Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sony-Zeiss 16-70 f4/16-70 ZA ohne Alternative?
Hallo,
Ich suche ein Zoom-Objektiv für E-mount (a6300), das folgende Eigenschaften erfüllt.
1) Brennweitenbereich:
Unteres Ende: min 16mm - max 18mm
Oberes Ende: min 70mm - max 100mm (d.h. nicht mehr als 100mm erforderlich)
Das bedeutet, dass ein Objektiv mit längerer Brennweite auch möglich ist, solange es bis 70mm eine stark Schärfeleistung aufweist.
2) Möglichst kompakt, d.h. unter gegebenen anderen Eigenschaften so klein wie eben möglich
3) Möglichst hohe Abbildungsqualität (Schärfe!)
4) Video-tauglich, was den AF betrifft (kein Lärm, Schnelligkeit), aber kein OSS erforderlich.
Hier scheint mir zurzeit das Sony-Zeiss 16-70 f4/16-70 ZA ziemlich alternativlos zu sein?
Da das Objektiv kein Zeiss, sondern nur Zeiss gelabelt und entsprechend überteuert erscheint, bin ich noch nicht recht entschlossen es zu kaufen.
Gibt es andere Alternativen mit den genannten Anforderungen, die ich mir ansehen sollte?
Grüße
Paul
NEX3NNeuling
23.10.2016, 14:05
Nein, wenn Du deine Anforderungen erfüllen willst, musst du das kaufen.
z.B.: SONY E PZ 18 - 105mm F4 G OSS SELP18105G
auch für Video besser geeignet da Motorzoom. Qualität sollte ähnlich sein.
Erfüllt aber nicht Punkt 2.
40% länger, 40% schwerer, kostet allerdings auch 40% weniger. ;)
Danke für schnelle Antwort!
Ja, das 18-105mm ist sicher eine naheliegende Alternative. Eigentlich mit nur Vorteilen außer Größe und Gewicht. 40% mehr Gewicht und 40% mehr Größe macht im Produkt rein rechnerisch den doppelten "bulk", wie die Amis es ausdrücken würden. Das schmeckt mir nicht besonders. Gerade wegen der kleinen a6300 hat mich die große a77 verlassen müssen.
Der Preis sei mir in dem Fall nicht so wichtig. Das Teil kaufe ich nur einmal. Der OSS wäre beim 18-105 an board, was wiederum in Hinblick auf einen möglichen a6500 Umstieg nicht relevant wäre. Es wogt hin, es wogt her.
Die Zooms für E-Mount haben alle OSS, außer dem 24-70 GM. Da kommst du also nicht drum herum.
*thomasD*
23.10.2016, 16:45
Soweit ich das gelesen habe kommt das SEL PZ 18-105 qualitativ auch nicht ganz an das 16-70 heran, wobei letzteres sicher auch seine Schwächen hat.
Für das Bildzentrum mag das der Fall sein. Am Bildrand ist das 16-70mm auch nicht das Gelbe vom Ei.
Neben Größe und Gewicht sehe ich den Hauptvorteil des 16-70mm eben darin, dass es bei 16mm beginnt. KB 25,6mm zu 28,8mm ist ein Unterschied. Wenn man mit 30p filmt beträgt der crop 2.0x und dann macht das 32mm zu 36mm. Klingt nicht nach einer Welt, macht aber einen merklichen Unterschied.
Dennoch versuche ich gerade mit dem 18-105mm warm zu werden, da einiges dafür spricht.
Hallo Pixfan,
wir sind nicht bei Canon. 16mm x1,5 sind 24mm auf Kleinbild.
Leider gibt es kein wirklich gutes 'Standard-Zoom' für APS E-Mount.
Meine Frau ist Anfang des Jahres auf E-Mount APS umgestiegen und wir haben so ziemlich alle durch. Keines ist wirklich befriedigend. :roll: (sie bevorzugt Zooms)
*thomasD*
23.10.2016, 18:06
Immerhin, die Auswahl finde ich besser als bei E-Mount Vollformat. Das 16-70 ist schon ganz ok. Die Randschärfe ist offen nicht berauschend, aber abgeblendet ok. Man kann so schon den ganzen Zoombereich nutzen.
Das 16-50 Kit ist, wenn es ein gutes Exemplar ist, nicht wirklich schlechter als das Sony-Zeiss 16-70 (ich hatte 3 Stück davon hier, zwei davon "geschenkt" mit einer gebraucht gekauften Nex 6) - das bestätigt eigentlich auch die Tests (https://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Zeiss-Carl-Zeiss-Vario-Tessar-T-STAR-E-16-70mm-F4-ZA-OSS-Sony-E-on-Sony-NEX-7-versus-Sony-E16-50mm-F35-56-on-Sony-NEX-7__1629_736_1082_736). Ich halte das 16-70 für die schlechteste Wahl für APS E-Mount wenn man Preis/Leistung anschaut.
Hallo Pixfan,
wir sind nicht bei Canon. 16mm x1,5 sind 24mm auf Kleinbild.
Ja, klar. Ich habe immer noch Canon verinnerlicht. Die frühen Jahre graben Furchen ins Gehirn. ;)
Das 16-50 Kit ist, wenn es ein gutes Exemplar ist, nicht wirklich schlechter als das Sony-Zeiss 16-70 (ich hatte 3 Stück davon hier, zwei davon "geschenkt" mit einer gebraucht gekauften Nex 6) - das bestätigt eigentlich auch die Tests (https://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Zeiss-Carl-Zeiss-Vario-Tessar-T-STAR-E-16-70mm-F4-ZA-OSS-Sony-E-on-Sony-NEX-7-versus-Sony-E16-50mm-F35-56-on-Sony-NEX-7__1629_736_1082_736). ...
Der Eindruck, dass das 16-50mm kaum gegen das 16-70mm abfällt beschleicht mich auch langsam beim Stöbern im Netz. Den DXOMark Vergleich kannte ich noch nicht. Danke für den Link.
Eigentlich nicht zu fassen.
50mm/5,6 am langen Ende ist aber leider fast ein Drittel weniger Brennweite und eine Blendenstufe weniger Lichtstärke als 70mm/4,0, und die Handhabung geht gar nicht. Insofern also doch keine wirkliche Alternative.
Und wenn ich mir den DxO-Test ansehe, dann ist das auch nicht so eindeutig, wie man nach deinen Worten vermuten könnte. In der Bildmitte ist das Zeiss durchgehend besser als die Kitlinse. In den Ecken schwächelt das Zeiss zugegebenermaßen um 24mm herum und muß da Punkte abgeben, bei 16mm und von 35mm an aufwärts ist es aber auch hier besser oder zumindest gleichauf.
Aber für über 600 EURO gebraucht gegen "geschenkt" .... ;)
Und dass das Kit im handling absolut unterirdisch ist brauchen wir nicht zu diskutieren (und alle 3 Exemplare performen auch noch unterschiedlich).
P.S.: Ich habe beide an der NEX-6 verglichen - daran fällt ein Unterschied eigentlich nicht mehr wirklich auf, aber wirklich zufrieden stellend war bisher keines. :zuck:
screwdriver
23.10.2016, 19:05
Für das Bildzentrum mag das der Fall sein. Am Bildrand ist das 16-70mm auch nicht das Gelbe vom Ei.
Neben Größe und Gewicht sehe ich den Hauptvorteil des 16-70mm eben darin, dass es bei 16mm beginnt. KB 25,6mm zu 28,8mm ist ein Unterschied. Wenn man mit 30p filmt beträgt der crop 2.0x und dann macht das 32mm zu 36mm. Klingt nicht nach einer Welt, macht aber einen merklichen Unterschied.
Dennoch versuche ich gerade mit dem 18-105mm warm zu werden, da einiges dafür spricht.
Hallo Pixfan,
deine Anforderrungen verwirren mich.
Leicht, gute AF-tauglichkeit und kein OSS.
Ich nutze an meinen NEXen für Freihand bzw am Einbein geführt das SEL 18-55.
Das hat einen super funktionierenden OSS und eine sehr gute AF-Reaktion.
Die Bildqualität/ Schärfe sollte auch für 4K noch völlig ausreichend sein.
Was die Eigengeräusche angeht, nutzt der engagierte Filmer externe Mikrofone, deren Sgnal er entweder in die Kamera einspeist oder extern aufzeichnet und nachträglich mit dem Kameraton synchronisiert.
Wenn aber kein OSS erforderlich ist, ist zum Filmen ein ordentliches Stativ unabdingbar und da spielt Grösse und Gewicht des Objektivs nicht mehr wirklich eine Rolle.
Meine Lieblingsobjektive zum Filmen mit Stativ sind manuell adaptierte Minolta AF 24-85/ 3,5-4,5 und 28-135/ 4-4,5 mit Speedbooster (dann 17-58/ 2,5-3,5 und 20-95/ 2,8-3,5) oder auch linsenlosem Adapter. Je nach Erfordernis.
Der Cropfaktor zum Kleinbildformat-Bildwinkel beträgt allerdings nicht "2".
sondern 1,5. Der Cropfaktor von 2 ist bei MFT vs. Kleinvbild gegeben.
So entsprechen 16mm Brennweite an APSC dem Bildwinkel eines 24mm Objektivs an Kleinbild.
Und der horizontale Bildwinkel ändert sich für 16:9- Video- Aufnahme gegenüber einer 3:2- Fotoaufnahme auch nicht.
Auch bei Photozone hat das 16-70 alles andere als gut abgeschnitten. Vom Preis- Leistungsverhältnis ganz zu schweigen.
Als ich auf Suche nach einem "Standardzoom" war, wurde es bei mir letztendlich das 18-105. Und wenn es mal kompakt sein muss, wird einfach das 16-50 draufgeschraubt ;)
Aber für über 600 EURO gebraucht gegen "geschenkt" .... ;)
Und dass das Kit im handling absolut unterirdisch ist brauchen wir nicht zu diskutieren (und alle 3 Exemplare performen auch noch unterschiedlich).
P.S.: Ich habe beide an der NEX-6 verglichen - daran fällt ein Unterschied eigentlich nicht mehr wirklich auf, aber wirklich zufrieden stellend war bisher keines. :zuck:
Kannst du nochmal klar schreiben, wie viele 16-70 du gegen wieviele 16-50 verglichen hast?
Ich kann deinem Ergebnis nämlich überhaupt nicht zustimmen. Ich hatte das 16-70 zweimal, allerdings nie zum Originalpreis (1xAlpha-Festival und 1xRückläufer) und war mit beiden Exemplaren sehr zufrieden, während ich mit dem 16-50 niemals warm geworden bin (auch das hatte ich zweimal).
Mein Eindruck ist der, dass ein gutes 16-70 das beste Nicht-FE-Zoom im ganzen E-Mount System ist und sich keinesfalls hinter dem A-Mount 16-80 verstecken muss, dass ich ebenfalls für das beste APS-C Zoom in seinem System halte.
Ich finde das 16-70 sogar so gut, dass ich zwischendurch schon ernsthaft überlegt habe, das Objektiv ein drittes Mal zu kaufen und an der A7ii trotz nur 10,6 Megapixel im APS-C Modus als Standardzoom zu betreiben.
Ich freue mich über die anregende Diskussion.
Mir ist der Größenvorteil der a6300 schon wesentlich. Andernfalls hätte ich meine a77 nicht aufgeben müssen. Es muss aber nicht superkompakt sein, sonst müßte ich die RX100 kaufen, aber leicht und handlich.
@Volker
Man muss meinen Einsatzzweck sehen. Wenn ich fotografiere, oder filme bin ich unterwegs. Entweder mit Freunden am Berg, oder mit dem Bike, oder mit der Familie.
Dazu verwende ich eine Bauchtasche, die ein gewisses Limit hat. Eine a6300 + 18-105 würde aber (eben noch) reinpassen. Stativ interessiert mich garnicht. Externes Mikro wäre gut, aber es ist einfach zu sperrig.
"Kein OSS" hatte ich geschrieben ohne mich genauer über E-mount Objektive schlau zu machen. Ich dachte, ich räume mal "ohne OSS" ein, um die Auswahl zu vergrößern und da ich möglicherweise auf die a6500 umsteigen werde.
*thomasD*
23.10.2016, 19:56
Ich habe auch beide, das 16-50 und das 16-70, an der Nex-6. Das Kit-Zoom nehme ich immer dann, wenn die Kamera in die Gürteltasche passen soll. Das 16-70 ist aber zu 95% drauf. Mehr Brennweite, lichtstärker und das deutlich, deutlich bessere Bokeh. Man kann die beiden nicht vergleichen.
Der Preis für das 16-70 ist hoch, aber um die Frage des Threads zu beantworten: Aus meiner Sicht gibt es keine Alternative.
screwdriver
23.10.2016, 20:16
und da ich möglicherweise auf die a6500 umsteigen werde.
Ohne OSS willst du nicht wirklich freihand filmen.
Der integrierte Stabi der A6500 bringt dir nur beim Fotografieren von statischen Motiven mit adaptiertem Glas Vorteile.
Unter den gegebenen Bedingungen hast du ziemlich sicher mit ganz anderen Tonproblemen zu kämpfen als den Eigengeräuschen des Objektivs.
Zoomfahrten mit einer freihändig geführten Kamera sind eher auch nur zur Erzeugung von Seekrankheit geeignet. ;)
Entweder "Turnchuhzoom" - also Bewegung der Kamera zum Objekt hin oder davon weg ohne Brenweitenänderung - oder sehr schneller manueller Zoom - vorzugsweise mit einem Hebel am Objektiv - der nur 1-3 Frames dauert.
Gleichzeitige Abstandsänderung kombiniert mit Zoom ist freihändig kaum sinnvoll machbar, kann aber interessant sein. Insbesondere bei gegenläufiger Aktion ergibt sich ggf. eine interessante Perspektivänderung. Dann noch kombiniert mit einer Höhenänderung.... Also mindestens um den Aufsetzpunkt geschwenktes Einbein, besser noch Kamerakran erforderlich...
Ok, ok, ich hör ja schon auf... :lol:
Das ist eben der Unterschied zwischen Filmen und Filmen.
Die Anforderungen an bestmögliche Fotos erfordern mit mit 24 MP an APSC eigentlich auch immer ein Stativ.... Da nützt dir freihändig das "schärfste" Objektiv gar nichts.
Kannst du nochmal klar schreiben, wie viele 16-70 du gegen wieviele 16-50 verglichen hast?
Ich hatte ein geliehenes 16-70 und 3 eigene 16-50 (die alle 3 unterschiedlich performen - das Beste ist von den dreien war dem 16-70 nicht erkennbar unterlegen)
Mein Eindruck ist der, dass ein gutes 16-70 das beste Nicht-FE-Zoom im ganzen E-Mount System ist und sich keinesfalls hinter dem A-Mount 16-80 verstecken muss, dass ich ebenfalls für das beste APS-C Zoom in seinem System halte.
Wir hatten das 16-80 einige Jahre an der A65. Ich habe es zwar nicht direkt miteinander verglichen, aber von der jahrelangen Erfahrung mit dem 16-80mm ist doch erkennbar, dass es dem 16-70 überlegen ist. Wobei die Bildmitte kein Unterschied ausmacht. Der Unterschied wird erkennbar wenn man es für Landschaft vergleicht. Da ist das 16-80 gleichmäßiger als das 16-70. Das 16-70 hat, im Gegensatz zum 16-80, eine erkennbare Bildfeldwölbung, die die Ränder eigentlich immer schwächer aussehen lassen als nötig. Wenn man die Fokussierung manuell leicht nachkorrigiert, eine Mittelstellung zwischen Bildmitte und -rand findet und dann abblendet, wird das 16-70 besser, aber diese Vorgehensweise ist keine Option für meine Frau. Deshalb haben wir vom 16-70 dann doch Abstand genommen.
Das 16-70 hatte ich auch mal angetestet. Ja es ist lichtstärker als das Kit, aber in Sachen BQ war es keine wirkliche Steigerung.
Ich habe schon länger das 18-105. Wenn man mit der Größe leben kann, zumindest meins ist absolut klasse, Randunschärfe kennt es irgendwie nicht. Klasse BQ.
Allerdings war es zu meinem Kaufzeitpunkt noch ein knapper 100er günstiger, die Preise haben gut angezogen.
Gruß
Folker mit V
23.10.2016, 21:02
Ohne OSS willst du nicht wirklich freihand filmen.
Der integrierte Stabi der A6500 bringt dir nur beim Fotografieren von statischen Motiven mit adaptiertem Glas Vorteile.
Aber IBIS ist doch auch bei Videoaufnahmen aktiv, oder?
screwdriver
23.10.2016, 21:16
Aber IBIS ist doch auch bei Videoaufnahmen aktiv, oder?
Das mag sein.
Aber für Video mindestens einem überproportionalem Verschleiss unterworfen.
Für kurze Brennweiten kann man oft gänzlich auf einen Stabi verzichten. Und je länger die Brennweite wird, umso mehr ist ein im Objektiv integrierter Stabi im Vorteil.
Ich halte das 16-70 für die schlechteste Wahl für APS E-Mount wenn man Preis/Leistung anschaut.
Dem kann ich nicht zustimmen. Das 1670/4 ist größtenteils deutlich besser. An ein paar Stellen (bestimmte Brennweiten im Außenbereich) hat es seine Schwächen. Die Stärken, die es zweifelsohne auch hat, machen es von der Leistung her m.E. alternativlos. Wo ich Dir allerdings zustimme: Der Preis ist m.E. überhöht.
Preis/Leistung ist natürlich so eine Sache. Hier halte ich es für falsch, hauptsächlich aufgrund des geringen Preises des 1650/3,5-5,6 dieses als Preis/Leistungs-Sieger auszurufen. Und aufgrund eines 1670/4 auf alle anderen zu schließen, halte ich auch nicht für richtig.
Die Preise werden Sony allerdings noch mal auf die Füße fallen. Da scheint irgendjemand bei der Preisfindung für die neuen Produkte den Kontakt zur Realität verloren zu haben.
Nun um mal ein paar Dinge in die richtige Spur zu bringen.
Zum Einen, Volker, sehe ich die Filmerei nicht annähernd so puristisch, ohne dass ich dir in der Sache widerspreche. Zoomfahrten kann ich nicht leiden und deshalb lass ich sie. Video ohne Stabilisator ist heute allerdings nicht mehr denkbar und daher sind nicht-stabilisierte Objektive an der a6300 für mich ein no-go, nicht aber an der a6500 mit ihrem IBIS. Ich gehen davon aus, dass der ähnlich gut arbeiten wird wie etwa bei der 7Rii.
Übrigens sprach ich bei crop Faktor 2 von 30p-Video mit der a6500. Dies resultiert, da kein full sensor readout, tatsächlich in der "doppelten Brennweite", was den Bildausschnitt betrifft.
Die Größe des 18-105 ist schon ein Hemmschuh. Ein super Objektiv, aber so ein massiges Teil möchte ich, wenn es geht, vermeiden. Für das 16-70mm sprechen auch die 16mm und 70/f4.
Sehen wirs mal so: Da ich vorrangig Menschen oder Objekte fotografiere, die im Zentrum, oder auf 1/3 Bildbreite, stehen, ist mir Bildzentrumsschärfe wichtiger als Randschärfe. Wenn ich mit Offenblende arbeite, dann will ich etwas freistellen und das steht nicht am Rand. Bei einer Landschaftsaufnahme kann ich ja auf f8 oder f11 gehen und dann funzt wohl auch der Rand. Für Low-Light nehme ich ohnehin eine Lichtstarke Festbrennweite wie das 24/1.8, für das ich auch eine, wenn ich sie finde, noch kürzere gute Alternative suche, aber das ist ein anderes Thema, das ich gerne in einem anderen Thread diskutieren würde.
pixfan: Letztendlich solltest Du Dir klar werden werden, was denn hinten rauskommen soll. Bilder für eine Homepage in welche Größe, Bilder im Album oder an die Wand.
Bei gedruckten Bildern hatte ich bisher noch nie Probleme mit dem Objektiv. Eher Probleme, die Farben auf den ausgewählten Papiertyp zu bekommen.
Selbst mit dem von mir nicht gerade geliebten 1018/f4 entstehen überraschender Weise schöne scharfe kontrastreiche gedruckte Bilder.
Ja, bei meinen Festplattenbilder, die ich in 100% Ansicht auf dem Bildschirm ansehe, sieht das alles etwas anders aus. Aber das interessiert mich zwischen zeitlich weniger, denn dafür sind die meisten Objektive nie gut genug:)
Aber das interessiert mich zwischen zeitlich weniger, denn dafür sind die meisten Objektive nie gut genug:)
... und die Sensoren auch nicht. Da bin ich voll bei dir.
Wofür das Ganze: 70% Filmerei, 30% Fotografie (die muss dafür sitzen :cool: ;) )
Ausgabemedien sind Fotobücher, also wenns über zwei Seiten geht, Prints die bis 30x40cm reichen, und neuerdings ein 4K und ein 5K Bildschirm. Das wars im wesentlichen.
Für das 16-70mm sprechen auch die 16mm und 70/f4.
Die Frage ist .... was bringen einem die 16mm, wenn die Qualität nicht stimmt?!
Werf doch mal einen Blick auf diese (http://www.cameralabs.com/reviews/Sony_Alpha_A6300/outdoor_resolution.shtml)16mm Testbilder.
Des weiteren kannst Du auch mal diesen (http://www.photozone.de/sony_nex/901-sony1670f4oss?start=2) Testbericht bei Photozone anschauen.
Meiner Ansicht nach ist das ein no-go für ein Objektiv in dieser Preiskategorie!
Für Low-Light nehme ich ohnehin eine Lichtstarke Festbrennweite wie das 24/1.8, für das ich auch eine, wenn ich sie finde, noch kürzere gute Alternative suche,
https://www.amazon.de/dp/B01AWEXJFG
aber das ist ein anderes Thema, das ich gerne in einem anderen Thread diskutieren würde.
Oops. :)
Werf doch mal einen Blick auf diese (http://www.cameralabs.com/reviews/Sony_Alpha_A6300/outdoor_resolution.shtml)16mm Testbilder.
Na und? Da wird ein 4x-Zoom am stärksten Weitwinkel mit einem 2.5x-Zoom an einer mittleren Brennweite verglichen. Zudem sind die Fuji-Bilder so stark nachgeschärft, dass ich schon helle Ränder an den Kanten sehe :roll:
Davon einmal abgesehen sehe ich, wie auch der Autor selbst bemerkt, nicht mehr Details in dem mit dem Fuji aufgenommenen Bild.
screwdriver
24.10.2016, 00:28
Übrigens sprach ich bei crop Faktor 2 von 30p-Video mit der a6500. Dies resultiert, da kein full sensor readout, tatsächlich in der "doppelten Brennweite", was den Bildausschnitt betrifft.
Das ist für mich jetzt das KO-Kriterium für die A6500 als Videokamera.
Ebenso auch 4K-Video ohne Stativ. Damit bringt man die mögliche Qualität einfach nicht rüber.
So schön die A6500 oder auch die A6300 sein mag. Für den speziellen Zweck und praktisch nie mit Stativ, wäre ich immer noch bei der A6000 mit "nur" Full-HD.
Auch für Fotos erwarte ich von der 6500 keinen Quantensprung gegenüber der A6000 ausser evtl. ein wenig besssere High-ISO-tauglichkeit.
Wenn man meint, die A6500 oder A6300 zu "brauchen" und die monetäre Situation es zulässt, kann man sich die gerne anschaffen, muss es aber nicht. ;)
Werf doch mal einen Blick auf diese (http://www.cameralabs.com/reviews/Sony_Alpha_A6300/outdoor_resolution.shtml)16mm Testbilder.
Du meinst die Stelle am Ende, wo er empfiehlt, lieber das Zeiss als das Kit-Objektiv zu kaufen? ;)
… the Sony APSC mirrorless bodies which are often sold in a kit with the 16-50mm power zoom. This lens may be small and light, but compromises the quality, especially towards the corners at wider focal lengths. If I were buying the A6300 (or indeed the older A6000), I'd try to couple it with the far superior, albeit larger, 16-70mm f4.
Hier mal noch ein Beispiel aus der Praxis: https://www.flickr.com/gp/25029068@N00/6g688t
Mudvayne
24.10.2016, 01:49
Das ist für mich jetzt das KO-Kriterium für die A6500 als Videokamera.
Ebenso auch 4K-Video ohne Stativ. Damit bringt man die mögliche Qualität einfach nicht rüber.
So schön die A6500 oder auch die A6300 sein mag. Für den speziellen Zweck und praktisch nie mit Stativ, wäre ich immer noch bei der A6000 mit "nur" Full-HD.
Auch für Fotos erwarte ich von der 6500 keinen Quantensprung gegenüber der A6000 ausser evtl. ein wenig besssere High-ISO-tauglichkeit.
Wenn man meint, die A6500 oder A6300 zu "brauchen" und die monetäre Situation es zulässt, kann man sich die gerne anschaffen, muss es aber nicht. ;)
Naja... zum Thema Stativ:
Das 10-18 ist in der Mitte schön scharf und das mit dem Crop dann relativ gut eliminiert, außerdem hat man das Problem mit dem größten Malus, dem Rolling Shutter, nicht ;)
Ich empfehle statt dem 16-70, das 10-18 in Kombi mit dem 30er Sigma und 50er von Sony. Die Kombi macht deutlich mehr Spaß :)
Pixfan: für 30x40 alle mal.
Ich bin kein Filmer und wenn ich filme drücke ich einfach auf den Filmknopf. Manchmal veeändere ich die klassischen Einstellung wie ISO... für die Familie reichts. Zoomen versuche ich zu vermeiden mit dem 1670, das geht nicht ruckelfrei.
Das Sigma 30mm 1.4 habe ich mir auf der Photokina angeschaut. Sehr gut, allerdings fast so groß wie das 1670. Für Reisen sehe ich keine Vorteile.
Das 1018f4 habe ich "notgedrungen", weil in manchen Gebäuden die 16mm zu wenig sind und die 16mm insoweit besser ist, dass man in PS nicht so stark ausrichten muss. Allerdings kann ich mich mit dem Ding nicht anfreunden. Die gedruckten Bilder lassen allerdings nichts Negatives berichten.
Das 50mm 1.8... ist ein super Portraitobjektiv. Ich schätze es sehr. Mehr wie mein Batis 85, das jetzt zu Zeiss geht....
Na und? Da wird ein 4x-Zoom am stärksten Weitwinkel mit einem 2.5x-Zoom an einer mittleren Brennweite verglichen. Zudem sind die Fuji-Bilder so stark nachgeschärft, dass ich schon helle Ränder an den Kanten sehe :roll:
Wie Du bestimmt gelesen hast, geht es bei dem Test eigentlich nicht um ein Objektiv- oder Brennweitenvergleich, sondern ein Vergleich der A6000, A63000 ...
Der Vergleich zu Fuji interessiert mich zB überhaupt nicht (wobei das 16-70 schon "alt" dagegen aussieht), aber auf den Testbilder ist gut zu sehen, dass das 16-70 bei Blende 5.6 am Rand ziemlich grottig ist. Betrachtet man sich die Auflösungkurven auf dxomark oder photozone, werden diese auch bei den Blenden 8 oder 11 nicht viel besser.
Damit taugt das 16-70 bei 16mm für mich nicht für Landschaftsaufnahmen!
Du meinst die Stelle am Ende, wo er empfiehlt, lieber das Zeiss als das Kit-Objektiv zu kaufen? ;)
[/url]
... genau ;)
Ein bisschen besser kann es ja sein, wenn man mal Glück hat und ein gutes Exemplar erwischt.
Aber für dieses "bisschen" 800€ ausgeben ?! :shock:
Muss jeder selbst entscheiden ....
Daß Zeiss es besser kann, zeigen sie ja mit dem SAL1680Z. Dafür ist das dann aber auch ein richtig fetter Brummer, und am E-Mount käme noch der Adapter dazu. Die nicht ganz so überragende Bildqualität beim SEL1670Z ist eben das Zugeständnis an die handliche Größe.
Also, wir haben hervorragende Abbildungsleistung, kompakte Bauweise und günstiger Preis. Wähle zwei der drei Eigenschaften. ;)
Top-Leistung + moderater Preis, aber ganz und gar nicht kompakt: SAL1680Z mit Adapter.
Günstiger Preis + sehr kompakte Bauweise, aber Schwächen in der Abbildungsleistung: SELP1650.
Kompakte Bauweise + recht gute Abbildungsleistung, aber nicht preisgünstig: SEL1670Z.
:crazy:
usch, wir sprechen von E-Mount und da glaube ich so langsam, kann es Zeiss nur bei ein paar Linsen signifikant besser. Bei vielen Objektiven sind sie nur Mittelmaß: 2470f4, Batis 85mm 1.8... und sicherlich noch einige mehr.
das 1670 hat 20mm mehr (was kostet ein 20mm Objektiv f4? - einfache simple Rechnung). Und im APS-C Bereich gibt es bei Sony unter E-Mount keine Alternative. Daher kauft es oder lasst es.
Den Thread zum 1670 hatten wir schon x-fach von nicht Landschaftstauglich, bildfeldwölbung, kann nicht freistellen, an den Ecken katastrophal bis Spitzenobjektiv. Für denjenigen, der mehr Informationen zu diesem Objektiv möchte, scheint mir dieses Forum speziell zu dem Thema nicht zielführend zu sein. Da haben sich schon Leute daran aufgerieben.
pixfan: solltest Du die Chance haben an einem Stammtisch teilzunehmen, mache es und: drucke die Bilder mal für ein paar Euro aus. Spätestens dann weißt Du, ob es sich lohnt darüber fachzusimpeln.
Ich nutze es für Landschaft, Innen und Street. Die Bilder, die da auf dem Fotopapier rauskommen sind sehr gut. Jetzt kann da einer argumentieren: "naja, dann hast du geringe Ansprüche", naja, dann habe ich eben geringe Ansprüche, solange es mir gefällt und andere mit dem Bestellten zufrieden sind.
Und Ben71: doch, würde ich die 1.700 E haben, dann würde ich diese definitiv in die FUJI X-PRO2 investieren, nicht primär wegen des Bodies, sondern wegen der Linsen, wegen der Möglichkeiten in PS und vor allem wegen des Fuji Papieres.
flashbeast
24.10.2016, 10:04
Hallo Pixfan,
wir sind nicht bei Canon. 16mm x1,5 sind 24mm auf Kleinbild.
In UHD 24p, the APS-C/Super 35mm crop factor is the normal 1.5x crop factor. However, I was shocked to see that the A6300 will do a 2x sensor crop when shooting in 30p! Instead of over sampling 4k it only takes a rough 1:1 readout from the middle of the sensor in 30p.
Quelle: http://www.dvinfo.net/forum/digital-video-industry-news/531089-sony-announces-a6300.html
Ich bin enttäuscht :( dachte diese elende Cropgeschichte hat mal ein Ende. Auch wenn im Forenbeitrag das ganze relativiert wird (1.6x)
Quelle: http://www.dvinfo.net/forum/digital-video-industry-news/531089-sony-announces-a6300.html
Ich bin enttäuscht :( dachte diese elende Cropgeschichte hat mal ein Ende. Auch wenn im Forenbeitrag das ganze relativiert wird (1.6x)
Ich bin auch gerade etwas geplättet, da ich die A6300 wegen 4k in der engeren Auswahl hatte.
Aktuell ist es die A6500 und ich frage mich, ob das bei der auch noch so ist.
sondern wegen der Linsen
Bei Festbrennweiten haben sie einige schöne Teile im Portfolio. Allerdings hat Fuji keinen kompakten Allrounder wie das 16-70Z im Angebot. Das 18-55 soll zwar gut sein, wäre mir aber vom Brennweitenumfang zu eingeschränkt.
flashbeast
24.10.2016, 12:28
Ich bin auch gerade etwas geplättet, da ich die A6300 wegen 4k in der engeren Auswahl hatte.
Aktuell ist es die A6500 und ich frage mich, ob das bei der auch noch so ist.
Tja ausprobieren ist wohl angesagt
Andererorts wird nichts von einem Crop bei der A6500 erwähnt (hat ja auch mehr Power?):
http://www.4kshooters.net/2016/10/07/new-sony-a6500-4k-camera-with-5-axis-ibis-and-af-touchscreen-new-sony-rx100-v/
4K UHD *3840 x 2160 recording up to 30p in a Super 35 crop
Bei Festbrennweiten haben sie einige schöne Teile im Portfolio. Allerdings hat Fuji keinen kompakten Allrounder wie das 16-70Z im Angebot. Das 18-55 soll zwar gut sein, wäre mir aber vom Brennweitenumfang zu eingeschränkt.
Das ist richtig. Hat 2.8 und ist auch groß. Vergleichbar mit dem 1670 sicherlich nicht.
Daher sagte ich auch: Kaufen oder lassen, dazwischen drin gibt es wenig... :-)
Das ist richtig. Hat 2.8 und ist auch groß. Vergleichbar mit dem 1670 sicherlich nicht.
Daher sagte ich auch: Kaufen oder lassen, dazwischen drin gibt es wenig... :-)
Ja, da ist was dran. Ein bisschen Objektiv geht genauso wenig wie ein bisschen Schwanger. Zumindest vorerst. In 30 Jahren werden wir unsere Objektive per additive manufacturing selbst machen. :cool:
Wenn ich mit einer Sache voll zufrieden bin, dann zahle ich gerne den höheren Preis, aber genau das bin ich mit dem 16-70mm nicht recht. Vielleicht schau ich mir doch mal das 18-105mm an und arrangiere mich mit dessen Größe.
Kennt ihr gute Testberichte zum 18-105mm wo man das Abbildungsverhalten am Bildrand bei verschiedenen Blenden sehen kann?
...genau. Wenn Du es zum Filmen brauchst, warum denn nicht. Es wird gute Ausgabeergebnisse erzeugen.
Wenn ich sehe, welch gute Filmergebnisse mein Bruder mit seiner GoPro an seiner Drohne erzeugt, wird das Objektiv das allemal schaffen.
Bei meiner letzten Eventshow hatten die das 18105 an den Sonyfilmkameras dran und das was man an der Leinwand sah, war wirklich überzeugend (ich hatte da extra darauf geachtet). Beide (1670 und 18105) sind von der Quali im Normalgebrauch so gut, dass wir wahrscheinlich kaum den Unterschied erkennen würden (ich jedenfalls nicht).
Also: Eine Alternative gibt es nicht, daher kaufen oder lassen :)
Es bleibt abzuwarten ob die a6500 bei 30p auch cropt. Um die Sache etwas zu beruhigen. Es ist bei der 6300 kein 2x Sensor crop, sondern inklusive des 1,5x crops des Sensors, resultiert mit einem zusätzlichen 1,23x crop das 30p-Videobild in einem 1,845x crop.
Hinsichtlich Auflösung ist kein Unterschied zu sehen, wähle Vergleich a6300 --> 4K und 4K APS-C:
https://www.dpreview.com/reviews/sony-a6300/5
Können wir die Kameradiskussion eventuell aus dem Objektivbereich rauslassen? Danke.
https://www.amazon.de/dp/B01AWEXJFG
Oops. :)
Danke dennoch für den sehr guten Tip!
Ich gehen davon aus, dass man, wenn man guten, videotauglichen AF und Lichtstärke haben will, nichts kürzeres als das Sony 24mm/1.8 bekommen wird.
Ich nutze es für Landschaft, Innen und Street. Die Bilder, die da auf dem Fotopapier rauskommen sind sehr gut. Jetzt kann da einer argumentieren: "naja, dann hast du geringe Ansprüche", naja, dann habe ich eben geringe Ansprüche, solange es mir gefällt und andere mit dem Bestellten zufrieden sind.
Genau so benutze ich mein 16-50 PZ. Immer schön abblenden, dann bekommt man gute Ergebnisse. Für alles andere bzgl. Scärfe oder Freistellung benutze ich Festbrennweiten an der NEX oder an der A7II.
Zooms sind immer Kompromisse, besonders wenn sie kompakt sein sollen. Und unter dieser Maßgabe ist das 16-50PZ ein wirklich guter Wurf mit hohem Nutzwert, wenn man die Beschränkungen kennt und beachtet.
Das 18-105 mag gut sein, aber wenn ich es groß möchte, nehme ich dann doch meine A7II. Bei Bedarf habe ich hier reichlich Cropreserven, so dass ich den Zoom nicht vermisse. Für Video ist es aber sicher interessant, dafür ist es ja gemacht.
Grüße,
Heinz
Das ist ein starker Gesichtspunkt und da ist viel dran. Ich habe mir daraufhin die Bilder meines 16-50mm bei Blende 8 angesehen und die sehen, ich war überrascht, wirklich nicht übel aus. Wenn man 16mm hernimmt, dann ist die Zentrumsschärfe des 16-70mm noch einen Zacken besser. Einen dramatischen Sprung sehe ich im Vergleich meiner Bilder zu 16-70mm Vollbildern im Netz aber nicht wirklich. Am Rand sind beide nicht fabelhaft.
Bleibt natürlich die durchgehende Blende 4 gegen Blende 8, wenn man so will, wobei Blende 4 für mich wahrlich auch keine Offenbarung in Sachen Lichtstärke ist, und die 70mm anstatt 50mm am langen Ende, aber alles in allem relativieren die Beobachtungen ein 900€*Investment doch.
Für meinen Fall der reinen Darstellung auf Bildschirmen und in Fotobüchern fühl ich mich angehalten, Ratio vor Emo gehen zu lassen und mich nicht zu verinvestieren, bzw. das "übrig gebliebene" Geld besser in noch eine oder zwei videotaugliche, lichtstarke Festbrennweiten zu stecken, wo der Benefit wahrscheinlich deutlicher ist, als beim Upgrade 16-50mm zu 16-70mm.
Dann bleibt die a6300 kompakt und wenn ich es brauche, wechsle ich auf eine Festbrennweite und verzichte eben auf zoom. Alles auf einmal geht ohnehin nicht.
skewcrap
25.10.2016, 19:33
Ich habe das 16-70 und bin damit zufrieden. Natürlich ist es teuer, allerdings gibt es wirklich nicht viele Alternativen.
Ich habe neben dem 16-70 noch das Touit 12mm 2.8 und das Zeiss 24mm 1.8. Ich habe jetzt nicht speziell Tests gemacht und auch keine Bilder gedruckt. Ich betrachte die Bilder auf meinem 27' Monitor mit 2560x1440 Pixel Auflösung, und da wäre mir die Bildqualität des 16-70 im Vergleich zu den anderen 2 bis jetzt nicht negativ aufgefallen.
Wie häufig schaut man die Bilder bei 100% an? Wenn man das macht, ist letztlich sowieso jedes Objektiv schlecht...
Ich betrachte die Bilder auf meinem 27' Monitor mit 2560x1440 Pixel Auflösung, und da wäre mir die Bildqualität des 16-70 im Vergleich zu den anderen 2 bis jetzt nicht negativ aufgefallen.
Aber die Bildqualität der Festbrennweiten bei dieser Darstellungsart offenbar auch nicht extra positiv? Im Falle eines 2,5K Schirmes würde ich mir da auch keine Gedanken machen. Am 5K-Schirm sieht man schon mehr.
skewcrap
25.10.2016, 21:46
Das ist so. Die Fotos vom Touit 12mm haben mich bisher nicht enttäuscht, aber auch nicht einen wow Effekt ausgelöst. Ich habe das Objektiv nur gekauft, weil ich es günstig gebraucht kaufen konnte. 1000€ hätte ich dafür sicher nicht bezahlt. Der Unterschied zwischen Festbrennweite und Zoom ist mir bei meinen bisherigen Fotos nicht gross aufgefallen, deshalb mache ich mir auch keine Sorgen ein Zoom zu verwenden. Wenn einem ohne zu suchen keine Unterschiede auffallen, kann die Differenz nicht dermassen gross sein. Ganz ehrlich, in der Praxis ist ein Zoom einfach viel praktischer. Wenn man mit Festbrennweiten arbeitet muss man sich entweder einschränken oder einen 2. Body mitnehmen, ansonsten geht einem garantiert ein gutes Motiv flöten weil man mit Objektiv wechseln beschäftigt ist.
Man sollte sich auch nicht kaputt machen vor lauter Reviews lesen. Es gibt bei jedem Objektiv was zu meckern.
Das 16-70 ist sehr komptakt, und dafür bin ich auch bereit kleine Abstriche in Sachen Bildqualität zu machen. Das macht man ja mit APS-C sowieso, dafür kann man sich die Rückenmassage nach einem Ausflug sparen!
Ich habe, wie gesagt, das 1018/4 und bin mit dem Objekt vom Handling unzufrieden als auch von der BQ nicht angetan, was das anzeigem Bildschirm angeht. Testweise habe ich das Touit 12mm eingesetzt, das keinen merkbaren Unterschied aufweisen konnte (womit ich wieder bei meiner Sicht auf Zeissgläser bin).
Im Druck auf Papier, wie schon geschrieben, wird man kaum Unterschiede finden, im Gegenteil, da fallen Verzerrungen am Bildrand oder Unschärfen kaum auf.
Im meinem letzten Fotoalbum habe ich so ein Bild: Bei 16mm mit dem 1670 auf dem Bildschirm die Kirche bei 100% krumm und unscharf, auf dem A4quer Papier gerade und scharf... wahrscheinlich sieht das bei A2 oder A1 anders aus.
Was sind dann deine Gläser der Wahl? Perfekt gibt es nirgendwo nicht.
Im meinem letzten Fotoalbum habe ich so ein Bild: Bei 16mm mit dem 1670 auf dem Bildschirm die Kirche bei 100% krumm und unscharf, auf dem A4quer Papier gerade und scharf...
Das klingt für mich aber eher nach .... Bild auf dem Bildschirm in RAW betrachtet (ohne Korrekturprofile), die Ausgabe auf Papier war dann wohl als jpg bzw. in der "Endversion".
Was sind dann deine Gläser der Wahl? Perfekt gibt es nirgendwo nicht.
Die Frage ist eher, welchen Bildlook möchte ich auf einem Papier erzeugen? Das kümmert mich gerade mehr als die Wahl der Gläser :). Und dann denke ich zurück. Bildllook mit welchen Hersteller (z.B. Whitewall oder Hahnemühle, Ilford...), welchers Profil kommt in Photoshop und zuletzt die Frage, auf welcher Basis kommt das Bild in Photoshop und zwar so, dass ich an den Grundeinstellung wenig bearbeiten muss.
Sehr gerne fotografiere ich mit dem Loxia 35mm 2.0, da es einen Look erzeugt, mit dem man in PS sehr viel anfangen kann. Auch wenn viele das Objektiv schlecht reden, in PS und auf dem gedruckten Papier sehe ich persönlich Vorteile.
Für Familienreisen sehe ich die a6000, das 50mm, das 1670 und das 1018 als die beste Wahl bei Sony an, wenn man zwischendurch die Freigabe zum Fotografieren bekommt :). Es ist alles abgedeckt. Ob da eins jetzt besser ist oder nicht, ist für mich letztendlich sekundär geworden. Ich bin kein Offenblender, so dass das nochmals relativiert wird. Man muß sich damit arangieren können. Überraschend für mich: ich führe seit neuestem immer ein Stativ mit, was aber an meinem Photothema liegt. Im Auto: Mindestens ein Blitz, ein Reflektor und was noch fehlt ist ein Belichtungsmesser.
Im Hinblick auf das Bild, das hinten rauskommt, ist die Kamera bei mir bzgl. Rückwärtsrechnung zum letzten Glied in der Kette geworden. Nicht uninteressant aber auch nicht mehr so wichtig.
Ben71: Nein, schon korrigiert. Wenn ich mal zu hause bin, fotografiere ich die Ecke mal ab und zeige das Original auf 100%
Ich finde, dass Sony da noch nachlegen muss.
Dass kompakt und gut korrigiert geht, zeigen doch z.B. das Olympus 12-40mm 2.8 und das deutlich günstigere Fuji 18-55 2.8-4.
Mir wäre das Zeiss angesichts der unausgewogenen Leistung zu teuer...:cool:
Hallo,
ich habe mich mal hier durchgewühlt und suche schon lange für meine A6000 den besten Objektivpark. Kurz hier meine Meinung.
Mein Sony 1018/F4 ist bei 16/18mm deutlich besser als mein Kit PZ1650, nur fällt es bei normaler Betrachtung kaum auf.
Mein Touit 32/1.8 ist bei 32mm deutlich besser als mein Kit PZ1650, nur fällt es bei normaler Betrachtung kaum auf.
Mein Sony 55210 ist bei 50/55 besser als mein Kit PZ1650, nur fällt es bei normaler Betrachtung gar nicht auf.
Das von matti62 bei einem Stammtischausflug ausgeliehene 1670 hat sofort einen haben will Reflex ausgelöst, weil es bei 70mm/F4 deutlich besser freistellen kann als alles was ich habe und dabei noch wirklich kompakt ist, das passt einfach von der Größe her perfekt zur A6000 . Wenn es um die 500 € kosten würde hätte ich es vemutlich schon gekauft.
Kaum auffallen heißt, wenn man zwei Vergleichsbilder direkt hintereinander ansieht wirkt das bessere einen Tick schärfer/kontrastreicher.
Am 4K Schirm bin ich mit den Bildern meines Kit ohne zu vergleichen vollkommen zufrieden und deshalb habe ich mit das 1670 (bisher) nicht gekauft. Beim 18-105 PZ würde ich befürchten, dass ich die Bedienung genauso wenig mag wie beim 16-50 PZ, weshalb ich mir das noch nie angesehen habe.
Es ist wie Matti es schreibt. Entweder man kauft das 1670 und vergisst was es gekostet hat oder man streicht aus dem Gedächtnis dass es das Objektiv gibt.
Ich für mich weiß noch nicht was mir leichter fällt :roll:
Hans
P.S. @Matthias: Du vergleichst hier 3-fach Zooms gegen ein 4,3fach Zoom, also nicht ganz fair. Wobei ich mir das Fuji an der Sony wünschen würde.
Ich finde, dass Sony da noch nachlegen muss.
Dass kompakt und gut korrigiert geht, zeigen doch z.B. das Olympus 12-40mm 2.8 und das deutlich günstigere Fuji 18-55 2.8-4.
Mir wäre das Zeiss angesichts der unausgewogenen Leistung zu teuer...:cool:
Das Erste ist MFT und kannst Du wahrscheinlich so nicht vergleichen und das Zweitere ist an der Fuji kompakt...
Das zu teuer trifft nicht nur für dieses Zeissglas zu, sondern für viele. Im Bildergebnis klage ich nicht.
Das Erste ist MFT und kannst Du wahrscheinlich so nicht vergleichen und das Zweitere ist an der Fuji kompakt...
Das zu teuer trifft nicht nur für dieses Zeissglas zu, sondern für viele. Im Bildergebnis klage ich nicht.
Ich kenne eben beide Gläser und hätte für die a6300 auch gerne ein Objektiv in der Güte...
Ben71: Nein, schon korrigiert. Wenn ich mal zu hause bin, fotografiere ich die Ecke mal ab und zeige das Original auf 100%
... dann würde ich mal den Monitor kalibrieren oder gegebenfalls einen anderen Monitor testen. Denn ich habe bisher noch nicht gehört, dass bei einem abgeglichenen Monitor eine krumme Linie auf einem Ausdruck gerade aussieht oder umgekehrt.
Ben-71: der Monitor ist kalibriert....
wwjdo: ja, manchmal sollte man sich an den linsen orientieren und nicht am gehäuse...
Stimm im wesentliche zu, was ihr schreibt.
Das
Dass kompakt und gut korrigiert geht, zeigen doch z.B. das Olympus 12-40mm 2.8 und das deutlich günstigere Fuji 18-55 2.8-4.
stimmt ganz besonders. Ich kenne das 12-40mm von Olympus und es ist wirklich fabelhaft. MTF hin oder her.
Aber pixfan: du hast Dich nun ja entschieden: das 18105. damit dürfte der thread bis zur nächsten 1670 Diskussion wohl gelöst sein.
Man muss ihn ja nicht mit gewalt aufrechterhalten
Um der Wahrheit die Ehre zu geben. Momentan weiß ich nur, dass ich ein 16-50mm Objektiv habe, das vom Handling her scheußlich ist und abgeblendet recht scharfe Bilder macht ... und dass es, im Gegensatz zum MTF System, kein wirklich sehr gutes Zoomobjektiv im Normalbereich gibt. Mehr weiß ich im Moment nicht.
?
Zurück zu Deinem ersten Beitrag:
Videotauglich ist das 18105, nicht das 1670. weil video nicht kompakt.
Das 1670f4 kostet mehr wie das 1650, weil kompakt, 20mm mehr und f4 und 10% Handlingsfeet weil Zeiss und Zeisslabel.
Da es keine Alternative zu Beiden gibt: entweder video oder foto und dann kaufen oder lassen.
?
Zurück zu Deinem ersten Beitrag:
Videotauglich ist das 18105, nicht das 1670. weil video nicht kompakt.
Das 1670f4 kostet mehr wie das 1650, weil kompakt, 20mm mehr und f4 und 10% Handlingsfeet weil Zeiss und Zeisslabel.
Da es keine Alternative zu Beiden gibt: entweder video oder foto und dann kaufen oder lassen.
Machen wirs kurz ... in erster Linie weil Zeisslabel.
Das 1670f4 kostet mehr wie das 1650, weil kompakt, 20mm mehr und f4 und 10% Handlingsfeet weil Zeiss und Zeisslabel.
Können wir uns auf einen Mindeststandard in der Ausdrucksweise einigen?
Was zur Hölle ist "Handlingsfeet"?
Ich kann deinen Argumenten teilweise nicht mehr folgen. Und ich weigere mich, das einfach nur auf meine fehlende Intelligenz zu schieben.
Ich kann deinen Argumenten teilweise nicht mehr folgen. Und ich weigere mich, das einfach nur auf meine fehlende Intelligenz zu schieben.
Ich bin genauso dumm.
Machen wirs kurz ... in erster Linie weil Zeisslabel.
Nein. Aber wir drehen uns im Kreis.
roseblood11
30.10.2016, 23:31
Das Fehlen eines wirklich überzeugenden Zooms in diesem Bereich ist für mich immer wieder Grund zu überlegen, ob ich aus dem E-Mount-System wieder aussteige...
18-105: Eine Scherbe mit einer solch grotesken Verzeichnung kaufe ich aus Prinzip nicht, und nein, das kann man eben nicht verlustfrei "wegrechnen"
16-70: Gar nicht so schlecht, aber für das gebotene einfach zu teuer
Für den Preis des 16-70 kriegt man beinahe eine brandneue Pentax K-70 mit dem Sigma 2.8-4/17-70. Und das bildet nicht schlechter ab, hat ein sehr schönes Bokeh und den für mich sehr wichtigen Vorteil der kürzeren Nahgrenze. Es taugt beim Wandern als Behelfsmakro für die kleinen Details am Wegesrand, wo das 16-70 passen muss...
Ich behelfe mir NOCH mit 18-55 Kit, Festbrennweiten und adaptiertem Altglas. Aber solange Sony nicht wirklich überzeugende und bezahlbare Standardzooms anbietet, oder (besser) die Dritthersteller einsteigen, denke ich weder über eine A6500 oder A7II nach. Gäbe es besagtes Sigma 17-70 mit E-Mount, oder das 4/24-105 Art für die Vollformatmodelle, wäre ich längst aufgestiegen.
Wenns ums reine Fotografieren ginge wäre ich längst beim MTF System und der vergleichsweise preisgünstigen Panasonic GX85 oder G81, oder bei der kommenden GH5. Hervorragende Zoom-Gläser bei Lichtstärke f2.8. (12-40mm von Olympus und 12-35mm von Pana) und das alles sehr kompakt.
Im Video-Bereich ist aber Sony besser und daher bleibe ich.
*thomasD*
31.10.2016, 20:58
Lichtstärke f2.8 entspräche f3.7 bei APS-C und somit in etwa dem hier diskutierten 16-70
Erstaunlich dass das Marketing bei MFT immernoch funktioniert.
Wobei ein sehr gutes Standardzoom für die A6xxx mit durchgehend f2.8 schon schön wäre, etwa ein 20-60/2.8.
skewcrap
31.10.2016, 21:21
@ *thomasD*
Verstehe ich nicht, warum die Lichtstärke eines f2.8 MFT Objektives 3.7 bei APS-C sein soll. Ist es nicht so, dass ein Objektiv mit f2.8 APS-C an MFT f3.7 entsprechen würde?
Ein Objektiv mit f2.8 APS-C leuchtet doch den Sensor gleich aus wie ein Objektiv f2.8 VF (gleiche Lichtintensität), nur dass der Sensor halt grösser ist?
*thomasD*
31.10.2016, 21:25
Um die gleiche Bildwirkung zu bekommen muss man mit dem Crop-Faktor multiplizieren um das Vollformat-Äquivalent zu bekommen. f2,8 an MFT wäre demnach 5,6 an Vollformat oder 3,7 an APS-C. Genau wie bei der Brennweite.
Um die gleiche Bildwirkung zu bekommen muss man mit dem Crop-Faktor multiplizieren um das Vollformat-Äquivalent zu bekommen. f2,8 an MFT wäre demnach 5,6 an Vollformat oder 3,7 an APS-C. Genau wie bei der Brennweite.
Dennoch wird umgekehrt ein Schuh daraus.
Das zuvor genannte Objektiv Olympus 12-40mm ist mit f2,8 angeben, damit hat man an mft f5,6 (Cropfaktor 2) oder an der Sony APS-C f4,2 (Crop 1,6) und nicht anders ;)
roseblood11
31.10.2016, 21:59
Aus dem Wikipediaartikel "Formatfaktor":
Bei gleichem Bildausschnitt und gleicher Blendenzahl (also: gleiche Objektweite, gleicher Bildwinkel, kürzere Brennweite) vergrößert sich die Schärfentiefe bei einem Formatfaktor > 1.
Um den gleichen Bildausschnitt abzubilden, muss die Brennweite des Objektivs um den Formatfaktor verringert werden. Die Änderung der Brennweite wirkt sich bei gleichbleibender Blendenzahl stärker auf die Schärfentiefe aus als die Änderung des Aufnahmeformats, sodass die Schärfentiefe insgesamt zunimmt. Um neben dem Bildausschnitt die gleiche Schärfentiefe beizubehalten, muss die Blendenzahl durch den Formatfaktor geteilt werden: Ein 50-mm-Objektiv erzeugt an Kleinbild bei Blende 2 etwa die gleiche Schärfentiefe und den gleichen Bildausschnitt wie ein 35-mm-Objektiv bei Blende 1,4 bei Formatfaktor 1,5 (jeweils auf übliche Werte gerundet, Beugungseffekte (https://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsscheibchen) vernachlässigt).
Folker mit V
31.10.2016, 22:42
@ *thomasD*
...
Ein Objektiv mit f2.8 APS-C leuchtet doch den Sensor gleich aus wie ein Objektiv f2.8 VF (gleiche Lichtintensität), nur dass der Sensor halt grösser ist?
Du darfst "Lichtstärke" nicht als absolutes Maß für die Lichtmenge (Anzahl Photonen) verstehen, die ein Objektiv aus den Sensor durchlässt.
Die Lichtstärke eines Objektivs errechnet sich aus:
Max. Durchmesser der Eintrittspupille (offene Blende) / Brennweite.
Es ist also eine brennweitenbezogene Angabe.
Da man i.d.R. bei Objektivvergleichen über verschiedene Kamerasysteme hinweg dieselben Bildwinkel miteinander vergleicht, vergleicht man zwangsläufig auch verschiedene Brennweiten, also z.B. ein 25mm MFT mit einem 50mm KB.
Haben beide Objektive eine "Lichtstärke" von 1 : 1,4 bedeutet das für das 25mm-Objektiv eine Eintrittspupille von ca. 18mm, und beim 50mm-Objektiv eine Eintrittspupille von ca. 36mm. Folglich lässt in diesem Beispiel das KB-Objektiv wesentlich mehr Licht auf den Sensor.
*thomasD*
31.10.2016, 23:03
Ich versuche es nochmal mit einem Beispiel:
- Ein 50/2 an MFT entspricht einem 100/4 an VF
- Ein 50/1.4 an VF wäre ein 25/0.7 an MFT
APS-C liegt jeweils entsprechend dazwischen.
Dabei geht es um die Bildwirkung (gleicher Bildwinkel, gleiche Schärfentiefe - bei den Unschärfekreisen bin ich grad am Schwanken). Die Eintrittspupille ist jeweils gleich groß.
skewcrap
01.11.2016, 00:36
Du darfst "Lichtstärke" nicht als absolutes Maß für die Lichtmenge (Anzahl Photonen) verstehen, die ein Objektiv aus den Sensor durchlässt.
Die Lichtstärke eines Objektivs errechnet sich aus:
Max. Durchmesser der Eintrittspupille (offene Blende) / Brennweite.
Es ist also eine brennweitenbezogene Angabe.
Kannst du das etwas näher erläutern? Die Blende ist eine dimensionslose Kennzahl (mm/mm). Der Witz ist doch gerade, dass man verschiedene Objektive vergleichen kann? Wenn du sagst, ist eine brennweitenbezogene Angabe, dann könnte man ja auch bei gleicher Sensorgrösse Objektive unterschiedlicher Brennweite nicht vergleichen?
Lichtstärke im physikalischen Sinne ist aber auf jeden Fall die Anzahl Photonen pro Fläche (bei parallelen Strahlen) oder pro Raumwinkel (bei einer punktförmigen Lichtquelle).
Nehmen wir eine punktförmige Lichtquelle und 3 verschiedene Objektive, VF, APS-C, iPhone. Was würde ein Luxmeter hinter dem Objektiv jeweils für Werte anzeigen, wenn die Lichtquelle gleich ist? Unterschiedliche Glasdicken, Vergütung und dergleichen können wir ja mal beiseite lassen.
Folker mit V
01.11.2016, 01:20
Kannst du das etwas näher erläutern? Die Blende ist eine dimensionslose Kennzahl (mm/mm). Der Witz ist doch gerade, dass man verschiedene Objektive vergleichen kann? Wenn du sagst, ist eine brennweitenbezogene Angabe, dann könnte man ja auch bei gleicher Sensorgrösse Objektive unterschiedlicher Brennweite nicht vergleichen?
Die Blendenzahl ist dimensionslos, aber nicht der Blendendurchmesser (=Eintrittspupille).
Vergleichen kannst du alles. Es ist immer die Frage, was du mit dem Vergleich erreichen willst.
Schau mal hier (http://fotovideotec.de/cropfaktor/). Besser kann ich es auch nicht erklären.
Lichtstärke im physikalischen Sinne ist aber auf jeden Fall die Anzahl Photonen pro Fläche (bei parallelen Strahlen) oder pro Raumwinkel (bei einer punktförmigen Lichtquelle).
Nehmen wir eine punktförmige Lichtquelle und 3 verschiedene Objektive, VF, APS-C, iPhone. Was würde ein Luxmeter hinter dem Objektiv jeweils für Werte anzeigen, wenn die Lichtquelle gleich ist? Unterschiedliche Glasdicken, Vergütung und dergleichen können wir ja mal beiseite lassen.
Du meinst vermutlich diese Definition von Lichtstärke:
Klick (https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstärke_(Photometrie))
Die "Lichtstärke" (ich setze es bewusst in Anführungszeichen, weil es in der Tat ein missverständlicher Begriff ist) eines Objektiv ist aber dimensionslos und kein Wert für die Lichtmenge, die ein Objektiv einfangen kann.
Klick (https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstärke_(Fotografie))
(siehe die Erläuterungen unter "Anmerkungen").
*thomasD*
01.11.2016, 07:40
Das hat alles nur indirekt mit der Bildwirkung zu tun und wir sind hier stark am Thema vorbei. Die Blendenzahl ist aber schon ein Maß für die Belichtung: Gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit und gleiche ISO führen zur gleichen Belichtung - unabhängig von der Brennweite. Dafür wird ja die Eintrittspupille durch die Brennweite dividiert um mit der Blendenzahl einen unabhängigen Wert zu haben.
Lichtstärke f2.8 entspräche f3.7 bei APS-C und somit in etwa dem hier diskutierten 16-70
Erstaunlich dass das Marketing bei MFT immer noch funktioniert.
Wobei ein sehr gutes Standardzoom für die A6xxx mit durchgehend f2.8 schon schön wäre, etwa ein 20-60/2.8.
Du verwechselst Bildwirkung mit der Lichtausbeute. MTF 2.8 entspricht im Sinne der Bildfreistellung tatsächlich ca. f3.7 bei APSC.
Jedoch gilt nach wie vor, dass ich bei f3.7, bei gleicher ISO-Zahl, nahezu die doppelte Verschlusszeit wie bei f2.8 brauche.
Da kommt sofort das Argument, dass sich das dadurch kompensiert, dass ich bei APS eine wesentlich höhere ISO-Zahl verwenden kann, aber das ist ein ganz anderes Thema.
*thomasD*
01.11.2016, 11:01
Du verwechselst Bildwirkung mit der Lichtausbeute. MTF 2.8 entspricht im Sinne der Bildfreistellung tatsächlich ca. f3.7 bei APSC.
Jedoch gilt nach wie vor, dass ich bei f3.7, bei gleicher ISO-Zahl, nahezu die doppelte Verschlusszeit wie bei f2.8 brauche.
Da kommt sofort das Argument, dass sich das dadurch kompensiert, dass ich bei APS eine wesentlich höhere ISO-Zahl verwenden kann, aber das ist ein ganz anderes Thema.
Ich rede die ganze Zeit von der Bildwirkung, das habe ich mittlerweile dreimal geschrieben. Ich hätte bei meinem ersten Beitrag dazu besser 'Blende' statt 'Lichtstärke' schreiben sollen, das hat vielleicht zu den Verwirrungen geführt.
'Lichtstärke' bezeichnet in der Fotografie aber die Blende / den Blendenwert, so gesehen war es nicht falsch:
Definition Lichtstärke in der Fotografie (https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtst%C3%A4rke_(Fotografie))
Das was du schreibst habe ich sinngemäß davor auch geschrieben.
Folker mit V
01.11.2016, 11:45
Du verwechselst Bildwirkung mit der Lichtausbeute. MTF 2.8 entspricht im Sinne der Bildfreistellung tatsächlich ca. f3.7 bei APSC.
Jedoch gilt nach wie vor, dass ich bei f3.7, bei gleicher ISO-Zahl, nahezu die doppelte Verschlusszeit wie bei f2.8 brauche.
Dieser vermeintliche Vorteil des MTF-Sensors wird jedoch durch sein höheres Bildrauschen im Vergleich zum APS-C Sensor wieder kompensiert (gleiche Qualitäten beim Sensor und in der Signalverarbeitung vorausgesetzt).
Du kannst beim APS-C System mit derselben kurzen Verschlusszeit arbeiten und die ISOs entsprechend hochdrehen. Das Ergebnis ist identisch bezogen auf ein einheitliches Ausgabeformat.
Dieser vermeintliche Vorteil des MTF-Sensors wird jedoch durch sein höheres Bildrauschen im Vergleich zum APS-C Sensor wieder kompensiert (gleiche Qualitäten beim Sensor und in der Signalverarbeitung vorausgesetzt).
Du kannst beim APS-C System mit derselben kurzen Verschlusszeit arbeiten und die ISOs entsprechend hochdrehen. Das Ergebnis ist identisch bezogen auf ein einheitliches Ausgabeformat.
Habe ich nicht gesagt, dass dieses Argument auf der Stelle kommt. ;)
Darum geht es aber garnicht.
Folker mit V
01.11.2016, 11:56
Habe ich nicht gesagt, dass dieses Argument auf der Stelle kommt. ;)
Darum geht es aber überhaupt nicht.
Worum geht es dann?
Wenns ums reine Fotografieren ginge wäre ich längst beim MTF System und der vergleichsweise preisgünstigen Panasonic GX85 oder G81, oder bei der kommenden GH5. Hervorragende Zoom-Gläser bei Lichtstärke f2.8. (12-40mm von Olympus und 12-35mm von Pana) und das alles sehr kompakt.
Das 12-40 von Olympus wiegt 382g und hat keinen OIS. Das 12-35 von Panasonic wiegt 305g und hat OIS. Das Sony 16-70 wiegt 308g und hat OIS.
Wenn du da einen Vorteil für die MFT-Linsen siehst, dann wird der doch wohl höchstens in der optischen Qualität liegen, oder?
bei der ganzen Diskussion: pixfan will filmen können. Da braucht er das 18105 oder das eine oder andere Loxia. Er will deshalb nicht zu MFT wechseln.
Vielleicht macht es Sinn, zwei Systeme zu haben: MFT und eine Handycam von Sony oder? Letztere ist sicherlich billiger als eine a6300 / a6500 mit dem 18105 und man braucht sich nicht über die Linsenschwachstelle des Sony APS-C Systems zu unterhalten.
Billiger wird es bei den Handycams noch, wenn man kein 4k braucht.
Das wäre gar nicht falsch, matti, wenn nicht der Hacken bestünde, dass man zwei Geräte mir führen müsste. Absolutes no go.
Der entscheidende Vorteil der "Spiegellosen" ist ja gerade, dass sie auch vollwertige Camcorder sind.
Die pragmatische Diskussion ist hier längst einer theoretischen gewichen. Praktisch gibt es das 16-70mm und das in Brennweite und Ausmaßen etwas längere 18-105mm. Punkt.
Da kommt sofort das Argument, dass sich das dadurch kompensiert, dass ich bei APS eine wesentlich höhere ISO-Zahl verwenden kann, aber das ist ein ganz anderes Thema.
Kommt m.E. auf die Lichtmenge an.
Eine SLT hat auch keine Blendestufe Vorsprung beim Rauschverhalten gegenüber einem neueren mft Sensor.
Ein gewisser Vorteil kann also schon gegeben sein.
Na, ich hatte die GX80 mit ihrem sehr neuen MTF Sensor und habe sie gegen die a6300 verglichen. Die a6300 ist schon eine Blendenstufe vorne. Ab ISO 1600 sogar locker.
Das wäre gar nicht falsch, matti, wenn nicht der Hacken bestünde, dass man zwei Geräte mir führen müsste. Absolutes no go.
Der entscheidende Vorteil der "Spiegellosen" ist ja gerade, dass sie auch vollwertige Camcorder sind.
Die pragmatische Diskussion ist hier längst einer theoretischen gewichen. Praktisch gibt es das 16-70mm und das in Brennweite und Ausmaßen etwas längere 18-105mm. Punkt.
Ja, das ist oftmals so.
Wenn Du "losziehst" ohne zu wissen ob Du Dich auf Videos oder Photos konzentrierst, ist das bei mir so ein typischer Einsatzzweck für Reisen, Urlaub und Familienbilder.
Da hat mir die a6000 mit dem 1670 allemal gereicht. Das 1670 ist sicherlich kein videotaugliches Objektiv, wenn man beim filmen zoomen möchte. Wahrscheinlich eher ein Beispiel dafür, wie es nicht sein sollte. Aber bei fest eingestellter Brennweite hat es bei mir bisher immer sein Zweck erfüllt obwohl ich von Videos drehen nichts verstehe. Sagen wir es so, das Ergebnis hat uns bisher gereicht, auch wenn mein Sohn desöfteren anmerkte, ein Gimbel würde mir gut tun:D
By the way: Zwei Systeme, warum nicht. Ich habe das auch. Ein System für Reisen und eins für das "gezielte Aufnehmen von Bildstories". Zwischenzeitlich ist die a6000 aber immer auch dabei. Weil ich indoor das 1018 sehr oft einsetze (würde ja mit dem Batis 18mm eventuell auch gehen) und mich öfters dabei erwische, dass ich die Kombi a6000 / 50mm 1.8 der Kombi a7rii / Batis 85mm vorziehe. Aber das gehört nicht in den Thread.
... aber bitte nicht dauernd MFT (https://en.wikipedia.org/wiki/Micro_Four_Thirds_system) und MTF (https://en.wikipedia.org/wiki/Modulation_transfer_function) verwechseln ... :roll:
...ja und statt Gimbel uch Gimbal schreiben....:D:D:crazy:
peter2tria
03.11.2016, 22:41
...ja und statt Gimbel uch Gimbal schreiben....:D:D:crazy:
äh - meinst Du 'usch' oder 'auch'
duch und weg :shock:
Ich hab das 16-70 zwar auch, verwende es aber selten. Grund ist, dass ich mit den Möglichkeiten, die mir die Festbrennweiten bieten, sehr viel zufriedener bin als mit dem Zoom.
Egal ob 16-70 oder 16-50 beide sind einfach zu lichtschwach um wirklich zu überzeugen.
Eine gute Festbrennweite, wie das 35/1,8 bietet deutlich mehr Bildqualität und immer noch die Möglichkeit bei Bedarf zu croppen, oder für mehr Weitwinkel mehrere Bilder z.B. in Lightroom zu einem Panorama zusammenzubauen.
Für Video hilft einem das natürlich nichts. :?
Wenn mir das Freistellungspotential mal nicht so wichtig ist, oder Videos im Fokus sind, nehme ich statt der Kombination A6000 + 16-70er Zeiss lieber die RX100/IV mit. :top:
Gruß
Szipper