Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : JPEG hat 25. Geburtstag
conradvassmann
07.10.2016, 20:44
Interessanter Artikel:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/JPEG-25-Jahre-und-kein-bisschen-alt-3342519.html
Alles Gute und mach weiter so. Aber übertreib es nicht mit dem Rausch(en). :beer:
Wir sehen uns dann morgen (bestimmt irgendwo). :umarm:
guenter_w
08.10.2016, 10:24
Wenn man die Hardwarevoraussetzungen sowie die Übertragungszeiten von 1991 mit den heutigen vergleicht, dann ist das Jubiläum des JPEG-Standards wahrhaftig kein Grund zum Feiern!
Es ist ein Trauerspiel, dass sich so ein minimalistischer Standard noch nicht mal ansatzweise an die Veränderungen anpasst und es ist dringend an der Zeit, dass ein natürlich abwärtskompatibler neuer Standard in die Kameras Einzug hält!
guenter_w
08.10.2016, 11:03
Wozu?
Mich hat JPEG dazu gebracht, es als Aufnahme-Container komplett zu meiden! Ich denke dabei in erster Linie an den eingeschränkten Farbraum und die Dynamik. Als Ausgabeformat ist JPEG natürlich mehr als ausreichend...
In erster Linie stört mich, dass durch diesen liederlichen Standard jeder Hersteller sich ständig ändernde inkompatible RAW-Formate produziert. DNG ist da eine zu diskutierende Alternative, aber dummerweise ein Herstellerformat und kein Standard eines Konsortiums!
Das Problem einer Anpassung wird in jedem Falle die Kompatibilität zwischen unterschiedlichen Systemen und Software werden.
Da hat jpg für mich ein Niveau erreicht, welches ihresgleichen sucht. Dieser kleinste gemeinsame Nenner funktioniert sehr gut für mich.
So gut, dass Reuters Pressefotografen auf jpg zwingt.
Genau, und ich denke, für nichts anderes als ein Ausgabeformat ist es auch nicht gedacht und darin erfüllt es bis jetzt seinen Zweck einwandfrei. Von daher... ;)
Moin, moin,
Ich denke dabei in erster Linie an den eingeschränkten Farbraum und die Dynamik.
die eingeschränkte Dynamik verstehe ich ja noch. Das ist durch die Bittiefe bedingt. Aber wieso eingeschränkter Farbraum? Solange ich ein Profil einbette, habe ich doch reichlich Möglichkeiten. Kannst Du mal erläutern, wo Du die Einschränkung siehst?
In erster Linie stört mich, dass durch diesen liederlichen Standard jeder Hersteller sich ständig ändernde inkompatible RAW-Formate produziert. DNG ist da eine zu diskutierende Alternative, aber dummerweise ein Herstellerformat und kein Standard eines Konsortiums!
Nun, das Herstellerformat dng ist offen gelegt. Da herrscht zum Glück Transparenz. Aber davon ab: auch dng hat seine Kamerahersteller spezifischen Teile. Mal werden die RAW-Daten transcodiert im dng abgelegt, mal nur eingebettet.
Dat Ei
guenter_w
08.10.2016, 12:03
die eingeschränkte Dynamik verstehe ich ja noch. Das ist durch die Bittiefe bedingt. Aber wieso eingeschränkter Farbraum? Solange ich ein Profil einbette, habe ich doch reichlich Möglichkeiten. Kannst Du mal erläutern, wo Du die Einschränkung siehst?
Genau da sehe ich ein Problem, denn das ist unumkehrbar! (Aber nicht das Hauptmanko!) Zumeist wird aus RGB bzw. sRGB in YPbPr verlustbehaftet umgerechnet. Theoretisch könnte man ja laut Standard auch mit bis zu 12 bit Farbtiefe arbeiten, aber keine Kamera nutzt das, sämtliche Hersteller bleiben beim JPEG-Container bei den niedrigsten gemeinsamen Nennern.
Dass JPEG ein brauchbares Ausgabeformat ist, steht außer Zweifel, man kann ja bei der Umwandlung in JPEG etliches in der EBV qualitativ einstellen, aber als Aufnahmestandard halte ich es nach dem Stand der Kameratechnik für deutlich überarbeitungsbedürftig und antiquiert.
Genau da sehe ich ein Problem, denn das ist unumkehrbar! (Aber nicht das Hauptmanko!) Zumeist wird aus RGB bzw. sRGB in YPbPr verlustbehaftet umgerechnet. Theoretisch könnte man ja laut Standard auch mit bis zu 12 bit Farbtiefe arbeiten, aber keine Kamera nutzt das, sämtliche Hersteller bleiben beim JPEG-Container bei den niedrigsten gemeinsamen Nennern.
Dass jpgs nur visuelle mp3s sind, ist klar. Sie sind verlustbehaftet und erleiden in der weiteren Bearbeitung und Konvertierung i.d.R. weitere Verluste.
Aber egal welchen gerätespezifische Farbraum Du nimmst, Du wirst bei Konvertierungen immer Kompromisse machen müssen, die mal kleiner und mal größer sein werden. Das gilt aber auch für RAW-Dateien, egal ob im herstellerspezifischen RAW-Format oder im offeneren dng-Format.
Dat Ei
screwdriver
08.10.2016, 12:40
Dass JPEG ein brauchbares Ausgabeformat ist, steht außer Zweifel, man kann ja bei der Umwandlung in JPEG etliches in der EBV qualitativ einstellen, aber als Aufnahmestandard halte ich es nach dem Stand der Kameratechnik für deutlich überarbeitungsbedürftig und antiquiert.
Wenn man nicht schon bei der Aufnahme so (genau) arbeiten will, dass ein OOC- JPG den Ansprüchen der Ausgabe genügt, sehe ich das Manko viel eher beim Fotografierer.
Die Konfigurationsmöglichkeiten der "besseren" Kameras sind hier doch durchaus ausreichend.
Es ist mir klar, dass sich hier 2 Welten begegenen.
Aber was hindert denn nun die EBVler daran, JPG (weitestgehend) zu ignorieren?
Scheinbar ist JPG immer noch für das Gros der Bilder gut genug und der Leidensdruck nicht gross genug, einen neuen, besseren Standard zu kreieren.
guenter_w
08.10.2016, 13:35
Wenn man nicht schon bei der Aufnahme so (genau) arbeiten will, dass ein OOC- JPG den Ansprüchen der Ausgabe genügt, sehe ich das Manko viel eher beim Fotografierer.
Die Konfigurationsmöglichkeiten der "besseren" Kameras sind hier doch durchaus ausreichend.
Den Unsinn habe ich dir nicht zugetraut - ich hoffe doch sehr, dass du das ironisch gemeint hast!
Was soll daran Unsinn sein?
Es gibt etliche JPG-Fotografen, die ihr Werkzeug so gut beherrschen, dass nur wenig bis gar keine Nacharbeit nötig ist und ihre Fotos dennoch brillant sind.
guenter_w
08.10.2016, 14:53
Was soll daran Unsinn sein?
Es gibt etliche JPG-Fotografen, die ihr Werkzeug so gut beherrschen, dass nur wenig bis gar keine Nacharbeit nötig ist und ihre Fotos dennoch brillant sind.
Durch Wiederholung ändert sich an dieser Argumentation absolut nichts!
Stimmt. Sie bleibt dennoch richtig. :cool:
Deinen "Feldzug" gegen JPG kann ich in keinster Weise nachvollziehen. Dass RAW-Dateien (fast) nicht standardisiert sind, ist ein völlig anderes Thema.
guenter_w
08.10.2016, 15:15
Stimmt. Sie bleibt dennoch richtig. :cool:
Deinen "Feldzug" gegen JPG kann ich in keinster Weise nachvollziehen. Dass RAW-Dateien (fast) nicht standardisiert sind, ist ein völlig anderes Thema.
Das ist kein Feldzug gegen JPEG an sich, sondern gegen einen seit 25 Jahren zum einen nicht überarbeiteten und zum anderen auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner als Aufnahmeformat benutzten Standard. Schon der Standard von damals bietet mehr als die Kameras noch im Jahre 2016 als Potential haben - oder fotografierst du noch mit einer Kamera aus den Anfangszeiten?
Zu meinen fotografischen Anfangszeiten war DIN 15 Standard beim Film, DIN 18 schon grobkörnig, DIN 21 kam akzeptabel erst viel später!
Zeige mir den Spitzenfotografen, der analog heute noch mit DIN 15 fotografiert als Standardmaterial! Das war doch jahrzehntelang gut!
Bei der rasanten Entwicklung, die die Digitaltechnik in den letzten 25 Jahren genommen hat, müsste es doch eine normale Entwicklung sein, dass sich Standards, aber auch die tatsächliche Implementierung dem Stand der Technik anpassen - und nicht umgekehrt.
Wir fotografieren mit Dynamikumfängen, die noch vor 10 Jahren undenkbar waren und quetschen die Bilder per JPEG noch immer in 8 bit.
Für mich ist das Thema JPEG bei der Aufnahme nicht mehr existent, denn die aktuellen RAW-Konvertierer loten die Kamerapotentiale eher aus, kosten aber immer noch Zeit.
screwdriver
08.10.2016, 15:50
Den Unsinn habe ich dir nicht zugetraut - ich hoffe doch sehr, dass du das ironisch gemeint hast!
Ich muss dich enttäuschen.
Das ist nicht ironisch gemeint.
Ich fotografiere selber sogar oft in grenzwertigen Lichtsituationen.
Dafür fotografiere ich zuweilen mit Belichtungszeiten, die Andere in solchen Situationen für "unmöglich" halten.
Einen Vorteil von RAW habe ich für mich noch nicht gefunden.
Dafür wusste ich nach 2 Jahren Übungsphase sehr genau was und wie was mit JPG geht und was nicht mehr geht.
Mit RAW lässt sich diese Grenze in gewisser Weise etwas dehnen.
Aber um einen Preis und Aufwand, den zu betreiben ich nicht gewillt bin und für eine Bildwirkung mit "gespreizter Dynamik", die mir nicht gefällt.
Dafür akzeptiere ich einfach die Limitierung der JPG- Ausgabe und nutze die bewusst für meine Bildwirkung.
Damit bin ich nicht alleine.
Noch vor wenigen Jahren konnten die RAW-Entwickler von der Dynamik und Qualität aktueller JPGs nur träumen. Da waren die Sensoren der limitierende Faktor.
Und in wenigen weiteren Jahren wird ein OOC-Bild (in welchem Format auch immer) heutige RAWs übertrumpfen.
so what... ;)
Unbestreitbar hat RAW Vorteile für die, die sich nicht vor der Aufnahme für das Ausgabeergebnis entscheiden können oder sich im Nachgang in (künstlerischer) Manipulation ergehen wollen.
Also: Jedem das, was er möchte und ohne Diskreditierung der einen oder anderen Präferenz bitte.
screwdriver
08.10.2016, 15:58
und quetschen die Bilder per JPEG noch immer in 8 bit.
Was nicht direkt auf den Dynamikumfang schliessen lässt sondern nur die Abstufung begrenzt.
Dafür schauen wir uns die Ergebnisse auf Monitoren an, oder drucken auf Materialien, die in der Spitzenklasse mit Mühe gerade mal das Potenzial von JPG ausgeben können.
Also gemessen am Alter des Standards macht jpeg doch noch immer einen recht guten Job. Ich bin beim Fotografieren auch bei RAW weil bei der Aufnahme selten alles so läuft wie ich mir das vorstelle (bzw ich mir zuwenig Gedanken mach :oops:). Und irgendwann wird erst ein jpeg draus :)
In diesem Sinne, Happy Birthday jpeg, und komprimier nicht zuviel, sonst pixelts am nächsten Tag!
guenter_w
08.10.2016, 16:13
Mit RAW lässt sich diese Grenze in gewisser Weise etwas dehnen.
Nun ja - die "gewisse Weise" ist der Unterschied zwischen 8 bit und 12 bzw. 14 bit bei der Erfassung. Das heißt für mich, dass ich heute unter Ausnutzung von RAW in Situationen fotografieren kann, wie es noch vor 10 Jahren undenkbar war. Die Limitierungen, die früher gesetzt wurden, sind in der Kameratechnik extrem verschoben worden. JPEG wird dem nicht gerecht (zumindest nicht die in den Kameras implementierten Algoritmen!). Heute hat man bei Nutzung von RAW deutlich mehr Möglichkeiten! Hieß es früher z.B. bei schlechtem Licht "Blende auf", musste man dabei mit einer unerwünschten Verringerung der Schärfentiefe leben und Spitzlichter im Bildausschnitt meiden wie der Teufel das Weihwasser. Die Alternative waren unterbelichtete Bilder. Bei der maximalen Blendenöffnung ist zudem das Objektiv der limitierende Faktor, gerade bei längeren Brennweiten und relativ kurzer Motiventfernung.
Hach - man könnte noch lange drüber diskutieren! M.E. ginge bei einer besseren JPEG-Implementierung bei den Kameras und einer Anpassung des Standards bei Abwärtskompatibilität noch eine ganze Menge!
screwdriver
08.10.2016, 17:15
..
Hach - man könnte noch lange drüber diskutieren!
Dafür sind wir hier. ;)
M.E. ginge bei einer besseren JPEG-Implementierung bei den Kameras und einer Anpassung des Standards bei Abwärtskompatibilität noch eine ganze Menge!
Die Einführung eines neuen Bildkomprimierungsstandards, der der aktuellen Technik gerecht wird, ist sicher erstrebenswert. Gar keine Frage.
JPG ist mit den Möglichkeiten der 8-Bit-Technik sicher ausgereizt. Da tun die aktuellen Algorithmen in der zeitlichen und der integrierten Prozessortechnik begrenzten Ressourcen sicher das Mögliche.
Den Rest an Vorgaben muss eben der Kamerabediener machen, damit die (JPG) Ausgabe direkt aus der Kamera (OOC) seinen Prämissen entspricht.
Die können sehr unterschiedlich sein.
Strikte Vermeidung von Überbelichtung
Strikte Vermeidung von Unterbelichtung
Optimierung auf einen bestimmten Bildteil
Und alle möglichen Zwischenstufen/ Kompromisse.
Dazu der "passende" Weissabgleich.
Hier sind aktuelle LiveView- Monitore und die Lupenfunktion vor der Aufnahme eine extrem wirksame Hilfe, die ich gerne nutze.
Das, was in der "RAW-Entwicklung" aus 12 oder 14 Bit gemacht wird, ist letztlich nur eine Art HDR oder DRO um dies in den Dynamikbereich des Monitors zu pressen.
Das, was in der "RAW-Entwicklung" aus 12 oder 14 Bit gemacht wird, ist letztlich nur eine Art HDR oder DRO um dies in den Dynamikbereich des Monitors zu pressen.
Jetzt wird's langsam Kabarett! :lol:
Dat Ei
guenter_w
08.10.2016, 17:56
JPG ist mit den Möglichkeiten der 8-Bit-Technik sicher ausgereizt.
Du kennst die JPEG-Norm? Die lässt durchaus auch 12 bit zu - nur kein Kamerahersteller nutzt die...
Du kennst die JPEG-Norm? Die lässt durchaus auch 12 bit zu - nur kein Kamerahersteller nutzt die...
Wenn da nicht die Normenkaskade wäre - JPEG > JFIF > Exif > DCF - wobei jeder Standard der übergeordneten Norm Einschränkungen auferlegt bzw. nur ein Subset nutzt.
Der Sinn des Ganzen ist, daß du deine Speicherkarte einfach bei dm oder Rossmann in ein Print-Terminal stecken kannst und das Ding druckt dir dann deine Bilder. Deswegen hat man die Norm so gestrickt, daß es möglichst wenig Unterschiede gibt, egal wie alt die Kamera ist und von welchem Hersteller. Es wird darum auch keiner riskieren, eine nicht DCF-konforme Kamera auf den Markt zu bringen. Und DCF bzw. Exif schränkt halt JPEG ein auf 8 Bit und 4:2:0- oder 4:2:2-Subsampling. Wer mehr will, kann dann ja das proprieräte Raw-Format nutzen.
"JPEG wird dem nicht gerecht" stimmt also so nicht wirklich. Man bräuchte zunächst mal einen überarbeiteten DCF-Standard, müsste dann fünf bis zehn Jahre warten, bis alle Drogeriemärkte und Fotogeschäfte ihre Hardware aktualisiert haben und in den Haushalten neue Fernseher stehen, und könnte dann so langsam mal die Kameras dazu auf den Markt bringen.
guenter_w
12.10.2016, 10:05
Mit Abwärtskompatibilität liesse sich da bestimmt etliches verbessern, schafft man bei Hardware doch auch, z.B. beim SD-Standard, mit dem man heute noch die Karten nach dem ursprünglichen Standard von 2001 lesen und beschreiben kann! Auch oder vielleicht weil es für beispielsweise SDXC keine ISO-Norm gibt?!
Meiner Meinung nach vergeben sich die Kamerahersteller ein großes Potential, die sonstigen Gerätehersteller könnten ja folgen, Hauptsache, der "Urstandard" ist enthalten.
Mit der immer weiteren Nutzung proprietärer RAW-Formate wird das nicht leichter. Für mich ist durch ausschließliche Nutzung von RAW allerdings der Käse gegessen...
Meiner Meinung nach vergeben sich die Kamerahersteller ein großes Potential, die sonstigen Gerätehersteller könnten ja folgen, Hauptsache, der "Urstandard" ist enthalten.
Grundsätzlich hast du recht. Wenn man den Status Quo weiter zementiert haben wir auch in 10y noch kein besseres Format.
Standards sind ätzend: entweder sie existieren nicht oder sie taugen nix.
Es wäre ja schon mal ein Ansatz unterschiedliche Ausgabeformate an den neuesten Top-Kameras zu implementieren. Bei RAW wissen wir ja auch, dass wir damit nicht zum DM können. Dann könnte jpg oder etwas anderes mehr Potential anbieten.
Die PC-seitige Software sollte das dann auch recht schnell bieten können, wenn icht ohnehin schon kompatibel.
guenter_w
12.10.2016, 10:48
Ich habe nun wahrhaftig nichts gegen JPEG, aber ich sehe nun absolut keinen Grund, für die 25 Jahre ein Jubiläumsfeuerwerk abzubrennen!
Baustelle für die großen Hersteller, die relativ einfach mehr vom Potential heutiger Kameras zeigen könnten.
JPEG ist einfach immer noch der beste Kompromiss aus Qualität, benötigter Rechenzeit und Dateigröße.
Es ist ja nicht so, daß es keine anderen Formate gäbe. Baseline TIFF mit 16 Bit Farbtiefe pro Kanal z.B. ist auch standardisiert und dürfte von den meisten Viewern angezeigt werden können. Der Haken sind die benötigten sechs Byte Speicherplatz pro Pixel, da belegen 42 MP mal eben etwas über 250 MB. Die verlustlose LZW- oder RLE-Kompression ist für Fotos nicht sehr effektiv, und verlustbehaftet komprimieren willst du ja nicht.
guenter_w
12.10.2016, 17:07
Es ist ja nicht so, daß es keine anderen Formate gäbe. Baseline TIFF mit 16 Bit Farbtiefe pro Kanal z.B. ist auch standardisiert und dürfte von den meisten Viewern angezeigt werden können. Der Haken sind die benötigten sechs Byte Speicherplatz pro Pixel, da belegen 42 MP mal eben etwas über 250 MB. Die verlustlose LZW- oder RLE-Kompression ist für Fotos nicht sehr effektiv, und verlustbehaftet komprimieren willst du ja nicht.
Meine erste Digitalkamera konnte wahlweise in TIFF speichern - war mit den damaligen Größen der CF-Karten wahrhaftig keine Freude...:crazy:
Nochmals: JPEG kann mehr als das, was alle Kameras nutzen! Das ist mein Punkt gegen das Format als Container!
Du bist gegen JPEG, weil es mehr kann? :shock:
JPEG ist kein Container, sondern nur das Kompressionsverfahren. Ich denke, dein Groll sollte sich eher gegen DCF bzw. Exif richten, die die Beschränkung auf exakt 8 Bits/Sample vorschreiben.
screwdriver
12.10.2016, 19:44
Grundsätzlich hast du recht. Wenn man den Status Quo weiter zementiert haben wir auch in 10y noch kein besseres Format.
Auch in 10 Jahren wird die weit überwiegende Mehrzahl der Digitalkameranutzer mit JPG völlig zufrieden sein.
Und für alle anderen gibt es (compressed*) RAW....
Eine effektvere Methode, die Bildaten (*fast) verlustlos und schnell(!) zu speichern, gibt es bisher nicht.