Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tool für den Vergleich von Dynamikumfang usw.
Reisefoto
13.01.2017, 21:38
Ein schönes Tool zum Vergleich des Dynamikumfangs und anderer Eigenschaften verschiedener Kamera. Ein riesiger Datenbestand und Vergleichsdiagramme ohne Wartezeit und ohne Begrenzung der angezeigten Kamerazahl:
http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm
Wie genau und ausagefähig die zugrundeligenden Auswertungen sind kann ich nicht sagen / habe ich auch noch nicht angesehen. Die Seite hat noch viel mehr zu bieten:
http://www.photonstophotos.net/
Reisefoto
18.02.2017, 17:06
Bei den Charts ist jetzt auch die A99II vertreten.
Interessant, wenn man da etwas spielt.
Kürzlich war ja die Frage, eine A7 mit einer RX100 (1'' Sensor) zu ersetzen. Da bekommt man deutlich gezeigt (http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Sony%20DSC-RX100M3,Sony%20ILCE-7), was die Sensorgröße doch für Reserven bereit hält.
der_knipser
18.02.2017, 18:31
Ältere Modelle haben oft eine mehr oder weniger geade Linie von links oben nach rechts unten. Neuere Kameras haben einen oder zwei auffällige Knicke (http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon%20EOS%2070D,Nikon%20D810,Sony%20DSC-RX100M3,Sony%20ILCE-7RII), an denen trotz steigender ISO-Zahl auch die Dynamik nochmal einen Schubs nach oben bekommt. Welche Technik steckt hinter diesem Boost?
Sehr kurios ist die Kurve der EOS 70D. Da muss man sich eigentlich mit dem Edding auf dem Display vermerken, welche ISO-Stufen man unbedingt vermeidet. :shock:
Reisefoto
18.02.2017, 20:47
Welche Technik steckt hinter diesem Boost?
Es sind Dual Gain Sensoren (bzw. bei der A99II sieht es eher nach Triple Gain aus). Im DSLR-Forum sind ein paar Infos dazu zusammengesammelt:
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=13876839
Reisefoto
18.02.2017, 21:40
Hier noch etwas zu Photographic Dynamic Range and DxOMark Landscape Dynamic Range:
http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR_Landscape_scatter.htm
Bill Claff schrieb mir auf nachfrage zu den Messmethoden und deren Vergleichbarkeit:
The only definition of dynamic range that is universal is what I call Engineering Dynamic Range. But that is computed on an individual pixel level and has no clear
relationship to actual photography.
Die Methode von Bill Claff basiert auf einem Satz definierter Testaufnahmen. Im Fall der A99II waren es 101 Aufnahmen.
der_knipser
19.02.2017, 13:03
Danke für die Links und Erklärungen!
Wieder was gelernt. :top:
About Schmidt
19.02.2017, 13:19
Schaut euch mal die Kurve der Nikon D500 (http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm), das ist schon eine tolle Leistung!
Gruß Wolfgang
Schaut euch mal die Kurve der Nikon D500 (http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm), das ist schon eine tolle Leistung!
Naja, gute Leistung , keine Frage. Die Sony a6300 ist aber gleich, bzw. sogar leicht besser. http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Nikon%20D500,Sony%20ILCE-6300
Die a6500 steht noch nicht zur Auswahl.
Viele Grüße
Wobei mich die Fotos bei ISO 200 000 aufwärts dann doch mal interessieren würden :roll::lol:
screwdriver
19.02.2017, 16:35
Naja, gute Leistung , keine Frage. Die Sony a6300 ist aber gleich, bzw. sogar leicht besser
Da kann die "alte" NEX-5n ja durchaus noch ordentlich mithalten. ;)
Bemerkenswert, und auch etwas irritierend, finde ich den deutlichen Unterschied (http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Pentax%20645Z,Phase%20One%20IQ250,Sony%20I LCE-7RII) :shock: zwischen der Pentax 645Z und der Phase One 250, die ja beide den gleichen Sensor drin haben, wie demnächst auch die Fuji GFX und die Hasselblad X1D.
screwdriver
19.02.2017, 17:21
Bemerkenswert,...
ist auch der Dynamikumfang, den die PEN-F hat.
Das lässt die Vermutung aufkommen, dass der Sensor nur rudimentär für den Dynamikumfang zuständig ist und vielmehr die nachgeschaltete Elektronik einen grossen Anteil hat.
Vergleichbar vielleicht mit extrem rauscharmen und linearen Verstärkern im Audiobereich.
About Schmidt
19.02.2017, 17:47
Bemerkenswert, und auch etwas irritierend, finde ich den deutlichen Unterschied (http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Pentax%20645Z,Phase%20One%20IQ250,Sony%20I LCE-7RII) :shock: zwischen der Pentax 645Z und der Phase One 250, die ja beide den gleichen Sensor drin haben, wie demnächst auch die Fuji GFX und die Hasselblad X1D.
Ich vermute, dass dies viel mit der Signalverarbeitung des Sensors zu tun hat. Anders kann ich mir das nicht vorstellen.
Gruß Wolfgang
Reisefoto
19.02.2017, 18:17
Naja, gute Leistung , keine Frage. Die Sony a6300 ist aber gleich, bzw. sogar leicht besser. http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Nikon%20D500,Sony%20ILCE-6300
A6300 und D500 zeigen, was derzeit in APS-C machbar ist. Im Kleinbild-Vollformat setzt die A99II den Maßstab; nur die A7rII ist ihr ebenbürtig. Ob D5, D810, D750, EOS5DS R, EOS5DMkIV - ab ISO 100 aufwärts übertrifft keine andere Kleinbildkamera die A99II im Dynamikumfang:
http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon%20EOS%205DS%20R,Nikon%20D810,Sony%20 ILCA-99M2
Wobei mich die Fotos bei ISO 200 000 aufwärts dann doch mal interessieren würden :roll::lol:
Ja, man fragt sich, was bei einem Dynamikumfang von unter einem EV noch abgebildet wird. Bei Imaging-Resource kann man es sich ansehen. Hier ist das Stilleben mit der D500 bei ISO 200.000 aufgenommen:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/nikon-d500/FULLRES/D500hSLI0204800NR2D.HTM
Interessant, die PEN-F liegt noch knapp unter A6300, die E-M1 Mark II zieht sogar an der Sony vorbei.
Und das mit einem MFT-Sensor mit einem kleineren Pitch.
Respekt!
Gruß, Dirk
About Schmidt
19.02.2017, 18:30
A6300 und D500 zeigen, was derzeit in APS-C machbar ist. Im Kleinbild-Vollformat setzt die A99II den Maßstab; nur die A7rII ist ihr ebenbürtig. Ob D5, D810, D750, EOS5DS R, EOS5DMkIV - ab ISO 100 aufwärts übertrifft keine andere Kleinbildkamera die A99II im Dynamikumfang:
http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon%20EOS%205DS%20R,Nikon%20D810,Sony%20 ILCA-99M2
Ja, man fragt sich, was bei einem Dynamikumfang von unter einem EV noch abgebildet wird. Bei Imaging-Resource kann man es sich ansehen. Hier ist das Stilleben mit der D500 bei ISO 200.000 aufgenommen:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/nikon-d500/FULLRES/D500hSLI0204800NR2D.HTM
Ich bin auch erstaunt, was mit APS-C alles möglich ist. Der Unterschied zwischen Fuji PRO1 und PRO2 finde ich erstaunlich.
Aber so weit ist Nikon D750 von der Sony A99II nicht entfernt.
http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Nikon%20D750,Sony%20ILCA-99M2
Gruß Wolfgang
Die D500 ist über weite Strecken fast gleich auf mit einer A6300 und die neue EOS 5DMkIV bis ISO800 gleich auf mit der A99MkI.
Im Kleinbild-Vollformat setzt die A99II den Maßstab; nur die A7rII ist ihr ebenbürtig. Ob D5, D810, D750, EOS5DS R, EOS5DMkIV - ab ISO 100 aufwärts übertrifft keine andere Kleinbildkamera die A99II im Dynamikumfang
Nein, aber von ISO100 bis ISO25600 ist die alte A7s verdammt nah dran, das erstaunt mich jetzt doch a bisserl....:D
minolta2175
19.02.2017, 20:07
Aber so weit ist Nikon D750 von der Sony A99II nicht entfernt.
http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Nikon%20D750,Sony%20ILCA-99M2Gruß Wolfgang
Doch 1720€
About Schmidt
19.02.2017, 20:16
Doch 1720€ :lol:
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19.02.2017, 21:58
Doch 1720€
Sowie 18MP und 5,5B/s:P
minolta2175
19.02.2017, 22:29
Sowie 18MP und 5,5B/s:P
Ist es wichtig für den Knipser der die Kamera nicht absetzen kann und sieht wie die Aufnnahmen danach durch PC und Farbtopf verschandelt werden.
Danke für die Seite.
Schaut euch mal die Kurve der Nikon D500 (http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm), das ist schon eine tolle Leistung! Wundert mich ja dass Du als Fuji-Fotograf speziell auf die D500-Kurve hinweist - schau Dir im Vergleich dazu mal die der X-T2 an, die ist im Schnitt noch besser.
A6300 und D500 zeigen, was derzeit in APS-C machbar ist.
Nein, es ist die Fuji X-T2 die wirklich zeigt was derzeit in APS-C machbar ist! Vor allem in Bereich oberhalb etwa ISO 3200 bietet sie eine halbe oder stellenweise sogar ganze Blende mehr Dynamik.
Bin schon gespannt wie die A6500 hier abschneiden wird.
Moin Wolfgang,
Wundert mich ja dass Du als Fuji-Fotograf speziell auf die D500-Kurve hinweist - schau Dir im Vergleich dazu mal die der X-T2 an, die ist im Schnitt noch besser.
Nein, es ist die Fuji X-T2 die wirklich zeigt was derzeit in APS-C machbar ist! Vor allem in Bereich oberhalb etwa ISO 3200 bietet sie eine halbe oder stellenweise sogar ganze Blende mehr Dynamik.
es gibt aber auch Stimmen, die Fuji vorwerfen, es mit den ISOs nicht ganz so genau zu nehmen und bis zu einer Blende höhere ISOs auszuweisen.
Dat Ei
Bin schon gespannt wie die A6500 hier abschneiden wird.
Der Sensor und die Verdrahtung ist gleich zur A6300. Daher sollte die A6500 auch identisch abschneiden. ;)
es gibt aber auch Stimmen, die Fuji vorwerfen, es mit den ISOs nicht ganz so genau zu nehmen und bis zu einer Blende höhere ISOs auszuweisen.
Nunja, es gibt dafür keinen Standard, insofern ist das mit dem "Nicht so genau nehmen" irreführend. Fakt ist, dass man mit Fuji-Kameras tatsächlich etwas höhere Iso-Zahlen benötigt, um bei gleicher Blende/Verschlusszeit gleiche Helligkeiten zu erreichen als z.B. mit vielen Canon-Kameras. Daher sollten Messungen natürlich belichtungskompensiert durchgeführt werden.
Nunja, es gibt dafür keinen Standard, insofern ist das mit dem "Nicht so genau nehmen" irreführend.
Das habe ich anders in Erinnerung. Sicher?
Dat Ei
Tolles Diagramm!! :top:
Da sieht man wirklich gleich auf dem ersten Blick was da so machbar ist - und von welchen Iso-Werten man lieber mal die Finger lässt, hehe.
Nur schade das die a68 noch nicht drin ist.
Hallo,
Bei digitalen Sensoren wird die Empfindlichkeit, je nach Anwendungsfall, entweder in Bezug auf den Sättigungsgrad des Sensors bei viel Licht, in Bezug auf das Signal-Rausch-Verhältnis (SNR) oder einfach auf Basis von Herstellerempfehlungen definiert (ISO 12232, Photography – Electronic Still Picture Cameras – Determination of ISO Speed).
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Filmempfindlichkeit#Empfindlichkeit_bei_Halbleiter-Sensoren
Bei meinem unwissenschaftlichen Vergleich zwischen der A6000 und Fuji E2 war es geschätzt 2/3 Blendenstufen Unterschied, was die Automatiken berechneten (bei gleicher ISO und Zeit , war die Blende eben unterschiedlich).
Am Ende stand für mich als Ergebnis, dass das Rauschen aus RAW entwickelt bei gleicher Aufnahmesituation in etwa gleich war (durch Sonybrille betrachtet), nur anders. Mein Freund mit der E2 fand die E2 besser (Fujibrille...), was ich den jpgs auch zugestehen musste. Der Unterschied war für mich in den meisten Situationen nicht relevant.
Im Gegensatz zur A6000 muss ich bei meinen Panasonics mit mFT speziell beim blauen Himmel beim Nachbearbeiten aufpassen, sonst grisselt es sehr schnell. Gegenüber solchen Eigenarten finde ich die Unterscheide in der ISO Eignung oder Dynamikumfang weniger bedeutsam. Deshalb bin ich bei der Beurteilung anhand Messwerten vorsichtig, wenn die Unterschiede gering sind.
Hans
Das habe ich anders in Erinnerung. Sicher?
Dat EiÄäähhh, für mich steht ISO für "International Standardization Organization" auch wenn die eigentlich International Organization for Standardization heißt. Insofern...
...vermisse ich angesichts der ISO-Monsterzahlen in der heutigen Zeit die alte DIN-Nomenklatur für die Filmempfindlichkeiten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Filmempfindlichkeit
Etwas unterhalb der Mitte wird es interessant (Empfindlichkeit bei Halbleiter-Sensoren).
Da gibt es einiges an Spielraum für die Hersteller.
Danke Steffen!
Was nutzt also die Angabe von ISO-Werten, wenn nicht klar ist, nach welchem Verfahren ein Hersteller seine ISOs ermittelt?
Für den konkreten Fall heißt das, dass möglicherweise Fuji nur anders als andere Hersteller seine ISO spezifiziert, bei gleichem Output ähnlich SNR-Werte produziert, und nicht 2/3 bis 1 Blende bessere Werte, wie man bei einem Vergleich bei gleicher ISO-Zahl meinen könnte.
Dat Ei
Für den konkreten Fall heißt das, dass möglicherweise Fuji nur anders als andere Hersteller seine ISO spezifiziert, bei gleichem Output ähnlich SNR-Werte produziert, und nicht 2/3 bis 1 Blende bessere Werte, wie man bei einem Vergleich bei gleicher ISO-Zahl meinen könnte.
Dat Ei
Woher sollen denn die besseren Werte kommen?
Technologie bei den Sensoren ist ja im wesentlichen die Gleiche, die Physik auch (manchmal auch der Sensorhersteller) und ob ich jetzt einen Bayerfilter oder einen anderen Filter davor habe oder gar keinen macht auch nicht den großen Unterschied. Und die Sensoren sind schon recht gut ausgenutzt.
Bleibt also die Signalaufbereitung und da geht eben mehr, je leistungsfähiger die Prozessoren werden.
Insgesamt eine Blende Abstand (gleiches Ergebnis bei halber Energiemenge, die auf den Sensor trifft) rauszuholen ist schon viel, da muss an mehreren Ecken geschraubt werden.
Hans
Moin Hans,
Woher sollen denn die besseren Werte kommen?
es geht erstmal darum, was uns Fuji glauben machen will.
Mögliche Stellschrauben für ein besseres SNR abseits des Sensors hast Du schon genannt. Dazu gehört auch zum Beispiel die Taktung, mit der die Sensoren ausgelesen werden.
Dat Ei
Danke Steffen!
Was nutzt also die Angabe von ISO-Werten, wenn nicht klar ist, nach welchem Verfahren ein Hersteller seine ISOs ermittelt?
Für den konkreten Fall heißt das, dass möglicherweise Fuji nur anders als andere Hersteller seine ISO spezifiziert, bei gleichem Output ähnlich SNR-Werte produziert, und nicht 2/3 bis 1 Blende bessere Werte, wie man bei einem Vergleich bei gleicher ISO-Zahl meinen könnte.
Dat Ei
Genauso ist es. Dazu noch etwas hübsches Marketing bzgl. des Trans-X-Sensors und schon hat man ein mega-attraktives Produkt, das sich von der Konkurrenz komplett abzuheben scheint.
Auch Fujifilm kann natürlich nicht zaubern, die aktuellen Modelle sind schon sehr gut, m.E. bzgl. Rauschen etwa auf dem Niveau einer 5D Mark III, die Dynamik ist deutlich besser, aber selbst bei Canon bleibt die Entwicklung ja nicht stehen. Aktuelle APS-C Kameras von Sony dürften, nachdem was ich gelesen habe, kaum schlechter sein.
Inzwischen erfolgt die Unterscheidung grundsätzlich vergleichbarer Kameras doch eher über Features (Handling, Bedienung, Klappdisplay, Touchscreen usw.) als über Bildqualität, es sei denn, man beurteilt alles in 200% am Monitor.
Und das schreibe ich, der seit einem halben Jahr nur noch mit Fujifilm fotografiert. :D
Inzwischen erfolgt die Unterscheidung grundsätzlich vergleichbarer Kameras doch eher über Features (Handling, Bedienung, Klappdisplay, Touchscreen usw.) als über Bildqualität, es sei denn, man beurteilt alles in 200% am Monitor.
Hallo,
sehe ich genauso.
Jede Kameramarke hat dann noch so ihre Feinheiten, wie sie die Daten aufbereitet. In der EBV muss man dann bei einem Wechsel sich den Ablauf und die Grundeinstellungen der Werte wieder neu draufschaffen. Bei Sony hatte ich mit unterbelichteten Bildern weniger Probleme als bei Panasonic und habe in der Regel leicht unterbelichtet, jetzt bei Panasonic ist es eher andersrum.
Bei einem Wechsel fällt zuerst auf wo die neue Kamera schlechter ist. Wo sie besser ist nimmt man gerne mit aber nicht so fokussiert wahr. Ist wie in anderen Bereichen, wenn man das Werkzeug wechselt.
Hans
Moin Hans,
Bei einem Wechsel fällt zuerst auf wo die neue Kamera schlechter ist. Wo sie besser ist nimmt man gerne mit aber nicht so fokussiert wahr. Ist wie in anderen Bereichen, wenn man das Werkzeug wechselt.
das können wir in der Allgemeinheit für uns so nicht bestätigen. Als wir Anfang September das erste Exemplar der 5D Mark IV erhielten, stachen uns gleich in den zwei Stunden die Verbesserungen gegen über Mark II und III ins Auge, die uns sehr viel brachten, die aber nicht unbedingt die Key Feature des Marketings und der Werbekampagne waren. Die eh schon sehr gute und durchdachte Benutzerführung und Bedienung ist durch die zusätzliche Taste zwischen Drehrad und Joystick, den Touchscreen und ein schlüssiges Konzept nochmals gesteigert worden.
Dat Ei
Ich bezog mich in meinen Aussagen ja nicht auf die Unterschide zwischen Vorgänger und aktuellen Modellen, sondern vergleichbaren Modellen verschiedener Marken.
Dort herrscht bei den APS-C-Modellen, nachdem Canon bzgl. Sensor-Performance endlich nachgezogen hat, doch bildtechisch nahezu Gleichstand zwischen einer 80D, 6500 und X-T2.
Was die Kameras unterscheidet, sind Bedienkonzepte und kleine Features.
Fujis Alleinstellungsmerkmal bleibt die grundsätzliche Bedienung über Blendenring und Einstellräder, das finden viele gut, manche schlecht, mir gefällt es sehr gut.
Canon hat ein klassisches und schlüssiges Bedienkonzept, an dem offenbar auch weiter gefeilt wird.
Sony wirkte auf mich eher etwas chaotisch, nachdem ich die A7RII aber mit Schnellzugriffen auf Tasten personalisiert hatte, ließ sie sich auch ganz gut bedienen.
Vieles ist eine Frage persönlicher Präferenzen und Gewohnheiten.
Dass die 5D Mark IV ein deutlicher Fortschritt gegenüber den Vorgängermodellen ist, dürfte klar sein, es wäre schlimm, wenn das nicht so wäre.
Fakt ist, dass man mit Fuji-Kameras tatsächlich etwas höhere Iso-Zahlen benötigt, um bei gleicher Blende/Verschlusszeit gleiche Helligkeiten zu erreichen als z.B. mit vielen Canon-Kameras.Ähnliches wurde früher ja auch schon für andere Kameras festgestellt, z.B. hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=144593).
Bei meinem unwissenschaftlichen Vergleich zwischen der A6000 und Fuji E2 war es geschätzt 2/3 Blendenstufen Unterschied, was die Automatiken berechneten (bei gleicher ISO und Zeit , war die Blende eben unterschiedlich). Nicht nur Blende und Zeit, sondern auch die Transmission der verwendeten Objektive spielt da mit rein. Die kann schon mal eine drittel oder halbe Blende Unterschied machen.
Und letztlich spielt auch die der Kamera einprogrammierte (mittlere) Zielhelligkeit im Bild eine Rolle. Ein Argument war ja, ein Foto das bei wenig Licht aufgenommen wurde, darf - oder soll vielleicht sogar - dunkler wiedergegeben werden als eins das bei großer Helligkeit fotografiert wurde. Natürlich wird dem nicht jeder zustimmen...
Und für die effektive Helligkeit spielt auch das verwendete Belichtungsprogramm eine Rolle.
Das sind so viele Parameter, dass eine einheitliche Bewertung nicht ganz trivial ist.
Daher sollten Messungen natürlich belichtungskompensiert durchgeführt werden.So sehe ich das auch. Die Frage ist nur, ob DxO das auch so macht. Und ob dabei die Transmission der verwendeten Objektive auch noch berücksichtigt wird.
Weiß das einer von euch?
Nur schade das die a68 noch nicht drin ist.Bei der würde ich jetzt mal stark annehmen, dass sie in Punkto Dynamik mit der A77II identisch ist.