Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schärfentiefe und Macro`s
Michael60
18.04.2005, 21:25
Hallo,
ich habe eine Frage zu der Schärfentiefe bei Macroaufnahmen !
Ich habe eine A2 und habe viel Spaß mit Macroaufnahmen, leider kann man mit der Schärfentiefe doch sehr wenig arbeiten da der Unterschied von Blende 2,8 und 11 doch sehr sehr gering sind insbesondere bei Macroaufnahmen.
Dies ist ja wohl im allgemeinen eine "Schwäche" von Digicams (habe ich gehört).
Ich erkenne bei Nahaufnahmen mit Blende 2,8 und 11 kaum einen Unterschied.
Meine Frage: Ist das bei digitalen SLRs anders, ist es anders wenn man nahlinsen benutzt oder gibt es sonst irgendwelche Möglichkeiten die Schärfentiefe zu vergrößern ?
mfg
Michael
probiers halt mal mit einer selbergebauten Lochblende vorm Objektiv.
wenns geht kannst dus uns ja sagen. würde mich auch mal interessieren.
digitalCat
19.04.2005, 01:18
Das Problem der Kompaktcameras mit dem winzigen Sensorchip ist häufig die zu grosse Tiefenschärfe (ausser bei Makroaufnahmen).
Durch die Verwendung einer Lochblende (gleich kleinerer Blendenöffnung) erhöht sich die Tiefenschärfe nochmals drastisch,- war das wirklich so gewünscht???
daran zweifelt
Hans-Dieter
jottlieb
19.04.2005, 06:54
Hallo,
leider kann man mit der Schärfentiefe doch sehr wenig arbeiten da der Unterschied von Blende 2,8 und 11 doch sehr sehr gering sind insbesondere bei Macroaufnahmen.
Je nach dem wie nah man dran ist, stimmt das.
Dies ist ja wohl im allgemeinen eine "Schwäche" von Digicams (habe ich gehört).
Das stimmt wohl nicht.
Meine Frage: Ist das bei digitalen SLRs anders,
Ja, die Schärfentiefe ist noch geringer.
ist es anders wenn man nahlinsen benutzt oder gibt es sonst irgendwelche Möglichkeiten die Schärfentiefe zu vergrößern ?
Nahlinsen verringern die Nahgrenze...die Schärfentiefe wird da noch geringer.
Michael60
19.04.2005, 17:56
ich habe die Frage gestellt weil ich den Eindruck habe, das bei Landschaftsaufnahmen die Schärfentiefe sehr hoch ist, aber im Macrobereich bei 15 CM sehr gering.
Kann mich auch irren was den Nahbereich angeht, aber mein Eindruck war so.
Schade das dies bei einer DSLR noch extremer ist.
mfg
Michael
dancefan
19.04.2005, 18:04
Die Schärfentiefe ist abhängig von der Entfernung des Schärfepunktes.
Also immer einige Prozent der Entfernung davor und dahinter.
Ausserdem geht das Verhältnis von Brennweite und Chipgrösse ein:
Weitwinkel: grosse Schärfentiefe
Tele: kleine Schärfentiefe
grosser Chip: geringere Schäfentiefe
kleiner Chip: grössere Schärfentiefe
Nahbereich: geringe Schärfentiefe
Fernbereich: grössere Schärfentiefe
Eine Nahlinse verändert den Nahpunkt zum Scharfstellen und etwas die Brennweite.
jottlieb
19.04.2005, 18:28
Hier (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) gibt es einen Schärfentieferechner.
Dort habe ich mal Werte für meine A2 ausrechnen lassen (sollten grob stimmen).
Bei 200 mm Brennweite und einem Objektabstand von 1 Meter hat man bei Blende 3,5 einen Schärfebereich von 2 cm. Bei Blende 8 5 cm und bei Blende 11 7 cm.
Geht man näher ran, wird der Bereich kleiner, geht das Motiv weiter weg (z.B. 3 Meter), wird der Bereich größer. Dann hat man bei Blende 3,5 schon einen Schärfebereich von 20 cm.
Ansonsten hat dancefan ja schon eine Übersicht geliefert, wovon das abhängt.
ich habe die Frage gestellt weil ich den Eindruck habe, das bei Landschaftsaufnahmen die Schärfentiefe sehr hoch ist, aber im Macrobereich bei 15 CM sehr gering.
.....Kann mich auch irren was den Nahbereich angeht, aber mein Eindruck war so.....
Hi Michael60.
Nein, Du irrst Dich nicht. Leider ist die Schärfentiefe im Macrobereich sehr gering.
Noch extremer wird es mit Nahlinsen. Ich habe mal mit einem Retro-Objektiv experimentiert. Das bedeutet, ich habe ein altes 50mm-Objektiv mit einem Adapterring "verkehrtrum" an die A2 geschraubt, was die Wirkung einer starken Nahlinse hat. Der Abbildungsmassstab ist gewaltig, leider beträgt die Schärfentiefe nur wenige Zehntelmillimeter, was es nahezu unmöglich macht, dreidimensionale Objekte zu fotografieren.
Beispiele sind in meiner Galerie. Die Fotos mit dem Streichholz und der Glühwendel einer Halogenlampe.
Hallo zusammen
Ich habe schon die widersprüchlichsten Aussagen über das Thema Schärfentiefe gehört, deshalb habe ich die Sache vor ein paar Jahren mal nachgerechnet. :cool:
Vom Ergebis interessiert hier wohl vor allem der Nahbereich, und da gilt folgendes (bei formatfüllender Abbildung):
Brennweite - kein direkter Einfluß :shock:
Entfernung - kein direkter Einfluß :shock:
Sensorgröße - kein direkter Einfluß :shock:
Einige von Euch werden gegenteilige Erfahrungen gemacht haben, aber diese drei Größen haben nur einen indirekten Einfluß über die Größe Maßstab
Direkten Einfluß haben nur folgende 3 Größen:
Blende - Schärfentiefe steigt lineaer mit der Blendenzahl (doppelte Blende = doppelte Schärfentiefe)
Abbildungsmaßstab - der hat Einfluß, je größer desdo kleiner die Schärfentiefe. Der Zusammenhang ist aber nichtlinear, ein größerer Abbildungsmaßstab verringert die Schärfentiefe überproportional.
Was bisher alle vergessen haben: Zerstreuungskreisdurchmesser - hat Einfluß, linear, doppelter Durchmesser = doppelte Schärfentiefe
Da der Abbildungsmaßstab bei kleinerem Sensor kleiner ist, bin ich damit im Endeffekt (trotz kleinerem Zerstreuungskreis und wegen der Beugungserscheinungen nötiger kleinerer Blende) im Nahbereich doch noch im Vorteil. Da ich viel im Nahbereich fotografiere, habe ich eine A2 und keine D7D gekauft.
Könnte zu dem Thema noch mehr schreiben, aber die Mittagspause ist um. Deshalb ist jetzt erstmal Schluß.
mfG
Rainer
Brennweite - kein direkter Einfluß
Entfernung - kein direkter Einfluß
Genau genommen sollte es heißen:
Brennweite - erheblicher Einfluß,
Entfernung - erheblicher Einfluß!
Aber der Einfluß von Brennweite und Entfernung kürzen sich (bei gleicher Sensorgröße und gleichem Abbildungsmaßstab) heraus (wenn man eine Näherung der tatsächlichen Zusammenhänge betrachtet, die nur im Makro-/Nahaufnahmebereich gilt).
Je nach Sensorgröße führen unterschiedliche Brennweiten/Entfernungs-Kombinationen zu einem vorgegebenen Abbildungsmaßstab (den man letztlich auf den Abzug beziehen sollte und nicht auf die Sensorgröße, denn schließlich geht es doch um das Bild in der Hand). Unterschiedliche Sensorgrößen bedingen auch unterschiedliche max. zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser.
Welche Zusammenhänge zwischen Sensorgröße und Tiefenschärfe sich daraus ergeben, habe ich noch nicht durchdacht und noch nirgendwo nachgelesen.
Beste Grüße, Jan
Unterschiedliche Sensorgrößen bedingen auch unterschiedliche max. zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser.
Das ist genau der Punkt! Wer nämlich definiert diese zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser? Denn darauf fußen alle weiteren Brechnungen und Angaben über die erreichte Schärfentiefe.
Entscheidend ist ja das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges. Es beträgt (je nach Autor) 1' bis 2', also rund 1/60°. Das heißt, das Auge kann zwei Punkte ausreichenden Kontrasts als getrennt nur dann unterscheiden, wenn sie mindesten 1' auseinander liegen. Aus diesen Werten lässt sich ein zulässiger Streuungskreisdurchmesser errechnen.
Ich habe mal einen einfachen Schärfetiefen-Test mit meiner A1 gemacht, um auch den Einfluß einer Nahlinse zu sehen:
Test-Bild (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=13548&sid=e22e55a1bb623a7b5ac253a28bef974a)
Gruß
minomax
Michael60
20.04.2005, 19:18
Hallo und danke für die ausführlichen antworten, wobei ich sie nochmal in Ruhe lesen muß, denn ich habe nur die hälfte verstanden :oops:
Aber,
die Testfotos (ein gesonderter Dank) haben mir gezeigt das bei Blende 11 doch 1 CM Schärfentiefe vorhanden ist, da ich bei meinen Aufnahmen am letzten Samstag Weidekätzchen aufgenommen habe die nicht tiefer als 1 CM waren hätten sie (zumindest einige komplett scharf sein müssen.
Da ich aber den Autofocus benutzt habe, geht das nicht, denn er stellt den Vordergrund scharf, das heißt mir bleiben dann nur ca 5 mm in der tiefe.
Beim nächsten mal werde ich zwar den Autofocus benutzen, aber ich werde die Schärfe nach vorne korigieren.
Vorausgesetzt die Dinger halten still und ich übe ein bischen müßte das machbar sein.
mfg
Michael
Genau genommen sollte es heißen:
Brennweite - erheblicher Einfluß,
Entfernung - erheblicher Einfluß!
Aber der Einfluß von Brennweite und Entfernung kürzen sich (bei gleicher Sensorgröße und gleichem Abbildungsmaßstab) heraus (wenn man eine Näherung der tatsächlichen Zusammenhänge betrachtet, die nur im Makro-/Nahaufnahmebereich gilt).
@Jan: nein, sollte es nicht:
und da gilt folgendes (bei formatfüllender Abbildung):
Ich bin oben vom praktischen Problem ausgegangen: wenn ich im Macrobereich etwas fotografiere, dann will ich mein Objekt in einer bestimmten Größe (oft formatfüllend) abbilden. :!: Wie Du richtig erkannt hast, kürzen sich dann Entfernung und Brennweite heraus, d.h. haben keinen Einfluß. Ich kann also in aller Ruhe meinen Bildausschnitt mit dem Zoom einstellen, ohne daß ich über die Schärfentiefe nachdenken muß. Die Schärfentiefe kann ich dabei nur über die Blende regulieren. Die Näherung paßt IMHO nicht nur im Nahbereich, sondern bis zur halben hyperfokalen Entfernung ganz gut (ca. 20-30% Abweichung kann man da schon tolerieren).
Welche Zusammenhänge zwischen Sensorgröße und Tiefenschärfe sich daraus ergeben, habe ich noch nicht durchdacht und noch nirgendwo nachgelesen.
Ich find jetzt auf die Schnelle die alten Berechnungen nicht mehr, aber IMHO ging der Abbildungsmaßstab quadratisch in die Formel ein. Bei gegebenem Zerstreuungskreisdurchmesser im Abzug verhalten sich die Zerstreuungskreise wie die Sensordiagonalen, also linear. Die Abbildungsmaßstäbe verhalten sich wie die Kehrwerte der Diagonalen, also wie die Cropfaktoren. Wenn ich mit der Vermutung oben recht habe und der Maßstab quadratisch in die Schärfentiefe eingeht, dann verhalten sich die Schärfentiefen bei sonst gleichen Bedingungen wie die Cropfaktoren der Kameras.
@WinSoft: um den zulässigen Zerstreuungskreis im Abzug zu berechnen, braucht man zusätzlich noch den Betrachtungsabstand, für den Zerstreuungskreis auf dem Sensor auch noch die Größe des Abzugs bzw den Nachvergrößerungsfaktor. Ein anderer möglicher Ansatz für den Zerstreuungskreisdurchmesser wäre die reale Pixelgröße (bzw bei der A2 das maximale Auflösungvermögen). Wenn ich die ansetze, habe ich auf keinen Fall Unschärfe im Schärfentiefenbereich. Wenn ich Zeit habe, lass ich den Schärfentiefenrechner mal damit laufen - mal sehen was dabei herauskommt.
mfG
Rainer
...da der Unterschied von Blende 2,8 und 11 doch sehr sehr gering sind insbesondere bei Macroaufnahmen.
Dies ist ja wohl im allgemeinen eine "Schwäche" von Digicams (habe ich gehört).
Das ist KEINE Schwäche irgendeiner Kamerabauart, sondern nackte Physik. Je größer du ein Objekt im Sucher abgebildet haben möchtest, desto enger wird der Tiefenschärfe-Spielraum.
"je größer ... abgebildet ..." = Teleaufnahme, oder Makro oder allgemein dichter ran = je fummeliger die Scharfstellung.
Logisch, dass du beim Weitwinkel die wenigsten Tiefenschärfenprobleme hast.
Der Tiefenschärfebereich ist mit der Blende in Grenzen veränderbar. Je kleiner die Blende (=je höher die Blendenzahl) je tiefer die Schärfe. Die Grenzen richten sich auch hier wieder danach, wie groß du das Objekt abgebildet haben möchtest. Wie oben: Je dichter dran, je enger der Spielraum.
Ich erkenne bei Nahaufnahmen mit Blende 2,8 und 11 kaum einen Unterschied.
Etwa beim Blick durch den Sucher? Das kann daran liegen, dass die Blende erst beim Auslösen auf den eingestellten Wert schließt. Handbuch Seite 77: Hier steht, wie du die Motivansicht bei tatsächlich eingestellter Blende per Augenschein prüfen kannst. Tiefenschärfen-Vorschau nennt sich das.
Anmerkung zwecks Verwirrung: ;)
Laut Handbuch braucht man nur in der Einstellung CUST die Funktionstaste gedrückt halten. Funzt bei mir aber nur, wenn ich zusätzlich den Auslöser halb drücke. Entweder spinnt das Handbuch oder ich habe was übersehen.
Viel Spaß beim Theoriebüffeln!
Ralf
Anmerkung zwecks Verwirrung: ;)
Laut Handbuch braucht man nur in der Einstellung CUST die Funktionstaste gedrückt halten. Funzt bei mir aber nur, wenn ich zusätzlich den Auslöser halb drücke. Entweder spinnt das Handbuch oder ich habe was übersehen.
Meine machts genauso, das Handbuch hat da einen Fehler. :( Liegt IMHO daran, daß bei Programm- und Blendenautomatik vor der Belichtungsmessung der Blendenwert unbekannt ist. Und weil´s da nicht anders geht, machen sie´s halt der Einfachheit halber halt immer so. :roll:
mfG
Rainer
jottlieb
21.04.2005, 21:42
Naja logischerweise muss die Kamera ja erstmal scharfstellen, damit die Tiefenschärfevorschau einen Sinn hat.
Naja logischerweise muss die Kamera ja erstmal scharfstellen, damit die Tiefenschärfevorschau einen Sinn hat.
Richtig, jottlieb. Eine präzisere Beschreibung im Handbuch wäre dennoch wünschenswert + sinnvoll. Bei meinen Versuchen hatte ich immer längst scharfgestellt, und da bringt das Handbuch mit seiner Beschreibung nur Verwirrung. :crazy:
Gute Nacht!
Ralf
Hallo,
mache eigentlich deshalb meine "Nahaufnahmen" meistens mit dem Tele um eine bessere Tiefenschärfe zu erhalten.
Brauche dann allerdings auch mehr Licht;
geht aber bei meinen Objekten (Modellbahn). :)
Jürgen
Hallo Modi,
... mache deshalb ...
Worauf beziehst Du Dich? Die Physik, an die klebs hier erinnert hat, zeigt doch grade, dass es im Nahbreich nur auf den Abbildungsmaßstab ankommt.
Lediglich durch den engeren Bildwinkel fällt es beim Tele u.U. leichter unwichtige Dinge im Hintergrund nicht in s Bild zu bekommen.
LG Jan