Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zu Dunkel- Lightroom macht das schon???
Farbenwunder
06.07.2016, 08:20
Hallo zusammen,
ich habe mal eine generelle Frage zur Digitalfotografie:
Manchmal gibt es Situationen, da hat man kein Stativ dabei, es ist schon fast dunkel.
Bisher habe ich immer versucht ein ausgewogenes Verhältnis zu erreichen zwischen ISO Rauschen und Belichtung. Dabei habe ich immer eher zu dunkel fotografiert, damit ich nicht die ISO so hochschrauben muss.
Konkret: Ich fotografierte lieber das Bild mit ISO 3200 als mit ISO 6400 und nahm dabei in Kauf das das Bild viel zu dunkel wurde, weil ich vermeintlich annahm, dass ich das RAW ja ohnehin in LR wieder schön aufhellen kann.
Nun habe ich aber festgestellt, dass diese Theorie wahrscheinlich Käse ist, denn nur durch eine ausgewogene Belichtung habe ich die Landschaft auch komplett drauf, dafür zwar rauschiger, aber LR kann ja nur das aufhellen was der Sensor erfasst hat, auch wenn es mehr rauscht. Somit kam es jetzt schon öfter vor, dass ich nach der Aufhellung in LR einen Detailverlust hatte.
Meine Frage also: Ist es nicht Sinnvoller lieber eine ausgeglichene Belichtung vorzunehmen, auch wenn es danach rauschiger ist? Wie seht ihr das?
Meine Frage also: Ist es nicht Sinnvoller lieber eine ausgeglichene Belichtung vorzunehmen, auch wenn es danach rauschiger ist? Wie seht ihr das?
Ja, da Du durch das Aufhellen das Rauschen meiner Erfahrung nach ohnehin verstärkst, da kannst Du auch gleich die richtige ISO nehmen. Unterbelichten macht nur Sinn, wenn Du starke Lichter (z.B. Laternen im Bild hast), die nicht überstrahlen sollen. Im Zweifel auch mehrer Aufnahmen mit unterschiedlicher Belichtung machen und als HDR verarbeiten.
Stephan
Die modernen Sensoren sind "isolos", d.h. es ist de facto egal, ob Du die Iso erhöhst oder nachträglich aufhellst.
In einem gewissen Rahmen, der bei Nikon und Sony Kameras ein paar Blendenstufen sein kann. Dpreview tested das immer ganz gut.
Tafelspitz
06.07.2016, 09:33
Ja, die Physik lässt sich auch in diesem Fall nicht überlisten. Wenn man ein schwaches Signal verstärkt, wird zwangsläufig das Rauschen mitverstärkt.
wronglyNeo
06.07.2016, 20:00
Die modernen Sensoren sind "isolos", d.h. es ist de facto egal, ob Du die Iso erhöhst oder nachträglich aufhellst.
Stimmt glaub ich nicht so ganz, ein Sensor hat eine native Empfindlichkeit. Bei allen höheren wählbaren Stufen wird das Signal elektrisch verstärkt.
Ob man das Bild in Lightroom aufhellt oder in der Kamera die Empfindlichkeit erhöht ist im Prinzip fast das Gleiche. Der einzige Unterschied sollte sein, das in ersterem Fall eine (digitale) Verstärkung nach der Quantisierung des Signals stattfindet und somit der Quantisierungsfehler mit verstärkt wird, währenddessen im zweiten Fall eine elektrische Verstärkung des Sensorsignals vor der Quantisierung stattfindet.
Man bekommt zumindest in der Praxis identische Ergebnisse, zumindest bis zu einer gewissen Iso-Grenze, oft wird 1600 angegeben. Die Iso's des TO gehen darüber etwas hinaus, es kann sein, dass dann das Einstellen des "korrekten" Iso-Werts in der Kamera zum minimal besseren Ergebnis führt, als in der EBV nachzubelichten.
Hier ein kleiner Test, es gibt noch mehr:
http://www.k-h-photo.de/isolos-gluecklich.html
der_knipser
06.07.2016, 22:49
Mit der Nex 6 hatte ich das zwischen ISO 100 und ISO 12800 probiert.
Beide Aufnahmen mit der selben Belichtungseinstellung, und die ISO-100-Aufnahme per LR aufgehellt.
Das Ergebnis fiel recht knapp aus, aber ich konnte doch feststellen, dass die hohen ISO-Werte aus der Kamera die etwas bessere Wahl sind.
Farbenwunder
07.07.2016, 07:15
Man bekommt zumindest in der Praxis identische Ergebnisse, zumindest bis zu einer gewissen Iso-Grenze, oft wird 1600 angegeben. Die Iso's des TO gehen darüber etwas hinaus, es kann sein, dass dann das Einstellen des "korrekten" Iso-Werts in der Kamera zum minimal besseren Ergebnis führt, als in der EBV nachzubelichten.
Hier ein kleiner Test, es gibt noch mehr:
http://www.k-h-photo.de/isolos-gluecklich.html
Nein, genau diese Erfahrung habe ich ja eben gemacht, es ist nicht das Gleiche. Denn unterschreite ich die Belichtung, dass einige Bestandteile im Foto gar nicht mehr vohanden sind, dann kann ich das auch nicht mehr in LR retten.
Somit ist es wirklich ratsam (in solchen Extremfällen) die ISO so raufzuschrauben, dass man mindestens die Belichtung von -2 bis -1,5 erreicht. Alles andere ist zu riskant stellte ich fest.
ISO erhöhen = das Analogsignal vom Sensor wird verstärkt.
Aufhellen in LR = das digital gespeicherte Signal wird verstärkt.
Unterschied: beim Verstärken vom Analogsignal stehen alle vom Sensor erfassten Werte zur Verfügung - es wird (zumindest theoretisch) nicht nur zwischen den Werten (Beispiel) 2 und 3 unterschieden, sondern auch zwischen den Werten 0,6 und 1,4.
Eine digitale Darstellung von 0,6 würde (Beispiel) den Wert 1 ergeben, 1,4 würde ebenfalls den digitalen Wert 1 ergeben.
Das digital wiedergegebene Signal ist also wie eine Treppe aufgebaut, es gibt zwischen den einzelnen Stufen keine Zwischenwert.
Wird das digitale Signal gespreizt, z. B. alle Werte werden mit 10 multipliziert, dann wird diese Treppenstruktur noch ausgeprägter.
Wird das analoge Signal gespreizt, z. B. alle Werte werden mit 10 multipliziert, dann ergib sich daraus keine Treppenstruktur, das geschieht erst durch die Digitalisierung des Signals. Die sich dabei nach Digitalisierung ergebende Treppenstruktur ist (in diesem Beispiel) zumindest theoretisch um den Faktor 10 geringer wie bei Aufhellung des digitalen Signals in LR.
Mein Fazit: ISO erhöhen und Aufhellen in LR sind technisch nicht identisch. Steht nur das Digitalsignal zur Verfügung (LR), wird eine Spreizung zu einer weniger feinen Darstellung wie bei der Spreizung eines Analogsignals (ISO) führen. Höhere ISO statt Aufhellen in LR kann deshalb z. B. zu gleichmäßigeren Farbverläufen führen.
Ob eine niedrige ISO und anschließend Aufhellen in LR tatsächlich zu weniger Rauschen im Bild führt, halte ich für wenig wahrscheinlich. Wenn z. B. ein Sensor bei 100 ISO mit dem S/N-Wert 0,5 rauscht (nicht zu sehen) und bei z. B. 12.800 ISO (das sind 8 Stufen mehr) mit 4,0 (deutlich zu sehen), dann würde eine digitale Verstärkung der 0,5 um 8 ebenfalls den S/N-Wert 4,0 ergeben.
In der Praxis mögen die tatsächlichen Werte abweichen, aber ich denke (bis zum Gegenbeweis) erst mal nicht, dass es beim Rauschen zwischen ISO erhöhen und Aufhellen in LR dramatische Unterscheide beim Rauschen zugunsten einer der beiden Methoden gibt. Da eine ISO-Erhöhung statt Aufhellen in LR eine zumindest theoretisch feinere Abstufung der Werte ergibt, würde ich immer möglichst korrekt belichten.
vlG
Manfred
der_knipser
07.07.2016, 08:37
...
In der Praxis mögen die tatsächlichen Werte abweichen, aber ich denke (bis zum Gegenbeweis) erst mal nicht, dass es beim Rauschen zwischen ISO erhöhen und Aufhellen in LR dramatische Unterscheide beim Rauschen zugunsten einer der beiden Methoden gibt.
Genau das hatte ich in Versuchen ausprobiert, und die Unterschiede sind wirklich gering. Ob das an der Verstärkung eines Analog- oder Digitalwertes liegt, vermag ich nicht zu beurteilen. Nach meiner Meinung kann Sony für seine Sensoren einen ausgereifteren Algorithmus zum Aufhellen anbieten als ein externer Rawkonverter, und das bringt einen kleinen Gewinn in der Bildqualität. Den Unterschied sieht man aber nur im direkten Vergleich, insbersondere erzeugt die kamerainterne Berechnung etwas weniger Farbrauschen. Bei einem Einzelbild könnte ich gar nicht sagen, ob das in der Kamera oder extern berechnet wurde. Einige Regler in LR müssen bis zum Anschlag geschoben werden, und man erreicht mit einigem Aufwand erst das Ergebnis, was die Kamera sofort liefert, wenn man einen hohen ISO-Wert einstellt.
Alle diese Überlegungen haben sicher eine gewisse Berechtigung. Aber vielmehr sollte überlegt werden, ein Stativ zu benutzen und mit ISO 100 zu fotografieren.
Die Qualitäts-, Dynamik- und Gestaltungsreserven machen einfach mehr Freude.
nobody23
07.07.2016, 14:39
http://improvephotography.com/34818/iso-invariance/
wronglyNeo
07.07.2016, 15:15
Nein, genau diese Erfahrung habe ich ja eben gemacht, es ist nicht das Gleiche. Denn unterschreite ich die Belichtung, dass einige Bestandteile im Foto gar nicht mehr vohanden sind, dann kann ich das auch nicht mehr in LR retten.
Normalerweise ist black clipping eher weniger ein Problem. Aber es kann natürlich passieren, dass die dunklen Bereiche im noise-floor verschwinden bzw. die Auflösung der Digitalisierung/Quantisierung reicht nicht mehr aus um diese noch differenziert genug darzustellen.
ISO erhöhen = das Analogsignal vom Sensor wird verstärkt.
Aufhellen in LR = das digital gespeicherte Signal wird verstärkt.
Unterschied: beim Verstärken vom Analogsignal stehen alle vom Sensor erfassten Werte zur Verfügung - es wird (zumindest theoretisch) nicht nur zwischen den Werten (Beispiel) 2 und 3 unterschieden, sondern auch zwischen den Werten 0,6 und 1,4.
Eine digitale Darstellung von 0,6 würde (Beispiel) den Wert 1 ergeben, 1,4 würde ebenfalls den digitalen Wert 1 ergeben.
Das digital wiedergegebene Signal ist also wie eine Treppe aufgebaut, es gibt zwischen den einzelnen Stufen keine Zwischenwert.
Wird das digitale Signal gespreizt, z. B. alle Werte werden mit 10 multipliziert, dann wird diese Treppenstruktur noch ausgeprägter.
Das wird bei 14 bit Auflösung der Aufnahme und 8 bit Ziel-Auflösung aber erst relativ spät zum Problem.
http://improvephotography.com/34818/iso-invariance/
Ist es nicht so dass das alles auch vom Dynamikverlauf je nach ISO abhängt? So wie ich den Artikel (siehe Link) verstanden habe gibt es ISO-invariante Kameras wie z.B. die A7RII, da könnte niedrigere ISO Sinn machen, zumal bei Aufnahme ohne Komprimierung.
Die α7R II ist auch nicht hundertprozentig ISO-invariant.
Laut DxO (http://www.dxomark.com/Cameras/Sony/A7R-II---Measurements) hat sie bei ISO 100 eine Dynamik von 14 EV. Wenn ich die Belichtung in der EBV um 4 EV anheben muss, bleiben davon noch 10 EV übrig.
Stelle ich stattdessen bei der Aufnahme eine vier Stufen höhere Empfindlichkeit ein, also ISO 1600, habe ich laut DxO immer noch eine Dynamik von 11,5 EV. Das sind anderthalb Stufen mehr als beim Aufhellen in der Nachbearbeitung.
Erst bei sehr hohen ISO-Werten nähert sich das an. Wenn man genau hinsieht, hat die Dynamikkennlinie bei ISO 3200 einen Knick und fällt oberhalb tatsächlich mit 1 EV pro ISO-Stufe. Da kann man dann von ISO-Invarianz sprechen.
Wenn ich also aufgrund der Lichtverhältnisse eh schon mindestens bei ISO 3200 bin, dann ist es egal, ob ich bei der Aufnahme mit dem ISO-Wert noch höher gehe oder unterbelichte und hinterher in der Entwicklung pushe. Unterhalb von ISO 3200 bringt dagegen eine korrekte Belichtung bis zu 2 EV Dynamikgewinn gegenüber dem nachträglichen Aufhellen.
Edit: Im Vergleich zur α7R II kann man sich mal die Dynamikkennline der in dem verlinkten Artikel genannten EOS 5D III ansehen:
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A7R-II-versus-Canon-EOS-5D-Mark-III___1035_795#tabs-2
Die Kurve verläuft bis ISO 800 beinahe horizontal, d.h. ein niedrigerer ISO-Wert bringt fast keinen Dynamikgewinn. Der Dynamikverlust bei nachträglichem Aufhellen bleibt aber derselbe, deshalb wäre das bei dieser Kamera eine sehr schlechte Idee. Insofern ist die α7R II (bzw. die Sony-Sensoren generell) da doch deutlich gutmütiger.
Dynamik ist ein interessanter Aspekt, aber es geht ja auch um Rauschen und eventuelles Banding.
Und hier sind die modernen Sony-Sensoren wie in der 7-Serie tatsächlich bis Iso1600 oder Iso3200 nahezu "isolos", was sich von den Canon-Sensoren wie sie z.B. in der 5DIII verbaut sind, nun wirklich nicht sagen lässt. Canon soll bei den aktuellen Modellen wie 80D und 1DXII deutlich nachgebessert haben, aber inwieweit hier schon Gleichstand erreicht ist, weiß ich nicht.