Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stürzend oder nicht?
Schaut mal die folgenden Bilder der Porta Nigra in Trier an.
Soll man gerade richten oder die der Perspektive und dem Objektiv geschuldeten stürzenden Linien beibehalten?
Geschmackssache oder gibt es da Regeln?
1027/DSC03905-C1_1_Bildgre_ndern.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=257338)
1027/DSC03905-C1_Bildgre_ndern.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=257339)
kiesrudi
18.08.2016, 11:46
Die stürzenden Linien hast du auf jeden Fall sehr gut in den Griff bekommen. Daher bin ich hier der Meinung, dass die korrigierte Version besser ausschaut. Ich selbst jedoch, mag das korrigierte oftmals nicht und lass die Häuser halt etwas kippen. Manchmal korrigiere ich es jedoch ein wenig, falls es zu extrem ist.
Hallo,
an der entzerrten Version stört mich, dass außen rum zu wenig Raum ist. Wenn ich denke später entzerren zu wollen lass ich bei der Aufnahme absichtlich zu viel Raum. Denn wegschneiden ist einfacher als dazu retouschieren. Außerdem finde ich, dass 100% entzerrt auch oft unnatürlich wirkt, das Entzerrte geht mir schon etwas zu weit.
Deshalb würde ich bei dem Beispiel auf ein Zwischenversion gehen, ist aber wie vieles Geschmacksache.
Hans
Moin Ecce,
mit der Korrektur der stürzenden Linien hat sich m.E. eine Verkippung eingeschlichen. Das gesamte Bild kippt nach rechts.
Dat Ei
guenter_w
18.08.2016, 12:04
Wenn es platzmäßig möglich ist, kann man stürzende Linien schon beim Fotografieren vermeiden bzw. minimieren durch die richtige Haltung der Kamera. Wenn es zu eng wird, dann setze man den Effekt stürzende Linien gezielt und deutlich ein. Die Korrektur durch Bildbearbeitung wirkt häufig kontraproduktiv, da zu stark "entzerrt" wird. Ein ganz leichtes Stürzen entspricht dem natürlichen Sehverhalten und sollte bei der eventuellen Korrektur eingehalten werden. Daher beim Fotografieren genügend Freiraum um das Motiv lassen, damit man hinterher auch noch korrigieren kann ohne das Motiv zu beschneiden.
About Schmidt
18.08.2016, 12:07
Wenn man stürzende Linien korrigieren will, muss man das bei der Aufnahme berücksichtigen und etwas Raum zur Korrektur lassen, sonst wird das, wie hier schon angesprochen meist zu knapp. Die Waagerechte / Senkrechte kannst du ja noch korrigieren.
Gruß Wolfgang
Stimmt alles, was ihr geschrieben habt.
Dann ist es so besser, oder?
1027/DSC03905-C1_2_Bildgre_ndern.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=257340)
Dennoch weiter die Frage nach einer Regel oder zumindest Faustregel!?
guenter_w
18.08.2016, 12:28
Das Problem bei letzten Bild ist, das es kippt! Aber, egal wo man die Horízontlinie anlegt, es kippt immer!
Wichtig ist, schon beim Fotografieren die Kamera sorgfältig ausrichten, d.h. beim Weitwinkel auf senkrechte Haltung achten (nicht nur die Horizontale!). Genügend Raum lassen für den Beschnitt. Als ersten Schritt in der EBV die Geometrie (Verkippung) korrigieren, damit die optische Mitte auch optische Mitte bleibt, denn sonst geht jegliche perspektivische Entzerrung in die Hose! In Lightroom beispielsweise die Objektivkorrektur als ersten Schritt, wenn nicht schon automatisch korrigiert wurde. Erst dann kann man sich daran machen, die stürzenden Linien sanft zu korrigieren bis ein dem natürlichen Sehverhalte entspechender Bildeindruck entsteht. Als letzten Schritt kann man dann ans Beschneiden gehen.
steve.hatton
18.08.2016, 12:47
Genau deshalb git es in DXO bei der Beseitigung stürzender Linien, also dem Feld "Parallelen", die ich häufig bei Innenaufnahmen "erzwingen" muss, die Einstellung "vollständig" und "natürlich" - mit letzterem erhält man den besseren Seheindruck.
Nimmt man hierzu noch das "Rechteck" sprich parallelisiert vertikal und horizontal, so kann man das Gebäude mit leichter Kippung nach links auch fast komplett gerade bekommt - allerdings muss dazu auch das Bildformat geändert werden, damit nicht das Dach abgeschnitten ist, es wird also quadratischer - aber es geht und somit auch mit mehr Himmel.
Nimmt man hierzu noch das "Rechteck" sprich parallelisiert vertikal und horizontal, so kann man das Gebäude mit leichter Kippung nach links auch fast komplett gerade bekommt - allerdings muss dazu auch das Bildformat geändert werden, damit nicht das Dach abgeschnitten ist, es wird also quadratischer - aber es geht und somit auch mit mehr Himmel.
Mach ich mit C1 auch.
Das Bild läßt sich fast beliebig quetschen und richten.
Genau hier setzt die Frage nach einer Regel (wie z.B. beim Bildschnitt) ein.
Jemand eine Idee?
Mir gefällt das dritte Bild am Besten.
Die Sockellinie des Gebäudes ist parallel zum Bildrand. Es kippt messtechnisch also nicht.
Durch den treppenförmigen Abfall des Daches entsteht der Eindruck, das Gebäude würde kippen. Ob man diesen Eindruck wirklich wegbekommt, wurde ja bereits bezweifelt. Ich glaube nicht, dass es für solche "Perspektiven" eine pauschale Regel gibt.
Vielmehr gilt hier, wie so oft in der "abbildenden Kunst", was gefällt ist richtig.
und wie gesagt, mir gefällt das dritte Bild.
Geschmackssache oder gibt es da Regeln?
Moin
klaro gibt es dafür Regeln....aber Geschmack kanns auch sein :crazy:
ich fang mal harmlos an und stelle Fragen, die jeder beantworten könnte:
1) Hochhaus oder Porta Nigra...
wir sind sicher das auch frühe Baumeister 90° Winkel+Lot kannten und einsetzen,
hätte sie es vor mehr wie 3.000 Jahrne nicht gekonnt,
wären viel mehr Gebäude längst zusammen gefallen....
wenn ich also relativ dicht vor dem Bau stehe...unten alle gerade sehe und dann>
nach oben schaue bin ich deutlich weiter vom Dach entfernt als zur Bodenplatte,
also muss es oben"etwas" zusammenlaufen
die Kamera und erst recht das Objektiv, hier wohl ein WW, können aber nur "plan! abbilden
unsere Augen immerhin "stereo"...
heißt die Kamera verzerrt mehr als wir sehen :flop: und das muss ausgeglichen werden.
2) Frage zwei.... man steht auf Bahngleisen, genauso lang wie ein Hochhaus und....
sieht in der Ferne das die Schienen zusammen laufen....
muss das denn nun auch ausgeglichen werden...nein macht kein Mensch,
denn wie würde ein Bild wohl aussehen wo vorne die Schiene so breit wie hinten wären :P
und Schienen werden eben auch exakt gebaut, sonst würden Züge ja entgleisen.
### sicher ist an der Portra Nigra wurde einiges nicht gut gelöst...
ein WW...und zu nah drann....
hätte ich so früher Gebäude eines Kunden mit GF gemacht, hätten die mir das um die Ohren gehauen...
also muste man sich was einfallen lassen....:cool:
was das Bild auch verschlechtert...ist die knappe Lage zum Bildrand....
egal wie das Gebäude nun entzerrt wird, unser Auge nimmt auch am Bildrand Maß....
einzige billige Lösung> längere normale Brennweite nehmen und stitchen
Mfg gpo
screwdriver
21.08.2016, 09:16
Stimmt alles, was ihr geschrieben habt.
Dann ist es so besser, oder?
Ja. Zumindest tendenziell.
Aber grundsätzlich immer noch zu "zu wenig drumherum".
Das lässt sich aber wohl nicht mehr ändern.
Ich vermeide es auch, die senkrechten Linien in der EBV akkurat parallel zu stellen wenn ich total frontal drauf sehe.
Ich mache das "nach Gefühl".
Das Auge braucht einen imaginären Schnittpunkt.
Der kann bei Gebäuden in der Senkrechten, aber auch in der Waagerechten sein.
Bei dem gezeigten Bild ist das aber ziemlich undankbar.
Die Tiefenstaffelung ist das Eine.
Aber scheinbar hat du die Kamera gegenüber der lotrechten zur Fassade für diese Aufnahme leicht nach links verschwenkt?
Zumindest läuft der Fluchtpunkt nach links....
Das ist umso schlimmer, als dass der ferne Teil des Gebäudes nach rechts läuft.
Das macht es fast unmöglich eine "ansehnliche" Korrektur der waagerechten und der senkrechten Linien gleichzeitig zu machen.
Von dieser "geometrischen" Korrektur ausgehend hätte man dann "leicht nach hinten kippen" können um ein "gefälliges" Bild zu erhalten. "Mehr blauen Himmel" könnte man ggf. durch die EBV "erzeugen".
Alles in allem: Ein nettes Erinnerungsfoto.
Aber kein Bild, in das man viel Zeit zur Nachbearbeitung investieren sollte um es "herzeigbar" zu machen.
Danke für die vielfältigen Denkansätze.
Weiter weg gehen entfällt leider, weil man dann nicht mehr frontal zum Tor stehen kann oder man hat ein häßliches Geländer im Vordergrund. Im Übrigen hat man nur sehr selten einen Touristenfreien Blick auf das Gebäude. Am ehesten halt noch von relativ Nahem.
Mehr Rand hilft bestimmt.
Sollte ich Trier mal wieder besuchen werde ich daran sicher denken.
Dann mit richtigem WW. Hier wars nur mein SAL1650 bei 16mm.
Fluchtpunkt ist tatsächlich leicht links, was mit der Position leicht rechts aus der Mitte begründet ist. Links neben mir stand eine feierliche Gesellschaft. Die hatten die minimal bessere Position. Fern ist der rechte Teil übrigens nicht, lediglich niedriger.
Eine mögliche horizontale Trapez-Korrektur bringt nichts, weil dann der Blick weniger natürlich ist. Selbes gilt für die Vertikale.
Meine Lehren:
Ein wenig stürzende Linien (3. Bild) sind mir letzlich wesentlich sympathischer als ganz gerade Linien. Wirkt einfach natürlicher. Regeln scheint es keine zu geben. Also Gefühlssache.
Im Verhältnis zu den sonst veröffentlichten Bildern der Porta Nigra finde ich übrigens meine letzte Variante geradezu genial! :crazy:
Schaut mal bei Tante Google. Da kommt einem das Grausen.
Auch hier im Forum findet sich nix Ansehnliches.
In der FC sind ein paar gute Bilder, aber keines, das die Probleme wirklich löst oder entscheidend besser ist.
Ich werde das Thema aufmerksam weiter verfolgen.
Gruß
Bernhard
Regeln scheint es keine zu geben. Also Gefühlssache.
Gruß
Bernhard
du hast mich wohl mißverstnden...natürlich gibt es dazu Regeln...
entsprechende Fachbücher sind voll davon, das meiste für GF-Kameras...
das normale KBs mit WW da irgendwas stürzen lassen, weiß eigentlich jeder "Fotograf"...
und "beim Geschmack" läst sich auch nicht streiten...
wer die Fehler bei den Regeln macht...hat schiefe Bilder
nur man weiß es nicht besser :P und dann kann sich nicht mit "Geschmack" rausreden
Mfg gpo
du hast mich wohl mißverstnden...natürlich gibt es dazu Regeln...
entsprechende Fachbücher sind voll davon, das meiste für GF-Kameras...
das normale KBs mit WW da irgendwas stürzen lassen, weiß eigentlich jeder "Fotograf"...
und "beim Geschmack" läst sich auch nicht streiten...
wer die Fehler bei den Regeln macht...hat schiefe Bilder
nur man weiß es nicht besser :P und dann kann sich nicht mit "Geschmack" rausreden
Mfg gpo
Also dann gpo, lass mal hören!
Aber erzähl uns jetzt nicht, dass es ohne Tilt- und Shift-Objektiv nichts wird.
Sondern versuch uns einfach zu erklären auf welche Art man die stürzenden Linien richten sollte.
Gruß
Bernhard
der_knipser
23.08.2016, 13:16
Die Sockellinie des Gebäudes ist parallel zum Bildrand. Es kippt messtechnisch also nicht.Die Sockellinie ist genau genommen nicht maßgebend, kann bei bestimmten Motiven jedoch als Referenz dienen, aber eigentlich nicht bei Gebäuden. Wenn man etwas schräg zum Gebäude steht, weist der Sockel bei exakt gerade gehaltener Kamera auf den Fluchtpunkt, das heißt, er muss nach hinten etwas steigen.
Weil der Fluchtpunkt immer in Augenhöhe sitzt, kann man sich eigentlich nur an einer waagerechten Gebäudelinie orientieren, die genau der Höhe beim Fotografieren entspricht.
Manchmal gibt es dort aber keine definierte Linie, deshalb setze ich eine lotrechte Linie, die mitten durch das Bildzentrum läuft, auch auf dem Bild ins Lot. Das hat zur Folge, dass stürzende Linien links wie rechts immer in einem korrekten Verhältnis kippen, auch wenn sie ungleich lang abgebildet werden. Auf Deinem Bild kippt nur die linke Gebäudekante, während die rechte nahezu gerade steht. Daher ist es besser, das Bild ein wenig zu drehen.
Gestalterisch gibt es für mich eigentlich 2 Ansätze beim Fotografieren von Gebäuden. Entweder plane ich, dass ich das Motiv orthogonal präsentieren will, dann wähle ich eine Perspektive, die das Bild schon weitgehend so zeigt. Per EBV gibt es dann nur noch kleine Korrekturen, um die Genauigkeit zu erhöhen.
Wenn es eine solche Perspektive nicht gibt, dann sollte man gar nicht versuchen, viel an dem Bild zu zerren, sondern die perspektivischen Verzerrungen bildgestaltend einzusetzen. Oftmals lässt sich aus den schrägen Linien eine interessante grafische Anordnung erzeugen, und dabei erlaube ich mir auch, die Kamera deutlich zu drehen. Das hat noch keinem Motiv geschadet.
Soll man gerade richten oder die der Perspektive und dem Objektiv geschuldeten stürzenden Linien beibehalten?Stürzende Linien sind IMMER der Perspektive und nie dem Objektiv geschuldet. Natürlich sieht man sie fast nur auf Weitwinkelaufnahmen, weil der Tele-Ausschnitt oft zu wenig vom Motiv erfasst, um Liniensturz zu zeigen. Ausnahmen gibt es natürlich auch, wenn man z.B. mit einem Tele dicht vor einer hohen Fassade steht und steil nach oben fotografiert.
Bildfehler, die dem Objektiv geschuldet sind, nennt man "Verzeichnungen". Die sind bei Zoom-Objektiven am kurzen Ende meist tonnenförmig, und am langen Ende kissenförmig, wobei die reine Tonnen- oder Kissenform oft nicht gleichmäßig ist. Bei ausgeprägter Ungleichmäßigkeit spricht man von wellenförmiger Verzeichnung (im Zentrum tonnenförmig, an den Rändern kissenförmig), die man mit reinen Tonnen- oder Kissenkorrekturen nicht zufriedenstellend bearbeiten kann.
Wichtig ist, dass man die Verzeichnungen korrigiert, bevor man sich an die Bearbeitung der perspektivischen Verzerrungen begibt, weil erstere von den üblichen Programmen nur zentrisch bearbeitet werden können, so wie es ihrem ursprünglichen Wesen entspricht. Wenn man versucht, Verzeichnungen in gezerrten oder asymmetrisch beschnittenen Bildern zu korrigieren, dann mag das für einzelne Kanten gelingen. Dafür werden alle anderen Kanten ungewollt gebogen.
Danke Der_Knipser!
deine Ausführungen sind schlüssig.
Dem folgend komme ich zu folgendem Ergebnis:
1027/DSC03905-C1_3_Bildgre_ndern_5.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=257736)
Mir gefallen die Proportionen und die Perspektive.
Wirkt sehr natürlich.
Bis Du damit auch einverstanden?
Gruß
Bernhard
der_knipser
25.08.2016, 12:21
...
Wirkt sehr natürlich.
Bis Du damit auch einverstanden?Ja, die Proportionen finde ich vollkommen in Ordnung. Allerdings, wie schon von anderen erkannt, fehlt mir oben etwas Luft.
Beruflich habe ich mit Dachkonstruktionen zu tun, und wenn ich Bilder davon mache, stehe ich manchmal vor dem Problem, dass der Turnschuhzoom durch die Bebauung der gegenüberliegenden Straßenseite begrenzt ist. Den Blick auf die Dachfläche schaffe ich dann einfach nicht, wenn die Dachrinne schon den Horizont bildet.
(Nicht nur) zu diesem Zweck habe ich ein 6 Meter langes Einbein angeschafft, mit dem ich die Kamera ohne weiteres auch auf mehr als 7 Meter Höhe befördern kann, wenn ich den Mast auf meinen Bauch stelle. (Für irgendwas muss die Kugel schließlich gut sein ;))
Hier im Beispiel zeige ich den Unterschied zweier Perspektiven. Das Bild aus Augenhöhe ist für mich wenig interessant. Das Bild aus der Höhe zeigt den Inhalt, der mich eigentlich interessiert, und es rückt die stürzenden Linien in eine andere Richtung. Im Original liefen die Senkrechten sogar etwas nach unten zusammen, das habe ich in LR gerade gerichtet.
Zudem wird der Horizont in eine interessantere Höhe gehoben, so dass das Motiv viel besser in seine Umgebung eingebunden erscheint.
http://abbund-cad-service.de/forum/perspektive_vergleich.jpg
Wie das in natura aussieht, hat der liebe Jürgen mal vor unserem Stammtischlokal fotografiert:
6/JMatern_110712_6696.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=129680)
Brauchst du dafür nicht schon eine 'Luftgenehmigung'? ;)
der_knipser
25.08.2016, 12:41
Für bodenständiges Equipment? Nöööö.... :D
Irgendwo hatte ich mal gelesen, die 'Panoramafreiheit' beschränkt sich auf die Höhe eines ausgestreckten (echten :lol:) Arms.
Irgendwo hatte ich mal gelesen, die 'Panoramafreiheit' beschränkt sich auf die Höhe eines ausgestreckten (echten :lol:) Arms.
Hallo,
das bezieht sich darauf, dass man nicht auf Leitern stehen darf um in Gärten etc. reinzufotografieren.
Dem Privileg unzugänglich sind nach der ganz herrschenden Meinung jedenfalls Perspektiven, die sich erst durch den Einsatz von Hilfsmitteln wie Leitern, Flugzeugen oder Helikoptern oder durch Wegdrücken oder Durchbohren von Hecken[58] eröffnen. Desgleichen soll nach ebenfalls ganz herrschender Meinung auch für Ansichten gelten, die unter Zuhilfenahme von Ferngläsern oder Teleobjektiven entstanden sind. Der Bundesgerichtshof verneinte entsprechend für die Aufnahme eines urheberrechtlich geschützten Gebäudes vom Balkon eines gegenüberliegenden Hauses (zu dem jeder auf Wunsch einen Schlüssel erhielt) die Anwendbarkeit von § 59 UrhG schon deshalb, weil diese „Teile des Gebäudes zeigt, die von dem Weg, der Straße oder dem Platz aus nicht zu sehen sind“. Ob vor diesem Hintergrund eine Kamerainstallation auf dem Dach eines Fahrzeugs, die das Straßenbild aus 2,90 Metern Höhe aufnimmt (Google-Street-View-Fahrzeuge), noch den Blick von der öffentlichen Straße bzw. dem öffentlichen Platz aus wiedergibt und insoweit das Privileg aus § 59 UrhG entstehen lässt, wird in der Literatur kontrovers diskutiert, zumeist aber verneint.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit
Streng genommen ist das Bild von Gottlieb somit nicht durch die Panoramafreiheit gedeckt bzw. zumindest ist es strittig. Im Falle von öffentlichen Bauwerken denke ich aber, dass es keine so enge Auslegung zur Anwendung kommt wie bei privaten Gebäuden.
Hans
screwdriver
25.08.2016, 13:43
...bodenständiges Equipment.. :D
Das ist im Zweifelsfall - so wie z.B die Benutzung von Leitern - allerdings nicht mehr durch die Panoramafreiheit gedeckt.
der_knipser
25.08.2016, 14:43
Die Panoramafreiheit...
... ein riesiges Thema, gehört aber nur am Rande in diesen Thread, der bitte nicht zu einem Rechtsthema ausarten soll.
Was genau durch die Panoramafreiheit erlaubt, und ansonsten geschützt ist, das muss selbstverständlich beachtet werden.
In diesem Thread habe ich lediglich eine technische Möglichkeit dagestellt, wie man stürzende Linien schon während der Aufnahme weitgehend vermeiden kann.
Hallo,
ich habe das auch schon mit einem Stativ praktiziert, am ausgestreckten Arm Kamera mit Stativ hochgehalten kommt man auf rund 3,5m. Bild aufs Smartphone oder Klappdisplay und per Funkauslöser/Smartphone auslösen. Das macht schon recht viel aus, man muss viel weniger entzerren.
Hans
screwdriver
25.08.2016, 17:36
...wie man stürzende Linien schon während der Aufnahme weitgehend vermeiden kann.
Eine Möglichkeit ist, "genug" Weitwinkel.
Und zwar so viel, dass bei lotrechter Ausrichtung der Sensorfläche immer noch das ganze Motiv auf dem Sensor abgebildet ist.
Das kann/ darf im Zweifelsfall auch ein Fisheye sein.
Das lässt sich in der EBV entzerren. Auch wenn dabei viel Bildinformation verloren geht oder interpoliert werden muss.
der_knipser
25.08.2016, 17:50
Wenn das Motiv trotz Weitwinkel nicht auf den Sensor passen will, dann kann man auch ein Panorama aus mehreren Bildern aufnehmen. Wenn man dabei die Pano-Grundregeln beachtet, geht das bei gutem Licht auch ziemlich gut freihändig. Auf jeden Fall kann man so fotografieren, dass es an keiner Seite mit den Pixeln zu eng wird.
In der Stitching-Software kann man das Motiv ziemlich genau gerade ziehen, und auch das Richten der stürzenden Linien ist dort kein Problem. Oft genug sind mir im Urlaub die 18 mm des Zooms etwas zu knapp, dann gibt es eben 2 oder mehr Bilder, um alles Gewünschte aufs Bild zu bekommen.
Der Vorteil von Panoramen gegenüber extremen Weitwinkelbildern ist, dass man mehr Pixel auf den Sensor bekommt und daher mehr Details im Bild haben kann. Ob das notwendig oder sinnvoll ist, darüber entscheidet meistens die Präsentationsgröße.
Im Stitcher hat man je nach Blickwinkel die Möglichkeit, die Projektionsart (flach/ zylindrisch/ kugelförmig) zu wählen. Alles das hat Einfluss auf die Form und Darstellung des Motivs.
Das kann/ darf im Zweifelsfall auch ein Fisheye sein.
Verzerrung gegen Verzeichnung eintauschen? Hört sich lustig an. Macht aber Sinn.