Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : RAW Versuch
hansauweiler
20.04.2005, 16:50
Hallo !
Ich bin etwas verwundert, keine Kommentare oder Fragen zu diesem Posting zu bekommen. Vielleicht habe ich In der falschen Abteilung gepostet, oder der Thread war zu alt.
Deshalb das Ganze mal hier.
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Hallo !
Zu diesem sehr lange laufenden Thema habe ich Heute mal einen Versuch gemacht:
Es sollte mal ganz grob probiert werden,was herauskommt, wenn man falch belichtete Bilder mit der Belichtungseinstellung des RAW Konverters
"besser belichtet".
Seht mal selber.
Raw Versuche (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/media/6/Raw-Versuche.jpg)
Es ist zwar erstaunlich, wie weit und wie einfach man korrigieren kann,
Aber wie immer: Die Versuche die Physik zu überlisten gelingen nie richtig.
Gruß HANS
Hallo hansauweiler,
vielen Dank für Ihre Gegenüberstellung!
Sie zeigt genau das, was ich meinte, wenn ich vom RAW-Märchen als Wunderheilmittel sprach: In RAW bzw. mit RAW-Konvertern kann man total fehlbelichtete Fotos auch nicht mehr retten! Wer in RAW fotografiert, sollte schon bei der Aufnahme korrekt belichten. Und das kann man in der Vorschau und/oder Sofortanzeige der Dimage Ax ganz gut beurteilen.
Hallo Hans,
danke für den Vergleich aber so streng wie WinSoft würde ich es nicht sehen.
Ich sehe bei RAW die Möglichkeit der Korrektur für kleine Fehler, nicht für große Fehler
Moin,
ich nehme auch mehr und mehr den RAW-Modus.
Alleine schon wegen der Möglichkeiten des Weißabgleichs. Natürlich muß auch bei RAW das handwerkliche sitzen ... obwohl wenn man sich oben links und unten rechts die Bilder ansieht ... ;-)
bis denn
joergW
...Sie zeigt genau das, was ich meinte, wenn ich vom RAW-Märchen als Wunderheilmittel sprach: In RAW bzw. mit RAW-Konvertern kann man total fehlbelichtete Fotos auch nicht mehr retten! Wer in RAW fotografiert, sollte schon bei der Aufnahme korrekt belichten. Und das kann man in der Vorschau und/oder Sofortanzeige der Dimage Ax ganz gut beurteilen.
a) Wundermittel? Sicherlich nicht, aber man kann die Gegebenheiten der Kamera noch besser ausnutzen.
b) Es sollte besser heißen: "Auch wer in RAW fotografiert, sollte schon bei der Aufnahme richtig belichten." Sonst impliziert das, nur bei RAW müsse man korrekt belichten, bei JPG könne man's ausgleichen.
c) Wer seine Aufnahmen fehlbelichtet ist selber schuld, und sollte nicht hoffen, das RAW ihm da grundsätzlich und überall helfen kann.
Aber man kann doch einige Fehler mit RAW (gerade noch so) ausbügeln die bei JPG schlicht unrettbar gewesen wären. Ich spreche aus leidvoller Erfahrung.
Könnten wir uns darauf einigen?
Gruß
Armin
Könnten wir uns darauf einigen?
Kein Problem!
Ich habe mich nur gegen die gegenwärtig überall kursierende RAW-Euphorie gewandt und tue es auch weiterhin, als ob mit RAW alle belichtungstechnischen Problem ein für alle Mal gelöst wären. Meine Erfahrungen mit RAW (ich fotografiere seit einiger Zeit nur noch in RAW...) zeichnen da ein ganz anderes Bild!
Klar, kleinere Belichtungsfehler oder kontrastarme Farbwiedergabe lassen sich mit RAW in gewissem Umfang so einigermaßen korrigieren, aber total verhunzte Fotos kann man damit nicht plötzlich zu Siegerbildern kreieren.
Klar auch, dass das in JPEG nachträgliche Korrekturen gegenüber RAW wesentlich schlechter funktionieren, wenngleich in Photoshop CS schon erstaunliche Resultate mit JPEG erzielt werden können.
Was ich jedoch auf Grund vieler Vergleichsfotos nicht bestätigen kann, ist, dass man mit RAW eine bessere Bildqualität hätte. Das stimmt für die Minolta Dimage Ax einfach nicht! Sowohl Kantenschärfe wie Farbqualität nehmen sich in RAW und JPEG praktisch nichts. Mindestens bis A4, bei mir sogar in A3+, sehe ich auch mit Lupe keinen gravierenden Unterschied!
hansauweiler
20.04.2005, 19:03
Hallo !
Noch einige Ergänzungen :
° Ein richtig belichtetes Bild ist durch nichts zu ersetzen.
° Der Unterschied an "eingefangenen Photonen" zwischen 1/20 und 2 sec beträgt immerhin das 40 fache.
° Das ist etwas mehr als der Unterschied zwischen Blende4,5 und 22
° Wer glaubt, daß ein chip den Unterschied noch ohne Probleme abkann,
ist nach meiner Meinung zu optimistisch
° Bevor wir in die RAW Euphorie verfallen, sollte jemand den Versuch mit Einstellung Jpeg Fine wiederholen und mit den Standard PS Werkzeugen versuchen, die Fehlbelichtungen auszugleichen.
Wir hätten dann einen diskutierbaren Vergleich.
Gruß HANS
Ich habe mich nur gegen die gegenwärtig überall kursierende RAW-Euphorie gewandt und tue es auch weiterhin, als ob mit RAW alle belichtungstechnischen Problem ein für alle Mal gelöst wären. Meine Erfahrungen mit RAW (ich fotografiere seit einiger Zeit nur noch in RAW...) zeichnen da ein ganz anderes Bild!
Herr Winsoft,
lese ich das richtig, oder haben Sie sich nur falsch ausgedrückt.
Sie fotografieren fast nur noch in RAW???
Herr Winsoft,
lese ich das richtig, oder haben Sie sich nur falsch ausgedrückt.
Sie fotografieren fast nur noch in RAW???
Das verwundert mich auch ein wenig,
früher war WinSoft nur für "fine" zu haben,
aber andere Zeiten,andere Technologien :top:
Das verwundert mich auch ein wenig,
früher war WinSoft nur für "fine" zu haben,
Lieber sunny,
erst kürzlich habe ich hier ausführlich begründet, warum ich neuerdings nur noch in RAW statt Bracketing in JPEG fotografiere...
1) Weniger Speicherkartenplatz (rund 12 MB gegenüber 3x bis zu 7 MB pro Bild = 21 MB).
2) Schnellere Schussbereitschaft nach einem einzigen RAW gegenüber 3 JPEGs. Nach 3x Bracketing ist die Kamera erstmal gesperrt. Und das stört bei Auftragsarbeiten mit (wartenden) Statisten den fließenden Ablauf ganz gewaltig!
3) Geringerer Stromverbrauch bei nur einem einzigen Bild pro Motiv.
4) Weniger Dateien im PC-Ordner.
5) Anlass waren die diesbezüglich positiven RAW-Erfahrungen mit einer gemieteten Canon 1Ds Mark II...
Anfängern ohne ausreichende Photoshop- bzw. RAW-Konverter-Erfahrungen würde ich jedoch nach wie vor Bracketing in JPEG Fine empfehlen. Da sind die Erfolgserlebnisse einfach schneller und ohne Umschweife auf dem Monitor sichtbar.
Lieber WinSoft,
ich lese hier ja seh viel mit, aber das ist mir entgangen.
Sorry, war ja auch nicht böse gemeint
hansauweiler
20.04.2005, 20:20
Hallo !
Den angeregten Vergleich RAW-Jpeg fine habe ich gerade mal gemacht
Belichtungs-Vergleich (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/media/6/Bel-Versuch.jpg)
Ich bin doch sehr erstaunt !
Urteilt mal selber im vergleich zu den RAW Bildern.
Ich habe keine Erklärung, warum das unterbelichtete Bild so schlecht wegkommt und das Überbelichtete so gut bleibt.
Gruß HANS
sixtyeight
20.04.2005, 21:59
Hi,
solange die Überbelichtung noch kein Clipping einzelner Farbkanäle erreicht ist das überbelichtete Bild nach Korrektur sogar besser als das richtig belichtete Bild, weil der Dynamikumfang des CCDs optimaler ausgenutzt wird.
In Situationen mit großen Kontrasten macht es Sinn auf die hellste Stelle mit ca +2EV zu messen (Spot) und dann in der EBV die Helligkeit zu normalisieren.
MfG Klaus
Den angeregten Vergleich RAW-Jpeg fine habe ich gerade mal gemacht
Belichtungs-Vergleich (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/media/6/Bel-Versuch.jpg)
Ich bin doch sehr erstaunt !
Urteilt mal selber im vergleich zu den RAW Bildern.
Ich habe keine Erklärung, warum das unterbelichtete Bild so schlecht wegkommt und das Überbelichtete so gut bleibt.
Mir ist unklar, was Du zeigst (Legende unzureichend),
und was Du meinst. Bitte etwas ausführlicher, ...
oben und unten ...
hansauweiler
20.04.2005, 23:45
Hallo Fritz !
Was ich gemacht habe .
Ein Motiv gefotet mit automatischer Belichtungsmessung.
Danach gleiches Motiv bei gleichem Licht mit manueller Einstellung einmal stark unterbelichtet 1/20 sec. danach stark überbelichtet 2 sec.
Alle Bilder Blende 5,6
Das Unterbelichtete wie das Überbelichtete Bild wurden mit Photoshop bearbeitet zum feststellen, ob die Güte des "richtig" belichteten erreicht werden kann.
Jetzt klar ?
Gruß HANS
Ja, alles klar.
Beim anfangs gezeigten Beispiel erfolgte die Helligkeitskorrektur im RAW-Konverter, vor der JPEG-Umwandlung. Um letzten Beispiel erfolgte sie aber nachdem bereits das JPEG vorlag, mit PS.
Ja, alles klar.
Beim anfangs gezeigten Beispiel erfolgte die Helligkeitskorrektur im RAW-Konverter, vor der JPEG-Umwandlung. Um letzten Beispiel erfolgte sie aber nachdem bereits das JPEG vorlag, mit PS.
Also wenn ich Hans richtig verstanden habe, hat er das JPG in der Kamera gemacht. (Ohne RAW)
Gruß
Armin
hansauweiler
21.04.2005, 09:42
Hallo Armin !
Richtig, daß erste Beispiel wurde im RAW Mode aufgenommen,das 2. im Mode "fine", das ist Verwandlung in Jpeg in der Cam.
Ich frage mich,ob die größere Unempfindlichkeit gegen Fehlbelichtung im RAW Beispiel mit der größeren Farbtiefe ( 16 bit gegen 8 bit) zusammenhängt.
Klar ist mir das nicht.
Gruß HANS
Ich frage mich,ob die größere Unempfindlichkeit gegen Fehlbelichtung im RAW Beispiel mit der größeren Farbtiefe ( 16 bit gegen 8 bit) zusammenhängt.
Klar ist mir das nicht.
Gruß HANS
Hallo Hans,
damit hat es zu tun.
Im RAW-Bild werden die Bilddaten mit 12 Bit Auflösung gespeichert, im JPG nur mit 8 Bit. D.h. es werden 2^4=16 mal so viele Helligkeitsstufen gespeichert, die sich beim nachträglichen Bearbeiten ("pushen") in der EBV positiv bemerkbar machen (die entstehenden "Stufen" bei Helligkeitsverläufen sind nicht so groß und damit unauffälliger).
Anders ausgedrückt:
Ein RAW-Bild kann um den Faktor 16 (=4 Blendenstufen) unterbelichtet und dann nachbearbeitet werden, bis die gleiche Farb/Helligkeitsauflösung eines JPG-Bildes erreicht wird.
Denkbar ist auch ein absichtliches Unterbelichten um bis zu 4 Blendenstufen bei ISO100 um es dann auf ISO1600 (!) zu "pushen".
Das Ganze hatte mal jemand vor längerer Zeit mit der D7 im Forum von Bryan Biggers ausprobiert und auch mit Bildern belegt (die jetzt leider nicht mehr verfügbar sind). Die Ergebnisse waren mit RAW-Bilder nicht übel, bei JPG-Bildern machten sich die JPG-Artefakte negativ bemerkbar.
Dort hat man auch herausgefunden, daß (zumindest bei der D7) die ISO-Einstellung durch keine hardwaremäßige Vorverstärkung zwischen CCD und A/D-Wander realisiert wurde, sondern durch softwaremäßige Multiplikation (linksverschieben des Binärwertes und auffüllen des rechten Bits mit einer "Null"). Das heißt aber im Klartext: ISO200, 400, 800- Bilder enthalten KEINE zusätzliche Information (Auflösung) gegenüber ISO100-Bilder.
Hier einige Links zum Thema ISO-1600:
http://www.network54.com/Forum/message?forumid=151930&messageid=1031437434
http://www.network54.com/Forum/message?forumid=151930&messageid=1031563776
Hier noch einige Links zum Thema RAW/JPG:
http://www.network54.com/Forum/message?forumid=151930&messageid=1033346519
http://www.network54.com/Hide/Forum/message?forumid=151930&messageid=1032538493
http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=151930&messageid=1047915405
Tom
Fritzchen
21.04.2005, 12:14
Mal eine kleine Anmerkung so nebenbei, ein falsch belichtetes Bild.
War schon immer ein falsch belichtetes Bild, egal in welchem Modus man es macht.
Das hat werde etwas mit RAW oder mit Märchen zu tun, falsch ist falsch.
Die Frage die sich höchstens stellen würde, in welchem Modus, kann man noch etwas oder garnichts mehr retten.
Oder wo habe ich noch welche Möglichkeiten.Da kommt es doch wohl sehr stark auf das Basismaterial an.
Die Frage die sich höchstens stellen würde, in welchem Modus, kann man noch etwas oder garnichts mehr retten.
Darum ging es doch, oder nicht?
Und mit RAW habe ich nun mal 4 Blendenstufen Reserve und zusätzlich keine JPG-Artefakte.
Ich benutzte RAW ja auch selten, aber vielleicht ließ sich ja dadurch so manches Problem viel einfacher lösen oder vermeiden...
Tom
hansauweiler
21.04.2005, 12:52
Hallo !
Ich habe Fritzchen ja schon zugestimmt, bevor er gepostet hat:
>°ein richtig belichtetes Bild ist durch nichts zu ersetzen<
Das technisch beste Bild ist das, welches eigentlich keine Nacharbeit braucht.
Da wir aber alle keine perfekten "Aufnehmer" sind, brauchen wir öfters die elektronische "Dunkelkammer".
Um die aber optimal einsetzen zu können probiere ich die Hintergründe zu ermitteln.
Außerdem macht spielen Spaß.
Gruß HANS
Der versucht sein fehlendes "künstlerische Auge" durch Technik etwas zu kompensieren.