenden und Wollenden preis.
Ob ich an echter historischer Stätte, wie z.B. Buchenwald oder Auschwitz auch so gelassen reagieren würde auf grinsende Spacken, die sich feixend fürs profane Facebook-Album ablichten, ist mehr als fraglich. Dort würde ich dem Impuls, belehrend und vor allem wütend verbal reinzugrätschen, wohl kaum widerstehen können.
Harry Hirsch
29.01.2017, 13:59
Wäre mir das mit 16 oder 17 Jahren auch so ergangen? Ich kann mich erinnern, dass uns der Geschichtsunterricht seinerzeit zum Halse heraushing. "Er hat wieder vom Krieg erzählt", war damals ein geflügeltes Wort und es wurde nur selten von uns ohne genervtes Augenverdrehen ausgesprochen.
Oh ja, daran kann ich mich noch gut erinnern. "Die Weimarer Republik und die Machtergreifung Hitlers". Es stand gefühlte zwanzig Mal auf dem Unterrichtsplan und wir konnten es einfach nicht mehr hören.
Ich erinnere mich auch, dass wir damals ziemlich derbe Witze gemacht haben. Jugendliche eben. Wir wussten, dass diese Witze unmoralisch waren, fanden sie aber furchtbar lustig.
Wir haben damals leider keine Gedenkstätte besucht. Rückblickend weiß ich nicht, wie ich mich bzw. wir uns in einer solchen verhalten hätten.
Wahrscheinlich nicht vorbildlich. Und hätte es damals Smartphones gegeben - ja wir hätten jede Menge Selfies gemacht.
Wie gesagt - wir waren ganz normale Jugendliche. Mit dem neo rechten braunen Krams hatten wir aber nix am Hut.
conradvassmann
30.01.2017, 08:44
Gerechtigkeit und Fairness darf man sich nicht zurechtbiegen, wie es einem in den Kram passt, darin liegt die Gefahr.
Besonders wenn man meint, die moralische Instanz mit der wohlwollenden Mehrheit im Rücken zu vertreten. Auch das ist unterm Strich nichts anderes als medialer Populismus, auf Kosten Unschuldiger.
Hallo,
ich finde die Diskussion hat in sehr erfreulicherweise zum Kern zurückgefunden und wollte dafür nur danke sagen.
Hans
Gerechtigkeit und Fairness darf man sich nicht zurechtbiegen, wie es einem in den Kram passt, darin liegt die Gefahr.
Besonders wenn man meint, die moralische Instanz mit der wohlwollenden Mehrheit im Rücken zu vertreten. Auch das ist unterm Strich nichts anderes als medialer Populismus, auf Kosten Unschuldiger.
nennt man das nicht "postfaktisch" im Modernen
Nach einiger Zeit des skeptischen Abwartens ging ich dann einfach rüber und langsam zwischen den ersten Reihen Steinen hindurch. Immer tiefer ging es hinein, immer weniger hörte man vom Straßenlärm und immer eindringlicher und erdrückender erschienen mir diese toten Steinblöcke. Aus den Perspektiven, die sich an jeder Wegkreuzung ergaben, den verschiedenen Größen der Quader, der trostlosen, einheitlichen grauen Farbe und der Tiefe des Raumes und der unfassbaren Dimension dieses Steinfeldes, wuchsen dann in mir immer mehr Unbehagen, Grauen und am Ende nur noch unendliche Traurigkeit.
Ich kann auch drei Jahre danach jederzeit die Erinnerungen und Gefühle wieder abrufen, die an diesem Ort an jenem Nachmittag auf mich einprasselten. Die Leichenberge, die ich ja nur aus Fernsehbildern kennen konnte, die unvorstellbare Anzahl der im abartigen Rassenwahn getöteten Menschen und die absolute Hoffnungslosigkeit, die Millionen insbesondere in den Konzentrationslagern erleiden mussten, wird für mich an diesem Ort körperlich spürbar bis hin zur Unerträglichkeit.
Politsches Bewußtsein und soziale Empathie müssen wachsen, brauchen Zeit zur Entwicklung, brauchen eigene Lebens- und manchmal auch Endlichkeits- und Todesserfahrung im nahen Umfeld. Aus dieser Warte habe ich ein gewisses Maß Verständnis dafür, dass viele Jugendliche an diesem Ort (noch) nicht nachempfinden können, was mich dort qualvoll ausfüllte. Gleichwohl hätte ich es wünschenswert gefunden, wenn vielleicht einmal begleitende Pädagogen, Eltern oder sonstwie mit der Aufsicht betrauten Personen, die ärgsten Krakeler, Kletterer und Selfie-Maniacs ein wenig mehr in Zaum gehalten hätten. Nicht um die "Andacht" anderer Besucher nicht zu stören, sondern weil es sich für mich, in der Welt, die ich gerne hätte, einfach richtiger angefühlt hätte.
Stattdessen wird der Besucher schonungslos damit konfrontiert, dass viele Menschen heute eben nicht mehr respektvoll und angemessen innehalten können, selbst nicht vor dem größten und abscheulichsten Verbrechen der jüngeren eigenen Geschichte. Ich glaube heute auch, dass der Künstler dies genauso beabsichtigt hat. Ergo rege ich mich auch nicht mehr als nötig über die Selfie-Kids auf. Ich weiß ja vor dem Besuch schon, dass ich nicht in eine Kirche gehen werde. Das Mahnmal ist weder heilig noch sonstwie vordergründig sakral. Es ist laut, urban, hässlich, provokant und gibt seine ungeheuerliche Kraft und Intention nur den Sehenden und Wissenden und Wollenden preis.
Ich betone, dies ist KEIN Vollzitat.
Ich wollte bewusst diese Teile zitieren, denn ich habe seit Tagen überlegt, wie ich meine Gefühle zu dem Mahnmal, das mich jedesmal gefangen nimmt, beschreiben könnte.
Besser als Burkhard nicht. Danke dir. =)
Hallo,
danke Burkhardt für die Schilderung deiner Empfindungen dort. Ich war nie dort, kann es daher nur ansatzweise nachempfinden. Und als Teenager wäre es mir sowieso unmöglich gewesen.
Ich zitiere aus einem Interview des Künstlers in der FAZ:
"Du betrittst den Raum, und der Therapeut schweigt. Du mußt reden: The silence makes you speak." Dann soll das Stelenfeld sozusagen der Psychotherapeut der Deutschen sein? "Man kann den Effekt jedenfalls therapeutisch nennen. Sogar wenn hier Sprayer kommen, ist das gut", sagt Eisenman. Er möchte seinen Stelenpark als Ort der Sichtbarmachung von Fragen verstanden wissen, mit einer bewußt stummen Architektur Fragen provozieren, was leider in der deutschen Architektur kaum mehr gemacht werde.
Quelle: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/holocaust-mahnmal-peter-eisenman-im-stelengang-1118767.html
Von daher war Peter Eisenmann klar, dass das Mahnmal auf jeden individuell wirkt, er auf keinen Fall jede Wirkung vorherplanen kann.
Ich habe die Brutalität und den Frieden des Sterbens erleben müssen und dürfen, die Geburt meiner Kinder, ihr Aufwachsen, meine Sorgen um sie, es gibt so viel Dinge die ein junger Mensch noch nicht erlebt hat und deswegen so unbeschwert ist, wie junge Menschen eben sind. Und das ist gut so.
Hans
Beim lesen der letzten Beträge bin ich zu meinem großen Glück auf Burkhards Beitrag gestossen. Beim lesen kamen mir die :cry:.
Jahre schon überlege ich auch, wie ich mein Empfinden am Denkmal beschreiben sollte.
Lieber Burkhard, du hast mir in Herz und Seele geschaut.
Danke.
@eddy23, danke noch mal für den Link.
zunächst einmal auch von mir ein Danke für die Worte von Burkhard - auch ich könnte es nicht besser in Worte fassen.
Wäre mir das mit 16 oder 17 Jahren auch so ergangen?damals gab es das Mahnmal noch nicht, aber etwas jünger hat mein Vater mich mit nach Bergen-Belsen genommen. Nicht unvorbereitet, aber ohne große Worte, ohne den Erklärbär zu spielen, er im Hintergrund, ich in seiner Reichweite zwar, aber diese Gedänkstätte auf mich wirken lassen, die in mir damals genau diese von Burkhard so treffend beschriebenen Gefühle ausgelöst hat. Wir waren recht lange dort, auch weil ich mir die Zeit genommen habe, für mich nehmen musste, im Versuch, die Dimensionen zu begreifen, mitzufühlen, traurig zu sein - natürlich das Begreifen betreffend hoffnungslos sich auflösend in der Erkenntnis der unfassbaren Grenzenlosigkeit des Unmenschlichen und dessen Nähe zu einem selbst. Ich war und bin meinem Vater sehr dankbar für diesen Zugang.
Im Grunde kann man jedem Menschen nur wünschen, einen ähnlichen Zugang zu finden, ja, Bewusstsein und Empathie müssen wachsen und sie müssen durch Erleben, Fühlen, Begreifen wachsen.
Die von Eisenman bewusst in Kauf genommene Respektlosigkeit ist nicht leicht zu ertragen, auch wenn er natürlich nicht die Verantwortung für die Respektlosen trägt, das dürfen die schon noch selbst tun. Es zeigt allerdings auch, wie unfassbar schnell so (vermeintlich?) wenige noch sehend und wissende und wollend sind oder sein wollen.
Danke für Euren Zuspruch zu meinen sehr persönlichen Gedanken und Danke, dass solch eine wichtige Diskussion in diesem Forum hier so sachlich und tiefgründig möglich ist. Auch deshalb bin ich sehr gerne hier.
Den Besuch eines ehemaligen Konzentrationslagers habe ich bislang bewusst gescheut. Ich bin nicht sicher, ob ich das emotional aushalten könnte.