Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie roh ist RAW bei der Dimage?
Meine Annahme (vermutlich ist mein "Weltbild" etwas zu einfach :oops: ):
- der Chip erfasst die Lichtmenge, die sich aus Kombination Blende und Verschlusszeit ergibt (wie beim analogen Film auch)
- aus diesen Daten werden kameraintern die Bildpunkte (Anzahl, Farbe, Helligkeit) errechnet
- die Mindestempfindlichkeit (z. B. 100 ISO) entspricht einer Bildverstärkung von 0 (vermutlich erfolgt immer eine Verstärkung mindestens in der Höhe, dass sich die Mindestlichtempfindlichkeit, hier 100 ISO, ergibt)
- alle weiteren Vorgaben können wahlweise von der Kamera errechnet werden (dann abspeichern als TIF oder JPG) oder von einem externen Konverter (dann abspeichern in RAW)
Zumindest bei der Dimage können die Annahmen nicht vollständig stimmen, denn die ISO-Einstellung lässt sich im Dimage Viewer nicht nachträglich verändern.
Ist in den RAW-Daten der Dimage schon die ISO-Berechnung (entsprechende Verstärkung des Signals) enthalten?
Ist eine Belichtungskorrektur von z. B. +1 einer 100 ISO-Aufnahme im Raw-Konverter im Ergebnis (Dynamikumfang, Rauschen) identisch mit einem Bild der Kamera bei Einstellung 200 ISO?
Gibt es RAW-Daten von anderen Kameras (Canon? Nikon?), zu denen sich im Nachhinein noch die ISO-Einstellung verändern lässt?
Stimmen meine Annahmen überhaupt?
Es geht mir hier nicht um die Frage, wie man denn seine Bilder speichern sollte - ich möchte nur das Prinzip (zumindest so in etwa) verstehen.
Schon jetzt vielen Dank für die Antworten
Manfred
jottlieb
26.04.2005, 13:08
Die Verstärkung wird wohl "kurz hinter dem" Sensor stattfinden, also noch vor der eigentlichen Weiterverarbeitung und wo RAW einsetzt.
Die Innereien einer Dimage sind mir nicht bekannt. Auch nicht die Arbeitsweise der internen RAW-Aufbereitung, auch nicht die Arbeitsweise des RAW-Konverters des Dimage Viewers.
Klar dürfte dagegen sein, dass es sich bei den RAW-Dateien NICHT um totale Rohdaten handelt, denn diese wären als Bild überhaupt nicht lesbar. Hier muss der Hersteller diese Daten überhaupt erstmal zu einer Bilddatei zusammenbasteln, bis sie die Kamera verlassen können.
Wie weit diese RAW-Daten codiert sind und der Code bekannt ist, weiß ich nicht. Jedenfalls zeigen die verschiedenen RAW-Konverter erhebliche Unterschiede in der Anzeige der Dimage-RAW-Dateien.
Im Dimage Viewer scheinen die Usereinstellungen der Kamera im RAW-Konverter berücksichtigt zu werden, denn die Bilder erscheinen so ähnlich, als ob sie in JPEG vorlägen. Wer also mit brauchbaren Kamera-Grundeinstellungen in RAW fotografiert, muss beim Dimage Viewer praktisch nichts mehr nachbearbeiten, sondern kann sie sofort als TIFF oder JPEG abspeichern.
Im RAW-PlugIn von Photoshop CS erscheinen die RAW-Bilder dagegen äußerst unbefriedigend flau und farblich total daneben. Sie auf das Niveau der JPEG-Bilder im Dimage Viewer zu bringen, muss man mächtige Klimmzüge machen und erreicht dennoch nicht exakt dieselbe Farbwiedergabe, Brillanz und Schärfe.
Andererseits befriedigen die in Photoshop CS geladenen TIFF-Dateien des Dimage Viewers auch nicht voll. Mir erscheinen diese Bilder etwas weniger scharf als diejenigen direkt im Dimage Viewer geöffneten. Man ist manchmal geneigt, nur noch mit dem Dimage RAW-Konverter zu arbeiten...
dancefan
26.04.2005, 13:29
Hier mal im Telegrammstil:
Sensor nimmt über die Belichtungszeit eine gewisse Lichtmenge auf.
Dann wird das Signal entsprechend der ISO Einstellung verstärkt.
Jetzt wird digitalisiert. War das Signal bis hier zu gross für's digitaliseren, gibt's auch in RAW ausgefressene Lichter und es ist nichts mehr zu machen. War das Signal zu klein, ist alles schwarz und auch nichts mehr zu holen.
Die Digitaldaten landen dann im Raw Format direkt oder werden intern für JPG weiterverarbeitet.
Nachträglich kann man die Verstärkung nicht mehr ändern. Im Raw Bild sind Reserven gegenüber JPG mit denen man noch was retten kann, das war's dann aber auch.
dancefan
26.04.2005, 13:33
...
Wie weit diese RAW-Daten codiert sind und der Code bekannt ist, weiß ich nicht. Jedenfalls zeigen die verschiedenen RAW-Konverter erhebliche Unterschiede in der Anzeige der Dimage-RAW-Dateien.
...
Hallo Herr Winsoft,
ich habe im Netz mal eine Berschreibung des Dimage RAW Formates gefunden. die Datei enthält ausser allen Kamera Einstellungen, direkt die 12 Bit A/D Werte der einzelnen Sensoren des Bayer Chips in gepackter Form.
Hab sie leider nicht mehr parat.
Die Beschreibung gibt's bei Dalibor. (http://www.dalibor.cz/minolta/raw_file_format.htm)
Information powered by
http://www.google.de/images/logo_sm.gif
Nach meiner Meinung
> hat der CCD-Chip eine bestimmte Empfindlichkeit, die ISO 100 (A1) bzw. 64 (A2) entspricht
> wird die gewünschte / ermittelte ISO-Zahl als Kennwert im RAW gespeichert
> findet die ISO-Anpassung nämlich erst nach der Digitalisierung statt
> basierend auf den 12-bit breiten Werten der 6 bzw. 8 Mio Einzelsensoren
> wird das Ergebnis im 3x16-bit breiten Farbraum des TIFs bzw.
> im 3x8 bit breiten Farbraum des JPEGs abgebildet
> und bei JPEG dann entsprechend komprimmiert.
PS: Klasse, bei Dalibor wird man es vermutlich irgendwo rauslesen können ...
:shock: Donnerwetter, was da so alles an Informationen kommt. :top:
:?: in Dalibor wird u. a. ein RIF-Block beschrieben. Hierin sind Daten enthalten zu:
-Kameramodell
-Saturation
-Sharpness
-White balance
-Subject Programm
-Film Speed :!:
-Color mode
-Color filter
-Black & White Filter
In einer Fußnote hierzu steht:
"Those values do not reflect camera setting when taking pictures. You can change them with DIVU when you choose different setting for RAW file and save back (works only with DIVU 1, DIVU 2 doesn't save values back to RAW file.)."
Als Laie würde ich mir das so übersetzen (bin nicht gerade der Englischexperte), dass die in RIF abgelegten Daten über DIVU (=Dimage Viewer?) nachträglich änderbar sind.
:?: Ist ISO im Dimage Viewer änderbar?
Was ich nicht finde, ist die Belichtungskorrektur :shock: :?:
viele Grüße
Manfred
dancefan
26.04.2005, 21:56
Die 12 Bit Auflösung sind sowohl bei ISO64 als auch bei ISO800 vorhanden. Der Unterschied zwischen den ISO Stufen ist Faktor 16 oder 4 Bit. Das wird per Verstärkung im Analog Teil ereicht. Leider verstärkt sich dabei auch das Rauschen.
Analogteil :?: = Verstärkung des Signals vom Chip?
-findet die immer statt (Wahrscheinlich) oder nur bei höherer ISO-Einstellung und/oder positiver Belichtungskorrektur?
-hat höhere ISO immer geringeren Dynamikbereich (4 statt 16 Bit?) zur Folge?
Wenn Beschreibung in Dalibor stimmt:
-wieso ist ISO (Film Speed) im Dimage Viewer nicht änderbar (ich finde die Funktion dort jedenfalls nicht)?
-wo in den Raw-Daten ist die Belichtungskorrektur versteckt (+/- bis zu 2 EV)?
Und die für mich interessanteste Frage: ist positive Belichtungskorrektur zumindest vom Ergebnis her identisch mit höherer ISO-Einstellung?
viele Grüße
Manfred
dancefan
26.04.2005, 23:06
Analogteil :?: = Verstärkung des Signals vom Chip?
-findet die immer statt (Wahrscheinlich) oder nur bei höherer ISO-Einstellung und/oder positiver Belichtungskorrektur?
-hat höhere ISO immer geringeren Dynamikbereich (4 statt 16 Bit?) zur Folge?
Irgendwie habe ich mich unklar ausgedrückt?
Die Verstärkung auf dem Sensor (Analog) dient ja gerade dazu, den Dynamikbereich = Kontrast in jedem ISO Bereich auf 12 Bit zu halten.
Wenn Beschreibung in Dalibor stimmt:
-wieso ist ISO (Film Speed) im Dimage Viewer nicht änderbar (ich finde die Funktion dort jedenfalls nicht)?
-wo in den Raw-Daten ist die Belichtungskorrektur versteckt (+/- bis zu 2 EV)?
Die Belichtung einschliesslich ISO und Korrektur passiert bei der Aufnahme. Danach ist nichts mehr zu ändern. Also gibts auch keinen Knopf dafür.
Und die für mich interessanteste Frage: ist positive Belichtungskorrektur zumindest vom Ergebnis her identisch mit höherer ISO-Einstellung?
viele Grüße
Manfred
Nicht wirklich. Die Belichtungsmessung der 'Kamera geht von einer bestimmten mittleren Helligkeit des Motivs aus. Passt das nicht zum realen Motiv kann man per Belichtungskorrektur eingreifen.
Beim Verändern der ISO Einstellung ändert man die Empfindlichkeit des Sensors, und die Belichtungsmessnug passt Blende oder Zeit an, womit im Ergebnis wieder das gleiche Bild herauskommt, unkorrigiert.
rednosed
27.04.2005, 08:56
Hallo,
hier mal mein Verständnis zum RAW und den Einstellungen der Kamera:
Mit der ISO-Einstellung wird die Verstärkung des Chips geregelt.
Mit der Blende die Menge des einfallenden Lichtes.
Und mit der Zeit die Dauer des einfallenden Lichtes.
Ergibt irgend eine von diesen Einstellungen einen Wert, den die Sensoren nicht mehr aufnehmen können weil einfach zu hell oder zu dunkel, dann hilft keinerlei Software oder sonstiger Trick um da noch etwas heraus zu holen.
Diese Werte werden im RAW gespeichert. Geringe Anpassungen softwareseitig sind da wohl vom Hersteller abhängig.
Alle weiteren Einstellungen wie Weisabgleich oder Schärfe werden nur als Infos im RAW gespeichert. Im JPG oder Tif aber direkt in die Bilddaten umgerechnet
Der Trick mit den nachträglichen Einstellungen ist einfach der, dass man von den 12 Bit des Chips vom D/A-Wandler bei der Umrechnung auf 16 Bit Bilddaten noch eine gewisse Reserve hat und dann die Werte noch entsprechend verändern kann. Das macht aber nur Sinn, wenn man die Daten im Rohformat, eben RAW, hat.
In allen Anderen Formaten bringt es nur etwas, wenn das Histogramm nicht schon an irgendwelchen Grenzen geraten ist. Und es verschlimmbessert eigentlich nur das Originalbild.
Aber das menschliche Auge hat ja selten Gefallen an natürlichen Bildern :mad:
Bei WIKIPEDIA habe ich auch noch was zu RAW (http://de.wikipedia.org/wiki/Minolta_Raw) gefunden.
Die Verstärkung auf dem Sensor (Analog) dient ja gerade dazu, den Dynamikbereich = Kontrast in jedem ISO Bereich auf 12 Bit zu halten.
So sollte es sein und so ist es logisch.
Leider wurde vor längerer Zeit bei der D7 festgestellt, daß die Verstärkung nur softwaremäßig per Multiplikation hinter dem A/D-Wandler erzeugt wird. Dadurch wird aber keine weitere (Helligkeits)-Auflösung erreicht, sondern das Rauschen und die Quantisierungssprünge "lustig mit verstärkt".
So gesehen bringt eine andere Einstellung als ISO 100 bei der D7 gar nichts, da man das Bild genauso später in der EBV anpassen kann, sogar bis ISO 1600 ohne Nachteile....
Siehe auch hier:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic18917-18.html
Ob das ganze auch auf die A1 oder A2 zutrifft weiß ich nicht.
Das müßte man per Histogramm feststellen können, da bei softwaremäßiger Multiplikation kein kontinuierlicher Verlauf gegeben ist, sondern "Lücken" entstehen, die dem Multiplikationsfaktor entsprechen.
Den "Lückenbildungseffekt" der softwaremäßigen Multiplikation kann jeder einfach in der EBV ausprobieren:
Bild mit einigermaßen kontinuierlichem Histogramm (z.B. Bild mit Helligkeitsverlauf) per Histogramm-Anpassung "strecken":
Das Ergebnis hat im Histogramm die angesprochenen Lücken.
Tom