Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : a7mk2 AF on Sensor vs. a99mk2 AF plus Sensor-AF
Hallo und guten Abend.
Wenn ich es richtig mit verfolgt habe, wird der on-Sensor-PDAF der A7-Bauereihe der zweiten Genaration gelobt, mit Firmware 2.0 sogar für A-mount Objektive via passivem LA-EA3 angewendet. Scheinbar recht gut, uU besser als mit LA-EA4.
Nun wurde die lang erwartete A99mk2 inkl. TMT und somit zweitem/doppeltem PDAF-System angekündigt, also nach dem klassischem Prinzip der A900 etc. nur verbessert plus neuem System on-Sensor-Messung.
Benötigt man das doppelte PDAF-System wirklich, wenn die on-Sensor Messung allein schon so gut ist?
Danke und Gruß
dbhh
*thomasD*
22.09.2016, 18:12
Ja, so gut ist die Adapterlösung nämlich auch wieder nicht. Dazu passt das Design der A-Mount Objektive einfach nicht gut genug.
NetrunnerAT
22.09.2016, 19:12
Soweit ich On Chip Phasen Detector verstanden habe, ist Platz ein riesen Problem. Man bekommt einfach keine Licht empfindliche PDAF Sensoren auf den Chip unter. Die nehmen zu viel Platz weg und würden so ein Teil der Pixel überdecken. Das ist der Grund warum ab ein gewisses fehlen von Licht die A7m2/A7r2 zum Pumpen anfängt und nix findet.
Deshalb ein Klassischen Phasen Detector via Spiegel!
Dort kann man Licht empfindliche und auch Sensoren für sehr weit offene Linsen verbauen.
Hat man extrem lange PDAF Sensoren, finden die sehr schnell den Fokus und die Linse läuft nicht einfach in eine Richtung los sondern weiß Daumen mal Pi die Richtung. On Chip PDAF muss immer probieren und macht erst eine dann Punktlandung.
Die -4EV ist schon eine extreme Hausnummer. Je nachdem gehen da noch SSM Linsen mit Telekonverter mit F6.3 oder sogar F8!!
Das geht mit On Chip PDAF nicht! Der Platz ist einfach nicht vorhanden!
https://cdn.photographylife.com/wp-content/uploads/2012/07/Phase-Detection-Autofocus.png
Erklärung wie Phasen AF funkt:
https://photographylife.com/how-phase-detection-autofocus-works
Größe eines AF Modules
http://cpn.canon-europe.com/de/files/product/cameras/eos_7d_mark_ii/caption_002.jpg
https://www.dpreview.com/files/p/articles/9771585694/Images/Additional/afmodule.jpeg
Danke euch f d schnellen Antworten. Hierzu noch eine Nachfrage:
*** Hat man extrem lange PDAF Sensoren, finden die sehr schnel
*** den Fokus und die Linse läuft nicht einfach in eine Richtung los
** sondern weiß Daumen mal Pi die Richtung.
War genau dies nicht der prinzip-bedingte Vorteil des klassischen PDAF ?
*** On Chip PDAF muss immer probieren und macht erst eine dann Punktlandung
War dies früher nicht eine typische Beschreibung des Kontrast-AF ?
Warum sollte der on-Sensor PDAF sich wie ein Kontrast-AF verhalten?
Gruß
dbhh
Ja, so gut ist die Adapterlösung nämlich auch wieder nicht. Dazu passt das Design der A-Mount Objektive einfach nicht gut genug.
D.h. aus deiner Sicht wäre ein LE-EA5, der das aktuelle Spiegelmodul der a99mk2 statt irgendwas wie a68 nutzt das Optimum für alle a7 ?
Gruß
dbhh
steve.hatton
22.09.2016, 19:53
Die A7-Nutzer wollen doch keinen Spiegel und keine Folie, also auch keinen LA-EA5.
Man bekommt einfach keine Licht empfindliche PDAF Sensoren auf den Chip unter.
Das halte ich für einen Denkfehler. Man muß ja berücksichtigen, daß das separate AF-Modul von vornherein nur einen Bruchteil des Lichts bekommt, weil der Spiegel den größten Teil auf den Bildsensor durchlässt.
Wenn ich bei DxO den ISO-Score von α7 (mit Phasen-AF auf dem Sensor) und α7R (ohne Phasen-AF auf dem Sensor) vergleiche, steht die α7R eine knappe Drittelstufe besser da als die α7. Daraus könnte man ableiten, daß die AF-Pixel etwa 0,3 EV fressen. Genau der gleiche Wert wurde letztens noch für den Lichtverlust durch den SLT-Spiegel genannt. Von der Lichtmenge her sollte beide also annähernd gleich gut versorgt sein.
Was jetzt den zentralen f/2,8-Sensor angeht, der unterscheidet sich von den anderen nur durch seine größere Messbasis. Dadurch kann er genauer arbeiten, benötigt aber eine größere Blendenöffnung, die entsprechend große Unschärfekreise produziert. Es ist soweit ich weiß nicht so, daß er irgendwie lichtempfindlicher wäre als die anderen.
Ein großer Nachteil beim aktuellen Stand des Sensor-PDAF ist allerdings, daß die AF-Pixel nur in die Zeilen zwischen den Bildpixeln gequetscht werden, aber nicht in die Spalten. Dadurch kann man damit nur horizontale Liniensensoren bauen, die wiederum nur dann funktionieren, wenn das Motiv erkennbare senkrechte Strukturen hat.
Deswegen jetzt der Trick, den separaten AF-Sensor mit vertikalen Liniensensoren auszustatten und beides zu "virtuellen" Kreuzsensoren zusammenzufassen. Das geht natürlich nur, wenn das AF-Modul korrekt justiert ist und nicht der eine "20 Meter" und der andere "15 Meter" sagt. Ich bin mal gespannt, wie gut das in der Praxis funktioniert.
Die A7-Nutzer wollen doch keinen Spiegel und keine Folie, also auch keinen LA-EA5.
Solange man das Ding abmontieren kann, ist das doch ok. Ich benutze ja auch für die SSM-Objektive den LA-EA3 und für die Stangenobjektive den LA-EA4.
NetrunnerAT
22.09.2016, 20:34
usch ... ich sehe das eher von der Physik wie Lichtempfindliche Sensoren arbeiten. Groß im Sinne von Breit = mehr Fläche die Licht einfangen kann. Es stimmt mit deiner Vermutung, dass die Folie viel Licht schluckt, nur bei ein verhältnismäßig sehr großen PDAF Sensor, ist dieser durch die Fläche um einiges Empfindlicher! DU musst dir nur die AF Modul Chip anschauen ... das sind richtig große PDAF Zeilen ... extrem groß zum Vergleich zu den dazwischen gequetschten sehr dünnen PDAF Zellen auf dem Sensor ;-)
Ist diese PDAF Zelle kurz, dann erkennt er erst was, wenn die Phasenpunkte schon recht nah bei einander liegen.
Ich kann es nicht simpler erklären als des ... es gibt ja keine Bilder vom Sensor irgend einer Sony On Chip PDAF.
Wenn ich bei DxO den ISO-Score von α7 (mit Phasen-AF auf dem Sensor) und α7R (ohne Phasen-AF auf dem Sensor) vergleiche, steht die α7R eine knappe Drittelstufe besser da als die α7. Daraus könnte man ableiten, daß die AF-Pixel etwa 0,3 EV fressen.
Wodurch könnte sich der Unterschied (https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-Cyber-shot-DSC-RX1R-II-versus-Sony-A7R-II___1049_1035)zwischen der A7RII und der RX1RII erklären? Möglicherweise durch den (variablen) AA-Filter?
*thomasD*
22.09.2016, 21:20
Dass die A99II bis -4 EV fokussieren kann hat nichts mit der Blende zu tun. Da wird nach wie vor bei f6,3 oder f8 Schluss sein. Das hat rein strahlengeometrische Gründe. Beim 2.8er-AF-Sensor ist auch nach wie vor bei f2.8 Schluss.
Es stimmt mit deiner Vermutung, dass die Folie viel Licht schluckt, nur bei ein verhältnismäßig sehr großen PDAF Sensor, ist dieser durch die Fläche um einiges Empfindlicher!
Aber er müsste schon die komplette Fläche eines KB-Sensors haben, um das vom Spiegel abgezweigte Licht vollständig nutzen zu können. Der Sensor-AF kriegt dagegen alles mit, was nicht auf den Bildpixeln landet (von den Verlusten in den Pixel-Zwischenräumen mal abgesehen).
Ist diese PDAF Zelle kurz, dann erkennt er erst was, wenn die Phasenpunkte schon recht nah bei einander liegen.
Ich gehe davon aus (so war es jedenfalls in der Patenschrift aufgemalt), daß die AF-Pixel jeweils über die komplette Breite des Sensors gehen. Die Messbasis würde sich dann daraus ergeben, wie man sie per Software kombiniert, wäre also möglicherweise sogar je nach Lichtstärke bzw. Blende variabel.
Wodurch könnte sich der Unterschied (https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-Cyber-shot-DSC-RX1R-II-versus-Sony-A7R-II___1049_1035)zwischen der A7RII und der RX1RII erklären? Möglicherweise durch den (variablen) AA-Filter?
Könnte natürlich sein. Oder im einfachsten Fall dadurch, daß sie bei der α7R II den Sensor direkt messen können und bei der RX1R II nur durch das Objektiv, dessen Transmission nicht bekannt ist. Da verlassen sie sich dann darauf, daß die Blendenangaben stimmen, was ja auch nicht unbedingt der Fall sein muss. Wenn der Hersteller die Lichtstärke zu optimistisch angegeben haben sollte, würde sich das negativ auf den Sensor-Score auswirken.
NetrunnerAT
22.09.2016, 22:29
Usch ist immer wieder ein genuss mit dir zu plaudern. Interessant! Ka was genau wie stimmt. :)
Guten Abend,
Ich habe aus Neugier soeben die A580 (mit 16-50/2.8 SSM) und die A7II (mit SEL 55/1.8) bei 50mm und schummrigen ISO6400 auf ein 2.5m entferntes kontrastschwaches Notenblatt mehrfach fokussieren lassen. Der AF der A580 war sehr unsicher und benötigte mit zentralem Kreuzsensor 2-3 Sekunden. Die A7II nagelte direkt und in weniger als 1 Sekunde den Fokuspunkt fest.
Bisher habe ich daher eher den gegenteiligen Eindruck: der AF der A7II funktioniert selbst bei wenig Licht erstaunlich gut - sogar besser, als bei der A580. Vergleiche mit der neuen A99II wären sicherlich interessant. In der Praxis genügt mir die A7II aber auch bei wenig Licht.
Viele Grüße, meshua
Danke für eure Erklärungen zu den Unterschieden, Vor- und evtl. Nachteilen.
Gruß
dbhh
Reisefoto
30.09.2016, 16:21
Bisher habe ich daher eher den gegenteiligen Eindruck: der AF der A7II funktioniert selbst bei wenig Licht erstaunlich gut - sogar besser, als bei der A580.
Die A580 ist allerdings auch nicht mehr unbedingt der Maßstab in Sachen AF. Der AF der A7rII funktioniert in der Tat recht gut, aber bei wenig Licht und gleichzeitig langer Brennweite (also z.B. etwas im Bereich 200 bis 400mm) bricht sie im Vergleich zur A77 und A99 deutlich ein. Bei kürzeren Brennweiten (und damit häufig auch lichtstärkeren Objektiven) kann sich die A7rII jedoch besser behaupten. Ich bin gerade mit der A7rII und dem 70-400G in Grönland unterwegs und bei diesen Lichterhältnissen schlägt sich der AF sehr gut und ich genieße die wesentlich freiere Positionierbarkeit des Fokusfeldes bei der A7rII. Bei der A99II dürfte die Performance aber noch wesentlich besser sein.
(...) Der AF der A7rII funktioniert in der Tat recht gut, aber bei wenig Licht und gleichzeitig langer Brennweite (also z.B. etwas im Bereich 200 bis 400mm) bricht sie im Vergleich zur A77 und A99 deutlich ein. Bei kürzeren Brennweiten (und damit häufig auch lichtstärkeren Objektiven) kann sich die A7rII jedoch besser behaupten. (...)
Danke für den Praxisbericht.