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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : low light performance A77ii vs RX100 vs alpha 6300


skewcrap
16.07.2016, 22:19
Hallo zusammen

Ich war gerade 4 Wochen in Asien im Urlaub und habe viele Fotos gemacht mit der Alpha A77 ii und RX100. Ich fotografiere gerne mit beiden Kameras, die A77 ii hat mich allerdings in 2 Punkten ein wenig enttäuscht:

Low Light Performance und Dynamic Range.

In schlecht beleuchteten Innenräumen oder bei viel Wolken und wenig Sonne hat mich die a77ii nicht überzeugt. Ich habe subjektiv das Gefühl (habe keine expliziten Vergleichsfotos gemacht), dass die RX100 hier viel besser abschneidet. Zugegeben, ich hatte auch nicht ein wirklich lichtstarkes Objektiv dabei, habe vorwiegend mit dem Sony 18-135mm fotografiert.

Auch bei hohen Kontratsten (Sonnenschein, Bäume mit Schatten) fand ich das fotografieren schwierig, wobei dieses Problem wohl alle digitalen Kameras mehr oder weniger haben.

Ich überlege mir in Zukunft eher eine Spiegellose mit auf Reisen zu nehmen. Das tiefere Gewicht ist auf jeden Fall ein Vorteil und die Low Light Performance müsste ja aufgrund des fehlenden halbdurchlässigen Spiegels auch besser sein. Gibt es schon Hinweise wie die A6300 in diesem Bereich abschneidet? Mir ist klar, dass die A7Sii in Sachen Low Light das Nonplus Ultra ist, nur ist diese Kamera halt auch sündhaft teuer.

Von der RX100 war ich einmal mehr beeindruckt. Wenn man Preis Leistung berücksichtigt, ist diese Kamera in meinen Augen unschlagbar.

Reisefoto
16.07.2016, 22:42
Die RX100 ist wirklich bemerkenswert gut (in etwa Niveau der A700, was die genannten Punkte angeht), aber im Rauschverhalten und insbesondere beim Dynamikumfang meiner A77 deutlich unterlegen.


Auch bei hohen Kontratsten (Sonnenschein, Bäume mit Schatten) fand ich das fotografieren schwierig, wobei dieses Problem wohl alle digitalen Kameras mehr oder weniger haben.
Irgendwo endet natürlich der Dynamikumfang digitaler Kameras, aber die aktuellsten Kameras mit ca. 14EV Dynamikumfang sind analogen Kameras, insbesondere Diafilmen, deutlich voraus.


Gibt es schon Hinweise wie die A6300 in diesem Bereich abschneidet? Mir ist klar, dass die A7Sii in Sachen Low Light das Nonplus Ultra ist, nur ist diese Kamera halt auch sündhaft teuer.
Es gibt nicht nur Hinweise, sondern auch Testbericht mit Vergleichsbildern auf Dpreview und Imaging-Resource. Die A6300 hat im Vergleich zur A77II ein deutlich verbessertes Rauschverhalten (wie A99) und auch einen etwas größeren Dynamikumfang.

Verlauffilter
16.07.2016, 23:52
Hallo,
du sprichst von low light performance bei der A77II unter Verwendung eines 18-135 mit max. Anfangsöffnung von 3,5 das passt für mich nicht besonders gut zusammen!

Hast du denn mit der a77II schon DRO und HDR getestet? Ich erziele damit regelmäßig ziemlich gute - sehr gute Ergebnisse.

Einen Vergleich zur Alpha 6300 habe ich allerdings nicht

Reisefoto
17.07.2016, 00:19
Die Low Light Performance einer Kamera hat nichts mit dem Objektiv zu tun. Sie ergibt sich aus dem Rauschverhalten der Kamera bei einer bestimmten ISO-Zahl. Wenn man ein lichtstärkeres Objektiv bei unverändertem Licht an die Kamera setzt und bei Offenblende benutzt, braucht man natürlich eine geringere Emfindlichkeit und damit rauscht es weniger. Benutzt man aber zwei Objektive bei gleicher Blende (z.B. f8), die eine unterschiedliche Lichtstärke / Offenblende haben (z.B. f1,4 und f5,6), ändert sich nichts.

Natürlich darf man nicht die RX100 bei f1,8 und ISO400 mit der A77II bei f2,8 und ISO 800 vergleichen und dann behaupten, die RX100 sei besser.

matti62
17.07.2016, 01:15
Viele Sony Kameras haben keine LowLight Stärke. Wenn Du das möchtest, dann solltest Du eine andere Marke wählen. Sony ist seit ich die Marke kenne, eher eine Marke, die soviel als Möglichkeit Funktionen reinpackt ohne eine richtig fertigzustellen.

Die a77ii hat gegenüber der a77 nur geringfügig an LowLight Stärke gewonnen obwohl das zunächst äußerlich anders aussieht. Der Grund liegt nach meiner Ansicht in der Tatsache begraben, dass Sony das Rauschen sehr fein gestalten will und es daher zunächst weniger auffällt. Warum sie darin ihr Heil suchen, kann ich mir nicht erklären. Eventuell hängt das mit der Tatsache zusammen, dass sie auch noch die Video-Menschen befriedigen wollen (...alle Funktionen)

Während bei der a77 das Rauschen bei ISO320 recht deutlich einsetzt (grobkörnig) und dann stetig zunimmt bis bei ISO1600 Ende ist, hat sich das bei der a77ii insoweeit verändert, dass durch die Feinheit des Rauschens das bei der a77ii erst bei ISO1000 / 1250 auffällt, dann aber rapide abnimmt und sich das bei der a77ii eher Richtung zwischen 2000 und 3200 verschiebt. Zumindestens konnte ich das am Anfang bei meiner RAW-Bildersichtung feststellen. die a6000 ist ähnlich (Wenn nicht sogar das gleiche Verhalten).

Ich glaube, alle 3 Kameras incl. der Nex7 haben das gleiche Dynamikverhalten (-software)? Also da hat sich wenig verändert. Das hat sich erst mit den FEs etwas verschoben. Aber auch da tut / tat sich Sony schwer. Nicht umsonst hat die a7ii damals alleine wegen des unzureichenden Rauschverhaltens einen Abstrich erhalten. Die D750 ist dort das Maß aller Dinge. Sie geht auch mit Unterbelichtungssituation großzügiger um, wie z.B. die a7rii.

Die a7rii ist allerdings bei richtiger Belichtung in Sachen Dynamik schon ein Ding. Überspitzt gesagt, kannst Du ein bei ISO100 vollständig unterbelichtetes Bild mit CameraRaw vollständig retten. Jedoch halte ich sie auch beim Rauschverhalten etwas zickig.


Meine Familie berichtet von der RX100 auch viel Gutes, ich bin immer wieder überrascht, was die Kamera an guten Bildern erzeugt, aber vergleichbar sind die beiden Kameras nicht.

screwdriver
17.07.2016, 04:11
Natürlich darf man nicht die RX100 bei f1,8 und ISO400 mit der A77II bei f2,8 und ISO 800 vergleichen und dann behaupten, die RX100 sei besser.

Doch, das darf man durchaus.
Je nach Prämisse von grosser oder geringer Schärfentiefe wird das Ergebnis ggf. unterschiedlich bewertet werden.
Wobei es bei den hier gegebenen Parametern sehr ausgeglichen ist.

Reisefoto
17.07.2016, 09:41
Viele Sony Kameras haben keine LowLight Stärke. Wenn Du das möchtest, dann solltest Du eine andere Marke wählen.
Das würde ich so nicht sagen. A6300, A7r, A7rII, A7s und A7sII sind in diesem Punkt Spitzenklasse. Man muss also nur das passende Modell wählen. Die derzeitigen Kameras mit A-Bajonett liegen etwas (A99) oder erheblich (A77, A77II) dahinter zurück. Aber auch beim A-Bajonett wird Sony aufschließen.

Doch, das darf man durchaus.
Je nach Prämisse von grosser oder geringer Schärfentiefe wird das Ergebnis ggf. unterschiedlich bewertet werden.

Ich beziehe mich nur auf das Rauschverhalten bei gleicher ISO-Zahl.

loewe60bb
17.07.2016, 10:18
Natürlich darf man nicht die RX100 bei f1,8 und ISO400 mit der A77II bei f2,8 und ISO 800 vergleichen und dann behaupten, die RX100 sei besser.

Aber man darf es natürlich doch vergleichen, wenn auch ein wenig "Äpfel mit Birnen"!
Nämlich dann, wenn man die oben erwähnten Blende-ISO- Kombis bei einer bestimmten Fotosituation eben benötigen würde und einem eine RX100 dann aufgrund der niedrigeren ISO weniger Rauschen "beschert".

Natürlich ist die RX100 deshalb "per se" nicht die bessere Kamera. Nur eben für manche Situationen vielleicht besser geeignet, wenn man sonst grad keine lichtstarken Objektive zur Verfügung hat.

Ob dieser Vergleich sehr sinnvoll ist, ist natürlich eine andere Frage. Denn ich hab ja eine Kamera nicht nur speziell für eine bestimmte Anwendungs- Situation.....

Steve83AT
17.07.2016, 10:34
Bezüglich Rauschenverhalten und Dynamikumfang möchte ich auf diesen Thread verweisen: http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=166190.

Ich habe damals meine A77II bei einer Fotomesse von heise vermessen lassen und auch Vergleichswerte von einer A7IIR.

Info an den TO:
Möchtest du besseres Rauschverhalten für Low Light Aufnahmen wirst du zu einer Vollformat greifen müssen ;)
Und bzgl. gegen die Sonne fotografieren: Da tut sich jeder irgendwie schwer.
Und noch einen Hinweis: Wenn es zu hohe Kontrastunterschiede kommt, verwenden viele ua. Verlaufsfilter.

joker13
17.07.2016, 11:37
So schlecht ist das Rauschverhalten A77ii nun auch nicht. Im Vergleich zu meiner A65 ist die A77ii deutlich besser!
Da ich noch kein Beispielbild gesehen habe, füge ich mal eins ein.
Aufgenommen mit der A77ii, und SAL 18-135, ISO 1250

Ich sehe da kein Rauschen oder ich brauche eine neue Brille :D

Gruß
Hans

830/28.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=255086)

skewcrap
17.07.2016, 11:48
Danke für die zahlreichen Antworten.

Die A77ii hat einen ultraschnellen AF, hohe Serienbildgeschwindigkeit, nur habe ich das in 4 Wochen kein einziges mal verwendet. Situationen mit wenig Licht sind mir aber ständig begegnet; sei es eben in Innenräumen oder unter Bäumen und dergleichen. Ich war froh hatte ich meine RX100 auch noch dabei. Gerade Portrait Fotos - und das mache ich auf Reisen häufiger - sind bei wenig Licht schwierig mit dr A77ii. Aufgrund der Schärfentiefe muss ich mit dr A77ii abblenden (sonst ist dann wieder die Hälfte der Fotos unscharf wegen nicht ganz getroffenem Fokuspunkt), und dann braucht es sofort sehr hohe ISO Zahlen. Stativ hatte ich immer dabei, ist aber für Portraits bei wenig Licht auch nicht hilfreich.
Mit der RX100 kann ich bei wenig Licht mit einer Anfangsblende von 1.8 problemlos noch Personen fotografieren; Abblenden ist nicht nötig, und im Automatikmodus geht die ISO Zahl selten über 800.
Ich sage ja nicht die RX100 sei die bessere Kamera, aber gerade für diese Situationen ist Sie der A77ii einfach massiv überlegen.
Weil ich Situationen mit wenig Licht sehr oft angetroffen habe, überlege ich mir eben eine Alternative.

Vollformat ist besser bei wenig Licht, allerdings muss man für eine grosse Schärfentiefe eher noch mehr abblenden?

Steve83AT
17.07.2016, 11:58
Ich sehe da kein Rauschen oder ich brauche eine neue Brille :D
[/SIZE]

Kein Rauschen:top:
Du brauchst keine Brille :crazy:

matti62
17.07.2016, 11:59
in die oben beschriebene "Falle" bin ich anfangs mangels Fotografierkenntnisse auch gerutscht. Hauptsache viele Bilder nacheinander und einen guten schnellen AF. Nun hatte die a77 nur die Serienbildgeschwindigkeit, keinen gescheiten Tracking AF. :D


@Joker13: wie ich schon beschrieben habe. Bis ISO1250 ist das bei der a77ii ok. Gleich der a6000. Aber es bei 100% vorhanden, ganz feinkörnig (Was natürlich keiner anschaut) und man einfacher entrauschen (z.B ein bißchen Dunstfilter verwenden). Aber das Bild bekommt ja auch gut Licht oder?

joker13
17.07.2016, 12:12
@Joker13: wie ich schon beschrieben habe. Bis ISO1250 ist das bei der a77ii ok. Gleich der a6000. Aber es bei 100% vorhanden, ganz feinkörnig (Was natürlich keiner anschaut) und man einfacher entrauschen (z.B ein bißchen Dunstfilter verwenden). Aber das Bild bekommt ja auch gut Licht oder?

Naja 1/80 sec. bei ISO 1250. Durch die kleinen Fenster kommt nicht wirklich soo viel Licht in die Kapelle. Wenn Du von draußen rein kommst, ist es schon ziemlich duster.
Ich würde der der A77ii auch ISO 1600 zutrauen, ohne Probleme.

skewcrap
17.07.2016, 12:26
In meinen Augen ist das "Rauschen" stark subjektiv. Wenn man ein Foto bei 100% anschaut, ist es spätestens ab ISO800 deutlich sichtbar. Es muss nicht störend sein, aber die Meinungen was "störend" ist, gehen da wohl auseinander.

juergendiener
17.07.2016, 12:40
Also ich habe beide Kameras und würde (ohne Test) sagen, dass gerade der Dynamikumfang bei der A77II schon besser ist.

Ich kann hier im RAW - Format locker bis 2 EV nach oben oder unten korrigieren.

Beim Rauschen halte ich die A77II ebenfalls der RX100 für überlegen. Die RX100 hat natürlich mit Blende 1,7 in der einen oder anderen Situation die Nase vorn. Durch den Verkürzungsfaktor habe ich da auch oft noch vernünftige Tiefenschärfe.

Dennoch nutze ich die RX100 nur, wenn ich nicht schleppen will, da ich (wie oben gesagt) die A77II ansosnten im Vorteil sehe. Ganz abgesehen von Freistellungspotential und Möglichkeiten des Obektivwechsels.

Beim Rauschen heißt es ja wie immer, was will ich machen. Für Ausdrucke im Fotobuch kann ich meiner Meinung nach beid er A77II locker bis ISO 3200 gut fotografieren.

Für ein Großformatiges Bild würde ich versuchen, unter ISO 800 zu bleiben.

Steve83AT
17.07.2016, 13:10
Mit der RX100 kann ich bei wenig Licht mit einer Anfangsblende von 1.8 problemlos noch Personen fotografieren; Abblenden ist nicht nötig, und im Automatikmodus geht die ISO Zahl selten über 800.

Du vergleichst jetzt aber nicht Anfangsblende f/1.8 bei der RX100 mit Sony 18-135 bei einer Anfangsöffnung von f/3,5. Du weißt schon, dass alleine die verwendeten Blenden 4/3 Unterschied sind (wenn ich jetzt richtig gerechnet habe). :roll:

skewcrap
17.07.2016, 14:34
Du vergleichst jetzt aber nicht Anfangsblende f/1.8 bei der RX100 mit Sony 18-135 bei einer Anfangsöffnung von f/3,5. Du weißt schon, dass alleine die verwendeten Blenden 4/3 Unterschied sind (wenn ich jetzt richtig gerechnet habe). :roll:

Doch genau das mache ich. Ich bin in einer Situation und möchte ein Foto machen. Die Kameraeinstellungen sind mir da völlig egal, ich möchte einfach ein gutes Foto dieser Situation machen...

screwdriver
17.07.2016, 15:06
Du weißt schon, dass alleine die verwendeten Blenden 4/3 Unterschied sind (wenn ich jetzt richtig gerechnet habe). :roll:

4/3 WAS?

Die Differenz von Blende 1,8 zu 3,5 sind fast 2 Blendenstufen. Das entspricht halbwegs dem Cropfaktor (und damit der gleichen Schärfentiefe) von APSC vs. 1"-Sensor.

Somit hat man bei der RX100 (nur bei Offenblende und maximalem Weitwinkel) etwa dieselbe Bildwirkung wie mit dem genannten 18-135 bei 18mm mit Offenblende 3,5 an der A77II.
Dafür kann man bei gleicher Belichtungszeit mit der RX100 zwei ISO-Stufen niedriger bleiben.
Da die RX100 im Rauschverhalten aber nur(!) ca. 1 EV schlechter ist als die A77II bleibt die RX100 (nur) bei maximalem Weitwinkel klarer Sieger gegen das Gespann A77II + 18-135.
Leider verschlechtert sich die Differenz mit zunehmendem Tele schnell zu Lasten der RX100
Die A6300 setzt sich beim Rauschen von der A77II um "nur" etwa eine weitere halbe Blendenstufe ab (was dem Verlust durch den translucenten Spiegel nahekommt), hat dafür aber durchweg ca. 1 Blendenstufe mehr Dynamik.

Reisefoto
17.07.2016, 15:14
Die Kameraeinstellungen sind mir da völlig egal, ich möchte einfach ein gutes Foto dieser Situation machen...
Dann spendiere doch der A77II ein 35mm f1,8 SAM DT oder ein 50mm f1,8 SAM DT. Das Fokussieren lernst Du mit etwas Übung auch noch. Wenn Du aber mit der RX100 für alle Zwecke rundum zufrieden bist, dann würde ich mir ernsthaft überlegen, ob es sich für Dich lohnt, die A77II überhaupt zu behalten und deren Gewicht mitzuschleppen. Ich bin mit der RX100 auch sehr zufrieden, aber wenn es "ernst wird" nehme ich dann nicht nur die A77, sondern sogar die A99 mit dem ätzend schweren Zeiss 24-70 f2,8 mit. Für viele Zwecke ist das Overkill und dann muss man sagen, wozu soll ich das mitschleppen. Das kommt einfach auf die persönlichen Ansprüche an.

So schlecht ist das Rauschverhalten A77ii nun auch nicht.
Da ich noch kein Beispielbild gesehen habe, füge ich mal eins ein.
Aufgenommen mit der A77ii, und SAL 18-135, ISO 1250
Ich sehe da kein Rauschen oder ich brauche eine neue Brille :D
830/28.jpg
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Kein Wunder. Das Bild ist stark verkleinert und sonderlich detailreiche Schattenzonen hat es auch nicht. Da kann nichts schiefgehen. Anders sieht es aus, wenn Du mit ISO 1600 bei schwindendem Licht Tiere fotografierst. Da hast Du im Gefieder oder Pelz jede Menge schmuddeligen Pixelmüll, wenn Du das Bild groß betrachtest oder einen 1:1 Crop machen musst. Ein schönes Beispiel habe ich erst in diesem Frühjar wieder erlebt:

aidualk hat mit der A7rII und nur einem 300mm Objektiv (70-300G) eine Eule fotografiert. Ich stand daneben mit der A77 und 400mm (70-400G). Mein Bild war zwar größer, aber trotzdem sah aidualks Eule viel besser aus. Mit der A99 bekomme ich deutlich bessere Resultate als mit der A77. Bedenkt man nun, dass die APS-C A6300 eine Bildqualität wie die A99 bietet, wird klar, dass es auch bei APS-C wesentlich besser als mit der A77 oder A77II geht. Hoffentlich bringt Sony bald eine Kamera mit dieser Bildqualität auch bald mit A-Bajonett.

joker13
17.07.2016, 15:32
Du setz die A77 gleichwertig zur A77ii, das ist nicht richtig.
Ich hatte die A65, die A77ii ist der A65/A77 (gleicher Sensor) insbesondere was das Rauschverhalten angeht deutlich überlegen. Beim alten Sensor ist bei ISO 800 Schluss sonst rauscht es schon deutlich. Bei der A77ii kannst Du bei vergleichbarer Qualität bis ISO 1600 gegen.

Gruß
Hans

Steve83AT
17.07.2016, 15:36
4/3 WAS?

Die Differenz von Blende 1,8 zu 3,5 sind fast 2 Blendenstufen. Das entspricht halbwegs dem Cropfaktor (und damit der gleichen Schärfentiefe) von APSC vs. 1"-Sensor.

Wie ich schon schrieb, falls ich mich jetzt nicht verrechnet habe ... ;)

Aber ich weiß schon wo meinen Rechenfehler lag :crazy:

skewcrap
17.07.2016, 16:14
Dann spendiere doch der A77II ein 35mm f1,8 SAM DT oder ein 50mm f1,8 SAM DT. Das Fokussieren lernst Du mit etwas Übung auch noch.


Und damit würdest du dann bei wenig Licht Portrait Aufnahmen machen (ich spreche jetzt nicht von Aufnahmen im Studio), ohne abzublenden?

screwdriver
17.07.2016, 17:20
Dann spendiere doch der A77II ein 35mm f1,8 SAM DT oder ein 50mm f1,8 SAM DT.

Das hilft diir herzlich wenig, wenn du genau nicht Freistellen willst.
Also typisch für Landschafts- und Urlaubs- Fotografiererei.
Das Gesamtgewicht der Fotoausrüstung noch gar nicht argumentiert. ;)

wus
17.07.2016, 17:34
A77 - sowohl die alte als auch die II - sind sicher keine Vorbilder an Rauscharmut.

Auch bei hohen Kontratsten (Sonnenschein, Bäume mit Schatten) fand ich das fotografieren schwierig, wobei dieses Problem wohl alle digitalen Kameras mehr oder weniger haben.Ich war ja auch schon viel in Asien unterwegs und kann das bestätigen. Das Problem ist ganz einfach, dass bei fast senkrecht einfallendem, knallhartem Sonnenlicht böse Schlagschatten entstehen. Also manchmal gibt's da einfach keinen Ausweg, wenn man ein Motiv in seiner Gesamtheit abbilden will.

Oftmals hilft aber eine deutliche Tiefenanhebung. Früher verwendete ich dazu DRO in der Kamera, allerdings sieht das manchmal - wenn man es voll aufdreht - nicht mehr sehr natürlich aus.

Seit ich CaptureOne verwende lasse ich DRO in der Kamera meistens auf Auto, wo es manchmal hilft, ohne aber extrem zu werden. Fotos die mehr Tiefenaufhellung benötigen entwickle ich mit c1 aus dem RAW nach (deshalb fotografiere ich nahezu immer RAW+JPG), denn die Tiefenanhebung in c1 wirkt erheblich angenehmer, und geht sogar weiter als DRO in der Kamera.

Du setz die A77 gleichwertig zur A77ii, das ist nicht richtig.
Ich hatte die A65, die A77ii ist der A65/A77 (gleicher Sensor) insbesondere was das Rauschverhalten angeht deutlich überlegen. Beim alten Sensor ist bei ISO 800 Schluss sonst rauscht es schon deutlich. Bei der A77ii kannst Du bei vergleichbarer Qualität bis ISO 1600 gegen.

Gruß
HansSo ist es bei den JPEGs wie die Kameras sie ausgeben. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, da ich beide A77 Varianten habe und auch bevorzugt die JPGs verwende, wo immer möglich.

Seit ich CaptureOne verwende und auch öfter mal aus dem RAW entwickle, weiß ich, dass zwischen RAWs aus A77 und A77 II kein Unterschied ist. Der einzige Unterschied, der manchmal diesen Eindruck erweckt, ist, dass die A77 II (per Automatik) etwa um 1/4 bis 1/3 Blende stärker belichtet. Somit ist das Bild ein klein wenig heller und rauscht ein bisschen weniger. In den Highlights ist aber auch nicht mehr ganz so viel Luft wie bei den von der A77 schwächer belichteten Bildern.

Bei Motiven mit hohem Dynamikumfang (man lernt mit der Zeit, die schon bei der Aufnahme zu erkennen) mache ich die Aufnahme mit mehr oder weniger deutlicher Unterbelichtung, damit die hellen Stellen im Bild noch Zeichnung haben und nicht ausfressen. Damit die dunklen Stellen nicht zu finster rüberkommen muss man die später bei der RAW-Entwicklung aufhellen, dabei steigt das Rauschen dann wieder an - genau so weit wie bei der A77.

Ich habe das in der Zwischenzeit anhand vieler Motive sehr ausgiebig ausgelotet und muss sagen, ich finde die A77 RAWs - egal ob aus der A77 I oder II - haben recht gute Dynamikreserven für nachträgliche Korrekturen. Ich habe aus den RAWs schon Fotos gerettet, deren JPG fast schwarz war, so unterbelichtet.

Reisefoto
17.07.2016, 18:47
Und damit würdest du dann bei wenig Licht Portrait Aufnahmen machen (ich spreche jetzt nicht von Aufnahmen im Studio), ohne abzublenden?
Genau. Diese beiden Objektive bringen eine sehr gute Abbildungsqualität und bei Offenblende auch Freistellungspotenzial. Der Fokus muss natürlich sitzen, aber das schaft die A77II. Und bei Bedarf kannst du immernoch abblenden. Für Portraits sind ohnehin etwas längere Brennweiten vorteilhaft. 50mm sind an APS-C für Portraits schon recht gut geeignet. Die RX100 setz ich übrigens gern für ein schnelles Makro ein.

Das hilft diir herzlich wenig, wenn du genau nicht Freistellen willst.

Der TO schrieb doch aber explizit von Portraits.

Beim alten Sensor ist bei ISO 800 Schluss sonst rauscht es schon deutlich. Bei der A77ii kannst Du bei vergleichbarer Qualität bis ISO 1600 gegen.

Kann ich bei RAW nicht feststellen. In ACR sehe ich da nur einen geringen Vorsprung für die A77II; aber immerhin ein kleiner Fortschritt ist zu erkennen.

skewcrap
17.07.2016, 18:59
Das hilft diir herzlich wenig, wenn du genau nicht Freistellen willst.
Also typisch für Landschafts- und Urlaubs- Fotografiererei.
Das Gesamtgewicht der Fotoausrüstung noch gar nicht argumentiert. ;)

Das ist genau was ich meine. Was wäre Dein Tipp dazu (Kamera, Objektiv)?

@ Reisefoto

Naja, Portrait ist vielleicht nicht ganz der richtige Ausdruck. Ich meine weniger Aufnahmen nur vom Gesicht, sondern von einer Person in wechselnder Umgebung (typisch Urlaub halt).

@ wus

Das heisst, du nutzt RAW nur sehr selektiv für einzelne Bilder und verwendest sonst jpgs? Das ist auch der Weg den ich einschlagen möchte, ich habe keine Lust und Zeit tausende Bilder aus dem Urlaub zu entwickeln, häufig bin ich mit dem jpg aus der Kamera auch total zufrieden. Ich kenne mich mit der RAW Entwicklung aber noch nicht wirklich aus, weiss auch noch nicht welche Software ich mir antun soll. Weshalb verwendest du CaptureOne und nicht Lightroom?

DRO habe ich auch schon verwendet, hilft ein wenig, aber die Fotos werden schnell unnatürlich...

wiseguy
17.07.2016, 21:44
Die A77 II liefert eindeutig die bessere Bildqualität im Vergleich zur RX100. Ich habe beide Kameras, kann also auf einen direkten Vergleich zurückgreifen. Die A6300 mag wohl im Rauschverhalten etwas besser sein, aber Bilder, die aufgrund eine dunklen Lichtsituation mit der A77 II nicht gelingen, werden dies auch nicht mit einer A6300.

Weit hilfreicher wären entweder lichtstarke Objektive, z.B. die beiden preiswerten Festbrennweiten, die schon genannt wurden, oder aber die teureren Modelle von Sigma aus der Art-Reihe mit 1,4er Offenblende. Eine andere Möglichkeit wäre ein Systemblitz. Man kann nicht alles über ISO regeln und gerade bei Portraits ist ein Blitz in vielen Situationen Pflicht.

Mir kommt es so vor, dass du dich mit der Materie insgesamt nicht so gut auskennst. Daher ist davon auszugehen, dass du deine A77 II nur zu einem Bruchteil ihrer Möglichkeiten ausnutzt. Grundsätzlich wäre meine Empfehlung, sich mit den Grundlagen der Fotografie auseinanderzusetzen. Eine günstige Festbrennweite und ein Blitz wären meine zweite Empfehlung, damit könntest du dann echte Fortschritte machen.

Vom Kauf einer A6300 und einem "weiter so", nur eben mit einem anderen Kamerabody, rate ich ab. Das bringt dich wie schon gesagt zu wenig weiter.

Falls du dich mit der Fotografie nicht mehr in die Tiefe gehend auseinandersetzen möchtest und von weiteren Objektiv- und Zubehör-Käufen absiehst, wäre es wahrscheinlich eine gute Idee, die A77 II ersatzlos zu verkaufen und dann nur noch mit der RX100 im Automatikmodus weiterzumachen.

Man
17.07.2016, 21:53
...häufig bin ich mit dem jpg aus der Kamera auch total zufrieden. Ich kenne mich mit der RAW Entwicklung aber noch nicht wirklich aus, weiss auch noch nicht welche Software ich mir antun soll...

Da wirst du um ein wenig Übung nciht herumkommen.
Ich arbeite mit Lightroom bzw. Photoshop - zu den anderen Konvertern und Bildbprogrammen kann ich also ncihts sagen.

Ein Vorteil von LR ist u. a. , dass man vieles in der RAW-Entwicklung automatisiert ablaufen lassen kann. So kann man z. B. die Rauschunterdrückung je nach verwendetem Kameramodell und ISO-Einstellung vorgeben. Das Prinzip wird z. B. hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=121841) beschrieben.
Dazu kommt, dass man im Modul "Entwickeln" z. B. mehrere Bilder mit ähnlicher Lichtsituation markieren und die Einstellungen synchronisieren kannst - automatisierte Rauschunterdrückung und Synchronisation von Belichtungsvorgaben für mehrere Bilder beschleunigen die Entwicklung sehr.
Es ist aber dennoch mehr Aufwand gegnüber einen JPG dierekt aus dem Kamera, denn das ist ja schon fertig.

Lies dich mal ein wenig ein, fotografiere aus Jux in JPG + RAW, mache vom Statiiv eine ISO-Reihe (nur die Belichtungszeit und ISO wird geändert) von demselben kritischen (=hohe Kontraste, feine Strukturen) Motiv (für die Feinjustierung der Rauschunterdrückung je nach ISO-Stufe) und lade dir LR als Testprogramm runter.
Schieb die RAWs in einen eigenen Ordner und importiere dir den in LR.
Probiere insbesondere mal die Lichter/Tiefenregler und die zusätzlichen Regler für Klarheit, Dynamik,Sättigung - bei Falschbelichtungen auch zusätzlich die Belichtung aus. Lass dir Überbelichgungen (in rot) und Unterbelichtungen (in blau) im bild dirket mit anzeigen, damit du schnell eine Beurteilung der Belichtung vornehmen kannst. Wenn dir die Fabrben nicht geafallen probiere noch Temp. und Tönung.
Damit läßt sich schon einiges aus den Bildern holen.
Erwarte aber nicht zuviel: die aktuellen JPG-Engines in der Kamera sind schon sehr gut, die eigene Entwicklung passt das Ergebnis nur noch etwas mehr den eigenen Wünschen an.

vlG

Manfred

screwdriver
17.07.2016, 22:06
Der TO schrieb doch aber explizit von Portraits..

Nur als Nachfrage(!) zu deinem Festbrennweitenvorschlag.

screwdriver
17.07.2016, 22:51
Das ist genau was ich meine. Was wäre Dein Tipp dazu (Kamera, Objektiv)?

Ich bin von meinen 5n/ r/ t - NEXen ziemlich angetan und die reichen mir bisher für fast alle Einsatz-Fälle. Von der reinen Sensorperformance her sind die fast identisch mit der A77II.

Klar, manchmal wünschte ich mir noch bessere Dämmerlichttauglichkeit.
Aber da bin ich dann bei einer A7SII oder A7RII....
Die liegen aber derzeit ausserhalb des Budgets, was ich für eine Kamera zu bezahlen bereit bin.

Ich bin aber auch regelmässig mit mindestens 3 Bodies und je nach zu erwartenden Gebenheiten mit unterschiedlicher Objektivbestückung - und(!) dem Einbein (oder 4kg-"Männer"-Stativ) - unterwegs. Aso nicht unbedingt der typische Anwender.
Das trifft auch meine Art zu fotografieren zu, nämlich möglichst ohne AF und Belichtungsautomatik. Manchmal lässt sich das (mit ferngesteuerter Bedienung) aber nicht vermeiden.

Verlauffilter
17.07.2016, 22:53
Die Low Light Performance einer Kamera hat nichts mit dem Objektiv zu tun. Sie ergibt sich aus dem Rauschverhalten der Kamera bei einer bestimmten ISO-Zahl. Wenn man ein lichtstärkeres Objektiv bei unverändertem Licht an die Kamera setzt und bei Offenblende benutzt, braucht man natürlich eine geringere Emfindlichkeit und damit rauscht es weniger. Benutzt man aber zwei Objektive bei gleicher Blende (z.B. f8), die eine unterschiedliche Lichtstärke / Offenblende haben (z.B. f1,4 und f5,6), ändert sich nichts.

Natürlich darf man nicht die RX100 bei f1,8 und ISO400 mit der A77II bei f2,8 und ISO 800 vergleichen und dann behaupten, die RX100 sei besser.

Natürlich muss man die Low Light Performance immer in Verbindung mit dem Objektiv sehen, alles andere macht ja wohl überhaupt keinen Sinn, und die hängt sehr wohl von der Öffnung bzw. maximalen Öffnung eines Objektivs ab! Du sagst ja auch nicht der Porsche fährt 300Kmh, hat aber keinen Motor! Dadurch ermögliche ich doch gerade erst eine geringere Empfindlichkeit und somit weniger Rauschen, ja und ist klar Blende 8ist Blende 8?!? Willst du mit Blende 8 Low Light Aufnahmen machen- Low Light aufnehmen bedeutet:

Entweder hohe Lichtstärke also möglichst große Anfangsöffnung, oder hohe Sensorempfindlichkeit (verbunden mit Rauschen), oder lange Belichtungszeit (Stativ erforderlich, Bewegungsunschärfe durch bewegtes Motiv möglich).
Bzw. einem Mix aus allem, wobei die hohe Lichtstärke des Objektivs da meist die beste und sinnvollste Wahl sein dürfte, bzw. am praktikabelsten sein dürfte.
Das musste mal gesagt werden.

wus
17.07.2016, 23:23
Das heisst, du nutzt RAW nur sehr selektiv für einzelne Bilder und verwendest sonst jpgs?Genau, und aus dem gleichen Grund wie Du...

Weshalb verwendest du CaptureOne und nicht Lightroom?Ich habe mich lange geweigert überhaupt für Software Geld auszugeben... das hat sich inzwischen geändert, jetzt wäge ich doch ab ob und wieviel mir eine Software wert ist.

Weil ich auch lange keine Lust hatte mich intensiver mit RAW-Entwicklung zu befassen habe ich früher nur ab und zu mal den Sony IDC verwendet. Die Ergebnisse waren nicht immer zufriedenstellen, und als ich dann hörte, dass man die Express Version von c1 für Sony kostenlos kriegt habe ich mir's runtergeladen. Tja und von da an dauerte es dann nicht mehr so lange bis ich für wenig Geld auf die Pro Version für Sony upgradete.

Ich bin immer noch kein c1 Crack, die Bedienung ist nicht gerade sehr intuitiv (finde ich jedenfalls) und man braucht schon eine gewisse Einarbeitungszeit. Was Belichtung, Tonemapping und WB anbetrifft komme ich inzwischen damit ganz gut klar.

skewcrap
18.07.2016, 07:02
Mir kommt es so vor, dass du dich mit der Materie insgesamt nicht so gut auskennst. Daher ist davon auszugehen, dass du deine A77 II nur zu einem Bruchteil ihrer Möglichkeiten ausnutzt. Grundsätzlich wäre meine Empfehlung, sich mit den Grundlagen der Fotografie auseinanderzusetzen. Eine günstige Festbrennweite und ein Blitz wären meine zweite Empfehlung, damit könntest du dann echte Fortschritte machen.

Ich beschäftige mich doch grad mit der Materie... indem ich ein Problem erkenne und dann eine Lösung dazu suche. Ist das Problem genereller Natur; verwende ich die falschen Einstellungen? Oder handelt es sich um eine Schwäche von Kamera / Objektiv?
Ich bin kein Profi, besitze meine Alpha A77ii seit knapp einem Jahr. Gelohnt hat sich das Gerät für mich schon lange. Der Trigger für den Kauf war, schlussendlich dass ich alte Negative digitalisieren wollte; das habe ich unterdessen auch erfolgreich gemacht (15'000 Stück). Ich lerne ständig dazu, weiss aber schon einiges über die wichtigsten Parameter der Fotografie, so dass mir durchaus brauchbare Fotos gelingen.



Falls du dich mit der Fotografie nicht mehr in die Tiefe gehend auseinandersetzen möchtest und von weiteren Objektiv- und Zubehör-Käufen absiehst, wäre es wahrscheinlich eine gute Idee, die A77 II ersatzlos zu verkaufen und dann nur noch mit der RX100 im Automatikmodus weiterzumachen.

Eine solche Kamera zu verkaufen lohnt sich nur für jemanden mit Geldsorgen oder wenn das Gerät ein totaler Fehlkauf war und es sowiso nur im Schrank liegt; in meinen Augen ist es ein grosses Verlustgeschäft.

Ich bin von meinen 5n/ r/ t - NEXen ziemlich angetan und die reichen mir bisher für fast alle Einsatz-Fälle. Von der reinen Sensorperformance her sind die fast identisch mit der A77II.

Also, welches Kamera Modell hast du nun genau?

kiwi05
18.07.2016, 08:13
Seit ich CaptureOne verwende und auch öfter mal aus dem RAW entwickle, weiß ich, dass zwischen RAWs aus A77 und A77 II kein Unterschied ist. Der einzige Unterschied, der manchmal diesen Eindruck erweckt, ist, dass die A77 II (per Automatik) etwa um 1/4 bis 1/3 Blende stärker belichtet. Somit ist das Bild ein klein wenig heller und rauscht ein bisschen weniger. .......

Ich benutze LR und bestätige dies komplett. Ich war auch eine Zeit lang mit A77 und A77ii unterwegs...(und die Ergebnisse der kleinen, wirklich feien RX100 bestaune ich auch immer wieder).

matti62
18.07.2016, 08:19
@skewcrap:

Also Ziel erreicht... Wahrscheinlich viel mit ISO100, dann ist das kein Problem.

Lass Dich nicht abschrecken, wie lern erst mal fotografieren, so bin ich damals auch begrüßt worden und bin dann erschrocken ins DSLR-Forum gewechselt. Dort hatte man viel Geduld mit mir. Die Einseitigkeit der Kamerawelt treibt manchmal Stilblütten :D

Ich habe eine Zeitlang Wildtiere in engerem Raum bei schlechtem Licht fotografiert. Dort war die a77 auf Grund des Rauschens nicht nutzbar (nicht wegen der Größe etc.). Ich hatte mir überlegt, die a77ii als Alternative zu erwerben und habe sehr lange mir im Internet entsprechende RAW-Files heruntergeladen. Die ersten beschriebenen Anworten in Deinem Thread von mir sind das Resultat. Daher habe ich gelassen.

Als Alternative habe ich mir die a6000 für Reisen erworben. Sie weißt ein leicht besseres Verhalten auf (Spiegellos). Ansonsten habe ich das Thema von Kamera zu Sonykamera beobachtet und mir viel Raws angeschaut...

Die a6300 ist etwas besser, ist aber in einer Preisregion, in der ich mir andere Kameras kaufen würde oder eine spezielle Kamera fürs Filmen (Sony Hang zur eierlegenden Woll...). Aber das muß jeder mit sich ausmachen.

Ich denke, wenn das Projekt der 15.000 Dias vorbei sind ist, waou - wie lange hast Du denn dafür gebraucht! - wirst Du langsam merken, was Du brauchst. Vielleicht war das ja auch nur eine einmalige Geschichte.

Ich kann Dir nur empfehlen: Reitze Dein Equipment erst einmal vollständig aus. Die Diskussion um lichtsstarke und qualitativ bessere Objektive lohnt sich nur dann, wenn man Jahre an dem Zeug festhalten will - muß - und man dafür ein entsprechendes Preis-Leistungsverhältnis erwartet. Und: Wenn man weiß, welche Linsen notwendig sind: Sonst wird man schnell zum Sammler...

skewcrap
18.07.2016, 18:13
@skewcrap:
Also Ziel erreicht... Wahrscheinlich viel mit ISO100, dann ist das kein Problem.

Ja, mein ursprüngliches Ziel habe ich erreicht, habe Negative und Dias mit ISO100 abfotografiert, mit einem SAL100 Makro.

Ich denke, wenn das Projekt der 15.000 Dias vorbei sind ist, waou - wie lange hast Du denn dafür gebraucht! - wirst Du langsam merken, was Du brauchst. Vielleicht war das ja auch nur eine einmalige Geschichte.

Mit digitalisieren bin ich fertig; das heisst genau genommen noch nicht. Das Abfotografieren ging zwar sehr schnell (ca. 10s Pro Bild), ich kam in eine Art Trance und habe dann jeweils mehrere Stunden am Stück geknipst. Total ca. 100 Stunden. Das Umwandeln von Negativen in Positive lässt sich jedoch nicht komplett automatisieren (eine korrekte Umwandlung ist äusserst komplex, Photoshop hat dazu kein Mittel parat), so dass ich dafür ca. 30s - 1 Minute pro Bild aufwende. Ich habe erst ca. 2000 von 15000 Fotos umgewandelt. Aber immerhin sind alle digital vorhanden und damit vor Alterung geschützt. Mal schauen wann ich wieder Lust kriege auf Serienbildbearbeitung^^

Ich kann Dir nur empfehlen: Reitze Dein Equipment erst einmal vollständig aus. Die Diskussion um lichtsstarke und qualitativ bessere Objektive lohnt sich nur dann, wenn man Jahre an dem Zeug festhalten will - muß - und man dafür ein entsprechendes Preis-Leistungsverhältnis erwartet. Und: Wenn man weiß, welche Linsen notwendig sind: Sonst wird man schnell zum Sammler...

Ich bin dran zu lernen, das zu tun. Fehlkäufe hatte ich aber bis jetzt keine. Besitze:
- Das Kit SAL1650
- SAL100 (für Digitalisierung gekauft)
- SAL18135 (Reise)
- SAL1118 (Reise)

Es ist kein extrem Lichtstarkes Objektiv darunter, aber eben, das nützt mir in einigen Fällen auch nur bedingt etwas.

Mich würde mal interessieren, wie Ihr eine Gruppe von Menschen an einem Tisch sitzend bei wenig Licht (Innenraum oder Dämmerung) fotografieren würdet. Also eigentlich will man dafür ja eine grosse Schärfentiefe bei gleichzeitig grosser Blendenöffnung... Hm... Ich weiss jetzt was ich in diesem Fall mache; ich greife zur RX100; bis jetzt hatte ich damit auf jeden Fall die mit Abstand besten Ergebnisse erzielt.

matti62
18.07.2016, 18:45
Ich nutze ein Blitz um die Isozahl niedrig zu halten und f5.6 bis f7.1 um die Schärfe zu behalten:)

skewcrap
18.07.2016, 19:12
Da der eingebaute Blitz nicht wirklich toll ist, heisst das dann aber wiederum noch mehr rumschleppen...

matti62
19.07.2016, 07:40
Auf Reisen wäre das eventuell so.
Du kannst aber auch anders arbeiten, den positiven Ansatz: schaue bei welcher ISO-Zahl Dir das Rauschen am Besten gefällt und setze es gezielt als Obergrenze ein. An der a6000 ist das 1250. An der a7rii habe ich es bis heute noch nicht herausgefunden.

screwdriver
19.07.2016, 09:09
Also, welches Kamera Modell hast du nun genau?

4 x Nex 5n
1 x Nex 5r
1 x Nex 5t
1 x Nex VG30

Dabei ist die VG30 ja eigentlich ne Videokamera. Aber die hat ja den gleichen Sensor wie die 5n oder 5r und eben einen sehr guten EVF, weshalb ich die gerne bei schwierigen Lichtsituationen als Fotokamera nutze.
PS:Schwierige Lichtsituation ist so viel Licht, dass man auf dem Display keine vernünftige Bildbeurteilung mehr machen kann.

wiseguy
19.07.2016, 09:12
Die Personengruppe würde ich mit Hilfe eines Blitzes ablichten. Im Innenraum wäre indirektes Anblitzen eine Möglichkeit, alternativ oder unter freiem Himmel könnte man sich mit der Streuscheibe oder einem Bouncer behelfen. Indem man die ISO nicht zu niedrig einstellt, kann man die Blitzleistung etwas runterregeln und damit die natürliche Lichtstimmung bei zugleich gut ausgeleuchteten Gesichtern/Personen erhalten.

Ein Systemblitz bedeutet natürlich zusätzliches Gewicht und Volumen, ist aber wie schon gesagt Pflichtequipment in vielen Portraitsituationen, zumindest wenn ein gewisser Anspruch vorliegt.

Versuch es positiv zu sehen: durch Zubehör und lichtstarke Objektive relativiert sich der sogenannte Kompaktheitsvorteil der Spiegellosen auf theoretisches Niveau und insoweit macht eine teure Body-Neuanschaffung nochmal weniger Sinn. Deine Ziele lassen sich ergo viel besser mit viel weniger Geldeinsatz erreichen. ;-)

joker13
19.07.2016, 10:04
Wer schon mal einem Profi bei Außenaufnahmen zugeschaut hat, die arbeiten oft mit mehreren weißen oder goldfarbenen Reflektoren ( beschichtete Kunststoffplatten oder Schirme) um zu dunkle Bereiche aufzuhellen. Die Reflektoren werden von Mitarbeitern nach Anweisung des Fotografen gehalten.Das ergibt besonders natürlich wirkende Aufnahmen. Ich werde es irgendwann auch mal ausprobieren :D

Gruß
Hans

cat_on_leaf
19.07.2016, 13:45
Ich kann weiß und Zebra empfehlen. Silber ist oft zu hart und Gold zu "farbig".

matti62
19.07.2016, 14:54
...unterwegs auf Reisen :zuck:

skewcrap
19.07.2016, 16:55
4 x Nex 5n
1 x Nex 5r
1 x Nex 5t
1 x Nex VG30

Dabei ist die VG30 ja eigentlich ne Videokamera. Aber die hat ja den gleichen Sensor wie die 5n oder 5r und eben einen sehr guten EVF, weshalb ich die gerne bei schwierigen Lichtsituationen als Fotokamera nutze.
PS:Schwierige Lichtsituation ist so viel Licht, dass man auf dem Display keine vernünftige Bildbeurteilung mehr machen kann.

Hast du so viele Objektive oder wozu so viele Bodies?

matti62
19.07.2016, 18:29
...wenn man mit Festbrennweiten fotografiert sind 2 Bodies nicht schlecht und die 5 Serie ist eine gute Serie.

skewcrap
19.07.2016, 18:57
Mich würde Emount auch reizen, nur Frage ich mich, wann ich dann noch die A77ii einsetzen würde.

screwdriver
19.07.2016, 20:06
Hast du so viele Objektive


Das und noch mehr. ;)

.. oder wozu so viele Bodies?Angefangen hat es mit der Konzertfotografie.
Zuerst mit Fuji-Bridgkameras HS10 und HS20EXR.
Erstere habe ich irgendwann verschenkt, letztere nehme ich immer noch gerne insbesondere für Close-Up- Fotos.
2010 kam die A580 auf den Markt und weckte Begehrlichkeiten wegen der (damals) extrem guten Dämmerlichttauglichkeit. 2011 kam die Nex-5n in die Läden.
Ich hatte dann eben im Sommer 2012 ganz gezielt die "bezahlbarere" 5n mit Understatemantfaktor gekauft und nicht die "dicke" A580 oder die brandneue A57.
Ich bin mit der Nex-5n dann durch Einlasskontrollen gekommen, wo ich selbst mit ner Bridge nicht durchkam ...

Ich stellte dann bald fest, dass man mit der NEX-5n auch hervorragend filmen kann.
Dann kam die 2. Nex dazu, um neben der Fotografie auch noch Video aufzuzeichnen.

Leider war die Aufzeichnungsdauer auf nur 30 Minuten begrenzt und dann war da auch noch das Problem mit der Sensorhitze. Also musste eine dritte Nex her, damit die Kamers abwechselnd (mit Überschneidung) aufnehmen können.
Aber nur aus einer einzigen Position zu filmen ist ja langweilig. Also kam Nex Nr 4 und 5 dazu. Und zwischendurch die VG30, die eine kleine CX200 ablöste, damit man wenigstens einen durchgehenden Stream hat.

Seit es nun die Möglichkeit gibt, die APP-fähigen Kameras zu tweaken ist das 30-Minuten-Limit Geschichte. Mit einem USB-Ventilator an einer Powerbank ist nun auch das Temperaturproblem gelöst. Nachdem das mit der Nex-5r so gut klappte ist vor kurzem eine Nex-5t dazugekommen und ich habe eine Nex-5n dauerhaft verliehen. Für Video habe ich aber auch noch eine Panasonic v727, die ich per WiFi fernbedienen und zoomen kann und die normalerweise auf einem 4,5mtr Hochstativ plus kabelfernbedientem Schwenkneiger ist und dann ist da noch eine Sony AS50, die ich unauffällig auf der Bühne positionieren kann und die auch per APP kontrolliert wird. Somit habe ich nun bis zu 6 Kamerapositionen gleichzeitig und noch zwei Kameras "frei", um zwischendurch zu fotografieren oder mit dem Einbeinststativ dran Videosequenzen aus besonderen Positionen aufzunehmen.
Als Filmer kommt man eben doch eher an Positionen - auch auf die Bühne - , wo ein "normaler" Fotograf eben nicht hinkommt.
Aber nicht immer und überall fahre ich das komplette Besteck auf. Mindestens 2 Kamerapositionen, meist aber 3 oder 4.

Die "normalen" Konzerfotos macht ja inzwischen "inflationär" jeder. Da war ich vor ca. 4 Jahren mit der Nex-5n noch Vorreiter.

Das mit der Filmerei mache ich oft ganz alleine. Eher selten habe ich Unterstützung um eine der (Doppel-) Kameras separat zu betreuen. Die 5n setze ich oft parallel und eben intermittierend nebeneinander auf einer umgewidmeten Makroschiene ein.
Als geführte "Hauptkamera" habe ich die VG-30 mit Mattebox, Followfokus und einem 7"- Monitor ausgerüstet.

Neben Video mache ich nach ersten Erfahrungen mit "komischem" unkonstanten Kameraton eine separate Tonaufzeichnung.
Zuerst mit einem Zoom H1. Der wurde mir leider letztes Jahr gestohlen.
Dann kam ein Zoom R16 und dazu eine Handvoll ordentlicher Grosskondensator-Mikrofone und eine 4-Kanal- Drahtlos-Mikrofonanlage (plus Stative natürlich...). Aber das ist für viele Fälle einfach zu viel. So habe seit kurzem auch noch einen schnuckeligen Zoom H4.

Ja, ich mache das als Hobby und bin in der Berliner Blues- und Hardrock Szene inzwischen bekannt wie ein "bunter Hund" und "gehöre dazu". ;)
So darf ich neben dem (kostenlosen) Genuss der Musik "in der ersten Reihe'"eben auch meinem Foto- und Vdeohobby nachgehen und meine Musikerfreunde freuen sich über gelungene Aufnahmen.
Da ich das Equipment zumeist gebraucht gekauft habe, hält sich der finanzielle Einsatz in Grenzen.

screwdriver
19.07.2016, 20:22
...wenn man mit Festbrennweiten fotografiert sind 2 Bodies nicht schlecht und die 5 Serie ist eine gute Serie.

Naja, die erste 5er (ohne Suffix) mit dem 14-MP-Sensor war noch nicht sooo toll.
Ab einer gewissen Brennweite ist ein Stabi natürlich nützlich.
Aber das geht bei mir erst über 50mm los. Darunter stabilisiert mein Enbein gut genug.
Zum Stabilisieren und die leider nur(!) elektrisch verstellbare Blende habe ich 2 Metabones und einen King- Adapter für Canonobjektive (2 x EF-S 55-250 IS und ein Sigma 10-20)

wiseguy
19.07.2016, 20:34
Mich würde Emount auch reizen, nur Frage ich mich, wann ich dann noch die A77ii einsetzen würde.
Ich hoffe das ist jetzt keiner dieser Threads, bei denen die Kaufentscheidung - unbewusst - schon gefällt ist und nur noch nach Bestätigung gesucht wird.

Bedenke, dass die A6300 keinen eingebauten Stabi hat. Wenn du z.B. handgehalten eine dunkle Szenerie fotografieren willst, musst du den fehlenden Stabi mit einer kürzeren Belichtungszeit ausgleichen, damit keine Verwacklungsunschärfe auftritt, und die kürzere Belichtungszeit wiederum mit höherer ISO - wodurch am Ende der kleine ISO-Vorteil der A6300 gegenüber der A77II vermutlich mehr als egalisiert wird.

Dazu kommt, dass viele E-Mount Gläser zwecks Kompaktheit mit eher kleinen Anfangsblenden von f/4 daherkommen, auch dadurch geht der anfängliche ISO-Vorteil sehr wahrscheinlich verloren, wenn nicht sogar mehr als das.

Also wenn du unbedingt ins E-Mount Lager wechseln möchtest, dann rate ich dir dringend dazu, einen Vollformatbody, bspw. eine A7II zu nehmen, denn dann hast du einen wahrnehmbaren Leistungszuwachs. Mit der A6300 bezahlst du fast genau so viel und bekommst eine klassische Verschlimmbesserung gegenüber zur A77 II.

skewcrap
19.07.2016, 21:45
@ wiseguy

Ich habe gar keine Kaufentscheidung getroffen; im Moment kaufe ich gar nichts. Ich habe einfach die letzten 4 Wochen meine A77ii intensiv gebraucht, und da sind eben die angesprochenen "Probleme" aufgetaucht. Um weiter zu kommen muss man sich mit der Materie beschäftigen; genau das mache ich. Ich verfolge die E-Mount Entwicklung schon länger; aber Kaufen will ich im Moment nichts. Ich kaufe im Normalfall nur einmal; ich mache keine Schnellkäufe.

peter2tria
19.07.2016, 22:05
Mich würde Emount auch reizen, nur Frage ich mich, wann ich dann noch die A77ii einsetzen würde.

Ich hatte mir damals kurz nach dem Umstieg von a77v auf die a77ii, die a6000 gekauft. Leider endete das auch in 2 Objektiv-Sets. Meist adaptiere ich nicht.

Ich benutze die a77ii wenn es um Action geht bzw. wenn ich eine lange Brennweite haben will. Der AF bietet einfach mehr und ich habe mir jüngst auch genau dafür das SAL 70400 G2 geleistet.

Die a6000 ist einfach super kompakt und universell.

2 Bodies hat schon was - gerade dann, wenn man nicht so schnell Objektive wechseln will/kann. Aber das kommt auf die persönlichen Einsatzszenarien an.

skewcrap
19.07.2016, 22:15
Brennweite kannst du aber mit der A6000 genau so haben wie mit der A77ii? Der Autofokus soll ja zudem auch extrem schnell sein?

screwdriver
19.07.2016, 22:32
...wann ich dann noch die A77ii einsetzen würde.

So lange wie die A77II in bestimmten Situationen Vortelie bietet.
Das kann (zunächst noch) z.B. bei vorhandenem Bestand lichtstarker A-Mount Objektive mit Priorität der AF-Fähigkeit sein wenn der LA-EA-Adapter keine Option ist weil zu langsam und/ oder mit zu wenig AF-Feldern ausgestattet.
Manche meinen auch, dass man für grosse, schwere Objektive "zwingend" einen ebensolchen Body braucht.... Ich bin da gänzlich anderer Meinung.

Ich bin allerdings froh, dass sich für mich diese Frage so nie gestellt hat. ;)
Ich hatte mal kurzzeitig eine A100, welche ich aber ziemlich bald verschenkt hatte.
Damit war A-Mount für mich erstmal irrelevant.
Zum Anderen bin ich ein Fan der manuellen Fokussierung, gerade auch bei schwierigen Bedingungen - auch wenn das bei beweglichen Zielen anfangs oft mit viel Ausschuss verbunden ist. Damit war AF kein Thema mehr.

Die A6300 ist mir persönlich im Vergleich zu A6000 zu teuer. Die A6300 hat vor allem deutliche Vorteile bei 4K-Video. Wenn man das nicht (intensiv) braucht, reicht m.E. eine A6000.
Rein auf die Bildqualität (high ISO, Dynamik) vs. A77II bezogen, macht man bestenfalls einen Hüpfer und keinen deutlichen Sprung..

matti62
19.07.2016, 22:35
nein, Brennweite bekommst Du bei der a6000 nicht, falsch, bekommst Du, aber eine a6000 mit Brennweite ist im Vergleich mit einer a77ii lustig. Die a6000 ist für die Straße, eine kleine RX1R. Klar das Andere geht auch, ich sage immer teurer Objektivdeckel.

Des Weiteren behaupte ich, dass der AF der a77ii der a6000 überlegen ist.

Man
20.07.2016, 10:07
...dass der AF der a77ii der a6000 überlegen ist.

Ja.

Lt. Sonywerbung ist (bzw. war, wurde in der Werbung von der A6300 abgelöst) der AF der A6000 allerdings der schnellste der Welt.
Zumindest bei der Verfolgung sich bewegender Objekte (z. B. Hunde) scheint der AF der A6000 einem spiegelbasierten AF (z. B. A77II) unterlegen zu sein.

Aber: in der aktuellen CT ist der AF der A6300 schneller wie der (hier hoch gelobte) AF der Nikon D500.

Also wie immer: am besten probiert man es selbst aus, ob die Kamera zu einem passt.

vlG

Manfred

Peabody
21.07.2016, 11:10
Mich würde Emount auch reizen, nur Frage ich mich, wann ich dann noch die A77ii einsetzen würde.

Ich habe eine a6000 und eine a77-II.

Beide Kameras sind auf jeweils ihrem Gebiet klasse, nutze ich beide für verschiedene Bereiche.

Die a6000 ist bei mir die leichte Kompakte. Mit dem SELP1650 kann man sie überall mitnehmen und leicht verstauen, mit dem SEL1018 hab ich ein ordentliches UWW-Zoom und als Universalobjektiv hab ich das SELP18105 (Liebling meiner Frau).

Die a77-II mag ich zum einen wegen des SAL1650 f/2.8. Ein bezahlbares und relativ handliches 2.8er-Zoom gibt doch in E-Mount gar nicht(?).
Dann ist diese Combo noch Staub- und Spritzwassergeschützt.
Der Sucher der a77-II ist erheblich besser als jener in der a6000.
Weiter nutze ich sie dann noch für Teleaufnahmen (Planespotting). Das Handling ist einfach besser.

Im Grunde ist die Bildqualität die selbe. Jedoch rauscht die a6000 über ISO1600 wie ich finde "angenehmer" als die a77-II.
Beim AF empfinde ich wenig Unterschiede, bei der a77-II finde ich ihn aber etwas treffsicherer. Die a6000 fokussiert hin und wieder mal einfach ins daneben/ins blaue.


a6000:
- klein & leicht
- relativ günstig
- adaptieren fremder Objektive geht gut
- Sucher geht so
- Haptik ist nicht so toll
- der eingebaute Blitz ist nicht so leistungsfähig (jenen in der a77-II finde ich besser)
- "lommeliges" Bajonett (hat viel Spiel)


a77-II
- groß & schwer
- "witterungsresistent"
- ein f/2.8-Kit-Zoom möglich (erübrigt für mich persönlich Festbrennweiten in dem Bereich)
- ein guter Sucher
- ISO bis auf 50 runter (nutze ich recht oft)
- tolle Haptik, grundsätzlich alles etwas robuster gebaut
- erheblich besseres Handling mit größeren Objektiven


Was mir noch fehlt ist ein Macro, momentan hab ich da ein steinaltes Soligor mit MD-Adapter an der a6000, aber da will noch was besseres, unabhängig vom Bajonett (den LA-EA4 hätte ich auch noch)

Alison
21.07.2016, 11:39
@TO
Wie weit hast du die Bildbearbeitung eigentlich schon ausgereizt? Ohne DxO Prime hätte ich meine A77ii wahrscheinlich nicht mehr.

skewcrap
21.07.2016, 19:31
@ Peabody

Tönt interessant :-) Hast du mal das SAL1650 mit adapter an der A6000 getestet?

Was würdest du sagen wie gut funktionieren die folgenden Objektive mit Adapter an E-Mount:

-SAL100
-SAL1118
-SAL18135
- und eben das SAL1650?

Der Adapter kostet ja auch eine Stange Geld und ich habe jetzt nicht soo viel für die Objektive bezahlt. Hatte nur das 1650 mit der Kamera neu gekauft, die anderen 3 Objektive habe ich für weniger als 50% des Neupreises gebraucht ersteigert.

Ist aber natürlich trotzdem cool, wenn man die Objektive an möglichst vielen Bodies einsetzen kann.

@ Alison

Nun ja, bis jetzt bin ich abgesehen von ein wenig Testen mit der Demo von Lightroom ganz ohne Bildbearbeitung unterwegs. Ich verbringe sowiso schon genügend Zeit vor dem PC, von daher würde ich Nachbearbeitung der Fotos sowiso nur vereinzelt in Betracht ziehen.

Auf der Website DxO Prime steht, dass durch die guten Algorithmen zur Rauschreduzierung 1 Blendenstufe gewonnen wird. Das tönt jetzt für mich auch nicht nach extrem viel. Ich meine solange man keine 1:1 Prints macht, ist ja das Rauschen bis ca. ISO 6400 noch halbwegs erträglich. Somit gibt es wohl nur wenig Situationen wo diese eine Blendenstufe zwischen go und nogo entscheidet?

Wenn wir jetzt mal über den Tellerrand schauen; wieviel mehr Low Light Performance ist überhaupt möglich gegenüber der A77ii? Ich meine jetzt nicht Kameras mit Sensorgrössen von einigen m2, sondern APS-C oder Vollformat Kameras^^.

Reisefoto
21.07.2016, 19:57
Nun ja, bis jetzt bin ich abgesehen von ein wenig Testen mit der Demo von Lightroom ganz ohne Bildbearbeitung unterwegs.
Schon wenn Du sie nur öffnest und mit den Defaulteinstellungen gleich wieder speicherst (geht auch für viele Bilder am Stück), gewinnst Du Qualität.

Auf der Website DxO Prime steht, dass durch die guten Algorithmen zur Rauschreduzierung 1 Blendenstufe gewonnen wird.
Das ist schon eine ganze Menge. Entweder, Du verbesserst daduch die Bildqualität, oder Du hast die Möglichkeit die Verschlusszeit zu halbieren, was gerade mit Tele oder bei Tieren ein erheblicher Fortschritt ist. Die Frage ist nur, ob DXO wirklich so viel bringt.


Wenn wir jetzt mal über den Tellerrand schauen; wieviel mehr Low Light Performance ist überhaupt möglich gegenüber der A77ii?
APS-C ca. 0,5 - 1 ISO-Stufe, Vollformat ca. 1-2 ISO-Stufen.

physicist
24.07.2016, 14:07
Eine RX100 mit Anfangsblende 1,8
Eine A77II+SLM18135 mit Anfangsblende 3,5

Selbstverständlich liefert die RX100 dann rauschärmere Bilder. Das sind 2 ganze Blendenstufen. Also 4 mal mehr Licht was in die RX100 gelangt.
Dementsprechend die ISO 4mal niedriger. Wo die A77 ISO3200 benötigte brauchte die RX100 nur ISO 800.

Also meiner Ansicht nach nötige Maßnahmen:
- Kauf dir eine Festbrennweite mit 1,8 oder 1,4 für Lowlight Aufnahmen.
- Fang an dich mit RAW-Entwicklung zu beschäftigen.

oder

- Bleibe bei der RX100 :D

ha_ru
25.07.2016, 10:44
Eine RX100 mit Anfangsblende 1,8
Eine A77II+SLM18135 mit Anfangsblende 3,5

Selbstverständlich liefert die RX100 dann rauschärmere Bilder. Das sind 2 ganze Blendenstufen. Also 4 mal mehr Licht was in die RX100 gelangt.
Dementsprechend die ISO 4mal niedriger. Wo die A77 ISO3200 benötigte brauchte die RX100 nur ISO 800.


Ich finde es lustig, dass Du mit deinem Nick in deiner Rechnung die Sensorgröße außer acht lässt.

RX 100: 13,2mm*8,8mm = 116,16 mm²
A 77 II: 23,6mm*15,8mm = 372,88

Macht Faktor 3,2 zugunsten der A 77II, der in der Rechnung einfach vergessen wurde. Dann fällt die Lichtstärke der RX100 steiler ab als die des 18-135.

Gruß
Hans

skewcrap
25.07.2016, 18:09
@ha_ru

Sprich, die RX100 hat eigentlich keinen Vorteil wenn die Sensorgrösse berücksichtigt wird?

Was ich in diesem Zusammenhang nicht komplett verstehe: Die Blendenzahl ist doch eigentlich nur ein Verhältnis der tatsächlichen Fläche der Öffnung zur Fläche der Offenblende? Wie kommt es dann, dass ein kleines Objektiv der RX100 bei gleicher Blendenzahl gleich viel Licht durchlässt wie ein grosses Objektiv?

Betreffend Festbrennweiten mit grosser Offenblende: Haben verschiedene Objektive mit gleicher Blendenzahl, zB. 1.4, auch die gleichen Eigenschaften was Schärfentiefe anbelangt? Da bei grossen Sensoren die Schärfentiefe bei offener Blende klein ist, muss man ja in vielen Situationen abblenden und dann ist der Vorteil der Lichtstärke wieder dahin?

screwdriver
25.07.2016, 18:24
...Wie kommt es dann, dass ein kleines Objektiv der RX100 bei gleicher Blendenzahl gleich viel Licht durchlässt wie ein grosses Objektiv?

Das tut es nur für die viel kleinere Fläche des RX100-Sensors.
Um einen APSC-Sensor ausleuchten zu können - und dazu auch noch mit gleichbleibender Lichtstärke - müsste das Objektiv deutlich grösser sein.
Nicht nur im Durchmesser.

Durch die mit dem grösseren Durchmesser einhergehende "Verdickung" der einzelnen Linsen können die dann nicht mehr so eng hintereinender sitzen wie bei der RX100.
Es muss also eine gänzlich andere Linsenkonstruktion her.

usch
25.07.2016, 18:33
Die Blendenzahl ist doch eigentlich nur ein Verhältnis der tatsächlichen Fläche der Öffnung zur Fläche der Offenblende?
Nein. Die Blendenzahl ist das Verhältnis aus Brennweite und Blendendurchmesser. Wegen des kleineren Sensors kommt die RX100 mit viel kleineren Brennweiten aus als APS-C oder Vollformat. Deshalb ist es auch gar keine Kunst, bei 10mm Brennweite auf Lichtstärke 1,8 zu kommen, dazu braucht man nur eine 6mm große Öffnung. Bei 135mm Brennweite braucht man dagegen für Lichtstärke 1,8 schon 75mm Durchmesser, deswegen sind die Objektive dann auch etwas größer. ;)

Wie kommt es dann, dass ein kleines Objektiv der RX100 bei gleicher Blendenzahl gleich viel Licht durchlässt wie ein grosses Objektiv?
Was das Objektiv durchlässt ist nicht relevant, sondern was auf dem Sensor ankommt. Und das ist bei gleicher Lichtstärke auf einem kleinen Sensor eben weniger als auf einem großen Sensor.

Haben verschiedene Objektive mit gleicher Blendenzahl, zB. 1.4, auch die gleichen Eigenschaften was Schärfentiefe anbelangt?
Bei gleicher Brennweite, gleicher Sensorgröße und gleicher Blendenzahl, ja.

skewcrap
25.07.2016, 18:44
Gut, das heisst eben genau genommen, dass bei einem kleinen Objektiv NICHT gleich viel Licht durchgeht wie bei einem grossen (mit gleicher Blendenzahl)? Es heisst, dass die Intensität des Lichts, welches auf dem Sensor ankommt, gleich ist. Die absolute Lichtmenge ergibt sich durch Multiplikation der Intensität mit der Sensorfläche.

usch
25.07.2016, 19:08
Definiere "kleines Objektiv" und "großes Objektiv". Eine für Vollformat gerechnete Linse muß natürlich einen größeren Bildkreis ausleuchten als ein Objektiv für eine Kompaktkamera. Aber wenn du hinter ein Vollformatobjektiv mit gleicher Brennweite und Blendenzahl den Sensor aus der RX100 hängst, gehen halt fast 90% des durchgelassenen Lichts daneben. Das hat überhaupt nichts mit der Lichtstärke zu tun.

skewcrap
25.07.2016, 19:27
Man spricht ja immer davon, dass grosse Objektive lichtstärker sind als kleinere. Zumindest habe ich das so im Kopf. Eigentlich ist es logisch, dass ein grösserer Sensor ein grösseres Objektiv braucht um gleich ausgeleuchtet zu werden, sprich mit gleicher Intensität. Hatte diese Überlegung nur noch nie so gemacht.

Lichtstärker bedeutet also eigentlich, dass eine grössere Fläche mit gleicher Intensität ausgeleuchtet werden kann.
Wenn jetzt die RX100 ca. 7MP Auflösung hätte (bei gleicher Sensorgrösse), würde jedes Pixel gleich viel Licht empfangen wie dies bei der A77ii mit 24 MP der Fall ist?

Ich denke ich habe einen grundlegenden physikalischen Zusammenhang nun verstanden.
Umgangssprachliche Ausdrücke sind eben häufig genau genommen ungenau oder falsch. Man hört z.B. immer wieder den Ausdruck "Stundenkilometer" und gemeint ist damit die Einheit km/h. Genau genommen würde diese Ausdrucksweise aber km*h bedeuten, gleich wie z.B. bei der Kilowattstunde.

TONI_B
25.07.2016, 21:40
Lichtstärker bedeutet also eigentlich, dass eine grössere Fläche mit gleicher Intensität ausgeleuchtet werden kann.Nein.

Man hört z.B. immer wieder den Ausdruck "Stundenkilometer" und gemeint ist damit die Einheit km/h. Genau genommen würde diese Ausdrucksweise aber km*h bedeuten, gleich wie z.B. bei der Kilowattstunde.Bei km/h ist deine Überlegung richtig bei kWh nicht! Denn kWh ist eine Einheit für die Energie und Energie ist Leistung mal Zeit. Die Einheit der Leistung ist W und die Einheit der Zeit ist s. Daher ist die Einheit der Energie Ws oder J! 1kWh=1000W.3600s=3,6.10^6Ws

skewcrap
25.07.2016, 21:56
Lichtstärker bedeutet also eigentlich, dass eine grössere Fläche mit gleicher Intensität ausgeleuchtet werden kann.

Was ist denn an dieser Aussage nach Dir falsch resp. wie müsste Sie nach Dir korrekt heissen?
Ich habe das jetzt bezogen auf die gängige Aussage, dass grosse Objektive lichtstärker sind als kleine.

Kilowattstunde ist die Multiplikation aus kW (Leistung) * Zeit (h), und nicht kW dividiert durch h wie man meinen könnte, wenn man die Logik von "Stundenkilometer verwendet". Insofern ist meine Aussage schon korrekt. Auch wenn kWh keine SI Einheit ist, so ist es doch eine Einheit für die Energie.

Ich habe noch einen Nachtrag zum Vergleich A6000 vs A77ii. Weiss leider nicht, wie ich ein Foto hier reinstellen kann. Habe hier einen Vergleich der beiden Kameras bei ISO 3200 gemacht: https://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7-ii/9
Den Unterschied finde ich gerade bei jpg riesig. Die A6000 schlägt hier die A77ii um Längen (man betrachte zum Beispiel den Pinsel rechts unten im Bild)?!?

TONI_B
25.07.2016, 22:18
Der Begriff Lichtstärke bezieht sich auf die maximale Blendenöffnung z.B. f/2,8

Ein Mittelformat-Objektiv, das eine Fläche von 6x7cm ausleuchtet und f/2,8 hat, ist genau so lichtstark wie ein Objektiv mit f/2,8 für eine Webcam mit einer Fläche von 4x6mm.

screwdriver
25.07.2016, 22:19
.... die gängige Aussage, dass grosse Objektive lichtstärker sind als kleine.

Das ist eine völlig verdrehte Aussage, die ohne entsprechende Bezugsargumente unsinnig ist.

So wird ein Schuh draus: Um am selben Sensor mit einem gleichartigen(!) Objektiv (z.B. Festbrennweite bestimmter Bauart) eine grössere Lichtstärke zu erhalten, ist ein grösseres Objektiv erforderlich.

screwdriver
25.07.2016, 22:35
Lichtstärker bedeutet also eigentlich, dass eine grössere Fläche mit gleicher Intensität ausgeleuchtet werden kann.


Als Lichtstärke selber bezieichnet man die Offenblende eines Objektivs, die sich wie oben beschrieben berechnet.
Die Lichtstärke ist objektivbezogen, nicht sensorbezogen.

Mit einem lichtstärkeren Objektiv wird mehr Licht "eingesammelt".
Das ist für kleinere Sensorfläche mit deutlich weniger Materialeinsatz (Glas) realisierbar, als für grössere Sensorflächen.

skewcrap
25.07.2016, 22:43
Ok. Die Lichtstärke bezieht sich also eigentlich auf die Intensität des Lichts. Ein kleines Objektiv mit f2.8 leuchtet die (kleinere) Sensorfläche mit der gleichen Intensität aus wie ein grosses Objektiv mit f2.8 die grössere Sensorfläche (bei gleicher Lichtquelle natürlich).

Danke für die Klarstellung. Halbwissen ist gefährlich, allerdings weit verbreitet!

screwdriver
25.07.2016, 23:00
Ok. Die Lichtstärke bezieht sich also eigentlich auf die Intensität des Lichts.

Das stimmt so auch nicht.
Es ist ein rein mathematischer Wert.:
Die Blendenzahl ist das Verhältnis aus Brennweite und Blendendurchmesser.
Die Offenblende (die mechanisch ggf. auch ganz fehlen kann) ist dann die (maximale) Lichtstärke.

Die tatsächliche Lichtdurchlsässigkeit des Objektivs ist eine andere Sache.
Wobei die Lichtdurchlässigkeit idR. bei modernen Obejktiven dank Vergütung und Spezialglas bei über 90% liegt.

skewcrap
25.07.2016, 23:38
@ screwdriver

Stimmt natürlich; du hattest in einem der vorherigen Posts ja auch bei einer Aussage geschrieben, dass Sie nur für gleichartige Objektive gilt. So aus dem Zusammenhang gerissen ist meine Aussage also nicht ganz korrekt.

Deine Aussagen sind allgemein gültig. Um diese zu verstehen, und was sich daraus in der Praxis ergibt, braucht es aber noch ein wenig mehr.

screwdriver
26.07.2016, 00:23
Um diese zu verstehen, und was sich daraus in der Praxis ergibt, braucht es aber noch ein wenig mehr.

Für den Anfang sollte man sich evtl. damit begnügen, dass man sich auf eine einzige Sensorgrösse und die hierfür passenden Objektive beschränkt.
Wenn man das einigermassen "gefressen" hat, kann man dasselbe Spiel mit einer anderen Sensorgrösse machen.
Dann erst kann man sinnvoll anfangen Quervergleiche zu machen.
Hier ist dann insbesondere das "Rauschen" der Sensoren von Interesse. Aber um das vergleichbar zu machen, muss man einen einheitlichen Level für die Darstellungsgrösse und die Bildauflösung definieren.
Die jeweilige "100%-Ansicht" ist keine taugliche Basis.

Als nächste Grösse ist der Vergleich der Schärfentiefe bei gleichen Blickwinkeln und gleichen Blendenwerten an verschiedenen Sensorgrössen von Interesse. Hier kommt der berüchtigte "Cropfaktor" zum Einsatz.
Damit lassen sich dann bei Bedarf ganz leicht vergleichende "Rechenspielchen" durchführen.
Populär sind die "Rechenspielchen" mit Vergleichen von Kleinbild vs. APSC. Aber mindestens ebenso interessant (und eigentlich nur wichtig wenn man tatsächlich mit verschiedenen Sensorgrössen hantiert) sind die im Vergleich für APSC vs. MFT vs. 1" vs. 1/2,3".
Denn um Bildergebnisse bezüglich Rauschen, Kontrast oder Auflösung zu vergleichen, ist eine gleiche Schärfentiefe erforderlich, sofern man nicht planebene Testcharts fotografiert.
Ja, das ist einigermassen komplex und man "verirrt" sich zwischendurch leicht mal.
Zumal wenn man nicht ständig oder gar beruflich damit befasst ist.

Das theoretische "experimentieren" mit einem Schärfentieferechner (click) (http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm)kann einea Aha-Effekt bewirken.

physicist
26.07.2016, 23:14
Ich finde es lustig, dass Du mit deinem Nick in deiner Rechnung die Sensorgröße außer acht lässt.

RX 100: 13,2mm*8,8mm = 116,16 mm²
A 77 II: 23,6mm*15,8mm = 372,88

Macht Faktor 3,2 zugunsten der A 77II, der in der Rechnung einfach vergessen wurde. Dann fällt die Lichtstärke der RX100 steiler ab als die des 18-135.


Hmm... ich verstehe nicht was Du damit sagen möchtest.

Blende 1,4 ist Blende 1,4. Da kommt doch bei gleicher ISO die gleiche Belichtungszeit raus, egal wie groß der Sensor ist. Lediglich die Schärfentiefe ändert sich.
Rein theoretisch ist der größere Sensor rauschärmer wegen den größeren "Pixeln".... ist es das worauf du hinaus möchtest?

matti62
27.07.2016, 06:58
@skewcrap: mit den Vergleichsmustern aus dpreview fange ich nicht viel an. Für mich entsprechen die nicht der Realität.

Du wirst Unterschiede sehen auf Grund des Spiegels. Das nimmt Blende weg. Ich habe die a6000. Dichtlich sichtbar das bei ISO1250 und dann steigt es schnell an. Ab 2.000 ISo wird es dann kritisch. Wie schon in einem früjeren Thread erwähnt.

Lass es bei der a6300 ein bißchen besser sein, aber es ist eine APS-C. Und nochmal: Jpeg kann sein, aber Raw definitiv sein.

Wenn du Bilder aus der Kamera verwenden möchtest, dann passt das. Wenn Du nachbearbeiten möchtest, dann passt das definitiv nicht.

ha_ru
27.07.2016, 09:54
Hmm... ich verstehe nicht was Du damit sagen möchtest.

Blende 1,4 ist Blende 1,4. Da kommt doch bei gleicher ISO die gleiche Belichtungszeit raus, egal wie groß der Sensor ist. Lediglich die Schärfentiefe ändert sich.
Rein theoretisch ist der größere Sensor rauschärmer wegen den größeren "Pixeln".... ist es das worauf du hinaus möchtest?

Nein. Ich zitiere Dich:

Eine RX100 mit Anfangsblende 1,8
Eine A77II+SLM18135 mit Anfangsblende 3,5

Selbstverständlich liefert die RX100 dann rauschärmere Bilder. Das sind 2 ganze Blendenstufen. Also 4 mal mehr Licht was in die RX100 gelangt.


Deine Formulierung bezieht sich eindeutig auf die Gesamtmenge an Licht(Energie), die in die Kamera/auf den Sensor gelangt. Und damit ist sie falsch, weil sie die Sensorgröße nicht berücksichtigt.

Wie erläutert kommt 4 mal mehr Licht/Energie pro Flächeneinheit durch die größer Lichtstärke auf den Sensor. Diese Energiemenge muss noch mit dem Faktor 3,2 entsprechend der Größenverhältnisse der Sensoren multipliziert werden, um auf die Gesamtenergie Menge je Zeiteinheit zu kommen.

Man müsste genau genommen auch noch berücksichtigen, wie viel Fläche der Sensoren gar nicht genutzt sind, um Licht aufzufangen. Hier hat die Technologie durch rückseitig verdrahtet Sensoren und immer dünnere Verbindungen Fortschritte gemacht. Da kennen wir aber die Unterschiede zwischen RX100 und A77 II nicht.

Gruß
Hans

wiseguy
27.07.2016, 11:45
Die Dpreview-Vergleiche hinken ohne Ende, da unterschiedliche Objektive verwendet werden. Das E-Mount Exemplar hat deutlich weniger Randunschärfe.

Wenn du vergleichen willst, solltest du Passagen aus der Bildmitte nehmen.

physicist
27.07.2016, 13:09
Ha_ru

Du hast recht der letzte satz war nicht richtig formuliert.
Ich wollte nur sagen das sich die ISO viertelt.

Alison
27.07.2016, 13:26
... Das ist schon eine ganze Menge. Entweder, Du verbesserst daduch die Bildqualität, oder Du hast die Möglichkeit die Verschlusszeit zu halbieren, was gerade mit Tele oder bei Tieren ein erheblicher Fortschritt ist. Die Frage ist nur, ob DXO wirklich so viel bringt.
.
Nach meiner Erfahrung:ja. Ich habe mich lange gegen DxO Prime gewehrt wegen der elendig langen Verarbeitungszeit, aber das Ergebnis ist deutlich besser als ich es mit LR oder C1 hinbekomme und noch mal besser als die jpgs. Außerdem brauche ich mich nicht wie bei LR mit 4 Reglern zu befassen. Die Qualität des Entrauschens hängt aber eng mit der Schärfe zusammen: wenn ein Fehlfokus oder ein mieses Objektiv reinspielen, findet auch der Entrauschungsalgoritmus wenig zum Herausarbeiten.

Taxman1997
27.07.2016, 15:06
Hi Skewcrap,

ich habe auch eine 77ii und eine RX100iv, hatte beide jetzt mit in Urlaub und war von beiden wieder begeistert. Ich fotografiere allerdings fast ausschließlich in RAW und bin immer wieder überrascht, was sich am PC aus den Bildern noch rausholen lässt. Ich habe hier seinerzeit auch mal ein Strand-/Buhnenfoto eingestellt, bei dem hatte ich das abgebildete Segelboot erst wahrgenommen als ich hinterher am Rechner mehr Zeichnung in die hellen Bereiche gebracht hatte :-)

Ich nutze dabei Captuer One, von dort gibt es für Sony-User eine etwas abgespeckte Version für umsonst... Ich habe dann für 50 Euro auf die Pro-Version upgegradet, ist für eine Software mit dem Leistungsumfang eigentlich auch kein Geld.

Bevor ich mich für die 77ii entschieden hatte habe ich auch mit der 6000 geliebäugelt, leichter und kompakt schienen mir so die Vorteile zu sein. Wenn's wirklich klein und kompakt sein soll nehme ich jetzt die RX100. Bei dem was ich fotografiere wird ein Unterschied zur 6000er mit Kit-Zoom vermutlich nicht sonderlich groß sein, zumindest was die Bildschärfe angeht. Das der APS-C-Sensor ein anderes Freistellungspotential hat ist mir schon klar. Mich würde mal ein 1:1-Vergleich zwischen den beiden Varianten interessieren, bei der Bildqualität bin ich nichtmal sicher wie der ausgehen würde...

Die 77ii nutze ich im Urlaub fast ausschließlich mit dem 16-80er Zeiss welches von der Lichtstärke ja ähnlich wie das von Dir genutzte Zoom ist. Ich hatte allerdings auch noch ein Sigma 50/1,4 (Serie vor Art) dabei, blieb aber fast ungenutzt.

Viele Grüße vom linken Niederrhein

Klaus

skewcrap
02.08.2016, 19:30
@ Taxman1997

Danke für Deinen Input. Verwendest du dieses Objektiv: http://www.sony.ch/de/electronics/kamera-objektive/sal1680z ?

Ich würde schon gerne einmal einen direkten Vergleich sehen zwischen einem Objektiv der oberen und mittleren Preisklasse.