Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kalibrieren von Digitalkameras an Aufnahmesituationen
mrieglhofer
17.04.2005, 10:16
Hallo Leute
Wer kalibriert seine Cam an die jeweilige Aufnahmesituation z.B. im Studio und wie sind da die Erfahrungen?
An sich dachte ich hier an ein generisches Profil, das z.B. für alle Tageslichtaufnahmen die Farbqualität verbessern und die Nachbearbeitung minimieren sollte. Nur nach dem was ich gelesen habe, muß man das für jede neue Aufnahmesituation anpassen. Für mich nicht ganz verständlich, da die Übertragungsfunktion und damit auch die Korrektur in weiten Grenzen konstant sein sollte. Aber da würde ich mir Tips wünschen.
Meine eigenen ersten Erfahrungen mit der A1:
Nachdem ich jetzt meinen Scanner mit einem IT8 Target ordentlich kalibriert hatte, habe ich das gleiche mal mit einer Studioaufnahmesituation probiert (allerdings noch mit dem glänzenden Scanner Target!). An sich war die Sache erfolgreich, die Farbe stimmen weitgehend überein (ging um Textilien für Ebay), die Korrekturen nachher waren minimal und in Summe die Qualität überraschend hoch. Allerdings mußte ich mit dem Wolf Faust iT8 Target feststellen, daß in den Schatten dabei massive Kalibrierungsfehler auftreten. Dies bedeutete, daß z.B. ein dunkelblaues T-Shirt oder ein fast schwarze Jean einerseits völlige Farbstiche und andererseits schon bei 100ASA massives Rauschen aufwiesen. Ich war nicht in der Lage, die Farbe mit dem gewonnen Farbprofil hinzubekommen. Ähnliches habe ich im Internet gelesen, wo darauf hingewisen wird, die GretagMacbeth Colorchecker dafür zu verwenden sind und auch die matten IT8 Targets von Wolf Faust bei Digicams nicht zu empfehlen sind. Auch hier würde ich mir Erfahrungswerte wünschen, da ja eine GretagMacbeth Colorchecker DC doch so an die 250€ und ein IT8 so an die 25€ kostet. Und als Amateur muß ich halt schon ein wenig aufs Geld schauen.
Noch eine Frage dazu:
Reichen die normalen Colorchecker oder colorchecker Mini für ein hochwertiges ICC Profil oder muß es da der Colorchecker DC mit dem entsprechenden Mehr an Farbfeldern sein?
Die Referenzkarten müssen ja im prof. Einsatz alle 2 Jahre ausgetauscht werden. Gibt es da ev. irgendwo gebrauchte? Ich brauche ja für meine Fotos nicht die professionelle Genauigkeit.
markus
mrieglhofer
19.04.2005, 20:01
Hallo liebe Leute
ich kanns nicht glauben. Schon über 2 Tage und keine Antwort ;-))))
Hat das denn noch niemand probiert und damit Erfahrungen gesammelt?
markus
Hi Markus,
du hast recht -- 2 Tage und keine Antwort, das ist wohl ein seltener Ausreisser :oops:
Mag daran liegen, dass niemand (mich eingeschlossen) ausser dem Weissabgleich weitergehende Kalibrierung je versucht hat....
Hansevogel
19.04.2005, 22:13
Mag daran liegen, dass niemand (mich eingeschlossen) ausser dem Weissabgleich weitergehende Kalibrierung je versucht hat....
Genauso isses (bei mir). Ich sehe auch nicht ein, warum ich diese Mühen auf mich nehmen sollte, da für mich der Weg das Ziel ist, nicht das "perfekte" Bild.
Gruß: Hansevogel
Jerichos
20.04.2005, 07:56
Wozu eine Kamera kalibrieren, wenn man mit dieser im RAW-Format aufnehmen kann?!?
Und wenn man kein Freund von RAW ist, dann macht man halt einmal einen Weißabgleich für die angeschlossenen Blitze und gut ist. Abgespeichert auf einen der freien Plätze und das Problem ist gelöst.
Ich käme nicht auf die Idee meine Prosumerkamera zu Kalibrieren. Wie soll das gehen? Die Mühe lohnt sich nur im Studio.
Der einzige Konverter, den ich kenne, der das zuliese, wäre C1, da kann man ein Profil anhängen.
JPG fotografieren und dann nachträglich zu profilieren, ergibt keinen Sinn.
Wie soll denn die "Profilierung" einer Kamera funktionieren? Ein eigenes Profil einbetten? In wen? In die Bilddatei? Während der Aufnahme? Wie kann ich der Kamera ein solches Individual-Profil mitteilen und dort ablegen?
Meinem Verständnis der elektronischen Kameras nach wäre das eine Eingriffsmöglichkeit in die Hard- und/oder Software der Kamera von außen. Gut, mit Firmware wird das gemacht. Aber das bietet (noch) kein Hersteller für eigene Profile an.
Und wie soll das gar bei einer analogen Kamera funktionieren, wie es kürzlich hier von einem User vorgeschlagen wurde? Da kann man eigentlich nur den Kopf schütteln...
Wie soll denn die "Profilierung" einer Kamera funktionieren? Ein eigenes Profil einbetten? In wen? In die Bilddatei? Während der Aufnahme? Wie kann ich der Kamera ein solches Individual-Profil mitteilen und dort ablegen?
Meinem Verständnis der elektronischen Kameras nach wäre das eine Eingriffsmöglichkeit in die Hard- und/oder Software der Kamera von außen. Gut, mit Firmware wird das gemacht. Aber das bietet (noch) kein Hersteller für eigene Profile an.
Und wie soll das gar bei einer analogen Kamera funktionieren, wie es kürzlich hier von einem User vorgeschlagen wurde? Da kann man eigentlich nur den Kopf schütteln...
Herr Winsoft,
grundsätzlich ist das kein Problem. Sie fotografieren eine spezielle Vorlage, die mit der Profilierungssoftware mitgeliefert wird, lesen das aus, wie Sie das mit dem Scanner machen. Aus diesen Daten erstellen Sie ein Profil. Dieses Profil hängen sie an einer Bilddatei. Wo liegt da das Problem. Genau so machen sie das mit einer analogen Kamera. Nur da wird nicht die Kamera profiliert, sondern der Film.
Wurde und wird seit Jahren in HighEnd Fotosudios so gehandhabt.
Das ganze geht aber nur mit den Rohdaten, bei jpg ergibt das keinen Sinn.
Und sie müssen eine Software haben, die ein Anhängen eines Profils erlaubt. PS lässt das z.B. nicht zu.
Das Ganze wird aber sehr viel einfacher, wenn die Bilddaten in Lab gesichert werden, da sie durch das CMM ja in Lab konvertiert werden.
Silverfast sichert bei mir immer in Lab und meine RAWs von der Dimage werden in PS auch in Lab gesichert. Ich erhalte so geräteunabhängige Farben.
Herr Winsoft befassen Sie sich doch mal intensiver mit Lab, vielleicht lernen Sie dann auch noch, dass viele Korrerkturarbeiten besser in Lab als in RGB durchgeführt werden sollten.
Bei Ihren Bildern werden Sie sich diese "Mühe" aber nicht machen.
RAW und Lab und Silverfast, oh oh oh oh....
mrieglhofer
21.04.2005, 09:01
Liebe Leute
Endlich rührt sich was ;-))))))
Ich habe da ein bißchen im Internet gestöbert und es gibt durchaus Firmen, die Kameraprofile anbieten und es gibt einige Artikel darüber. Was ich nicht verstehe ist, daß wir alle über neutrale und echte Farben reden, Drucker und Monitor kalibrieren, die Übertragungsfunktion dr Kamera aber dem Zufall überlassen. An sich müßte das für uns sehr wohl ein Thema sein, auch wenn am Ende rauskommt, daß es mit unseren Mitteln keinen Sinn macht.
Hier ist z.B. die Frage, ob ein generisches Profil ausreicht oder ob das von der Situation abhängt.
Ich habe das letztes WE einfach mit dem Scanner Target probiert und im PS der Datei das Profil zugewiesen. (Sogar im JPG). Da ging es um Kleidung für ebay und ich wollte ide Farben naturgetreu abbilden.
Aufgefallen ist mir, daß nach zuweisen des Profiles die Farben tatsächlich sehr natürlich, aber auch sehr kräftig waren. Wenn das Profil weg ist, schaut das dann wie mit einem Grauschleier im Vergleich aus. Also in dieser Situation, flächiges Motiv, klappt das mal schon.
Allerdings verbiegt das Profil offensichtlich die Kurven so stark, daß bei einzelnen Farben insbesondere bei fast schwarz, sehr starkes Rauschen auftritt. Da dürfte tatsächlich RAW notwendig sein. Zusätzlich gibt eine Studie im Internet, bei der das Wolf Faust IT8 Target genau da Probleme machte, da offensichtlich Streulicht einen sehr kritischen Einfluß hat und zusätzlich das Target nicht neutral auf alle Lichtfarben reagiert. Es zeigte sich da, das das Gretag Colorchecker stabiler funktioniert.
markus
Es gibt grundsätzlich 2 Arten von IT8 Vorlagen.
Die günstigen werden nicht Vorlage zu Vorlage einzeln vermessen. Man versendet Durschnitswerte.
Die andere Kategorie: da wird jede Einheit einzeln vermessen, da sich Farben bekannterweise mit der Zeit farblich verändern.
Bei Kleider musst du natürlich auch die Farbzusammensetzung einbeziehen. In Kleidung werden fast immer Aufheller eingebettet, die je nach UV Lichtanteil merkwürdig reagieren können.
mrieglhofer
22.04.2005, 00:43
Hallo Andys
Das war mir schon bewußt. In diesem Fall scheint das so zu sein, daß die IT8 Targets von Wolf Faust stark auf Streulicht reagieren. Wenn man sie optimal beleuchtet, ist das Profil in Ordnung, im Freien schafft man das aber nicht ausreichend.
Nachdem ich jetzt das Kameratarget bekommen habe, das auch mattem Papier geprintet ist, muß ich das jetzt am Wochenende nochmals probieren. Allerdings ist auch das matte Papier sehr glänzend und sehr streulichtempfänglich. Da kann ich mir das o.a. schon vorstellen.
Vergleich Colorchecker zu IT8 Target (http://members.optusnet.com.au/sydneydawg/)
Markus
mrieglhofer
22.04.2005, 18:59
Liebe Leute
Heute habe ich für 4 digitale Kameras Farbprofile erstellt. Die Originalfotos dieser Kameras weichen deutlich voneinander ab. Es handelt sich um Olympus C2000Z, Pana Lumix FX7, Minolta A1, MInolta 7D. Diese Fotos könnten nur mit einigermaßenem Aufwand so hingebogen werden, daß die Farbe gleich sind.
Ohne ICC Profil (http://www.rieglhofer.info/ohne%20Profil.jpg)
Durch zuweisen des passenden Profiles in PS, schauen die Bilder relativ ähnlich aus. Immerhin habe ich das IT8 Target nur im Sonnenlicht mit jeder Kamera fotografiert und die original JPG Files als Basis verwendet. Kein Raw usw.
Mit ICC Profil (http://www.rieglhofer.info/mit%20Profil.jpg)
Wenn man so diese ersten Tests vergleicht, sieht man, daß das ganze System durchaus Potential hat, die Qualität der Bilder deutlich zu verbessern. Insbesondere, wenn mit mehreren kalibrierten Kameras gearbeitet wird, würde die Bilder gemischt verwendbar sein.
Aus meiner Sicht geht es halt darum, zu schauen, ob das handhabbar ist, ob ein generisches Profil ausreicht,.... Da habe ich einfach keine Ahnung.
Übrigens noch ein interessanter Artikel:
Leitfaden digitale Fotografie (http://eci.org/eci/downloads/ECI-de/digitalfotografie/Leitfaden%20digitale%20Fotografie%20V01.pdf).
1.2 Profilieren einer digitalen Kamera.
Markus
Hallo mrieglhofer,
vielen Dank für Ihre interessanten Bilder und den Link!
Nun habe ich doch noch Fragen zum Procedere:
1) Wer erzeugt mir aus der Fotografie des Farbtestbildes ein ICC-Profil?
2) Wo wird dieses ICC-Profil hinterlegt?
3) Wie und welcher Stelle wird dieses ICC-Profil Photoshop CS mitgeteilt?
4) Funktioniert das auch unter dem Betriebssystem Windows XP Prof?
mrieglhofer
24.04.2005, 22:20
Hallo Hr. Winsoft
1) Wer erzeugt mir aus der Fotografie des Farbtestbildes ein ICC-Profil?
Praktisch jede Software, die Scanner profilieren kann. Nur wird halt statt dem gescannten Target ein fotografiertes verwendet.
2) Wo wird dieses ICC-Profil hinterlegt?
Wie bei anderer SW auch unter windows/system32/spool/driver/color.
3) Wie und welcher Stelle wird dieses ICC-Profil Photoshop CS mitgeteilt?
Bei PS7 mit Bild/Modus/Profil zuweisen. Dito in Profil konvertieren. Bei CS weiss ich nicht, da ich es nicht habe.
4) Funktioniert das auch unter dem Betriebssystem Windows XP Prof?
Ja
Lt. Internet Infos wäre der ideale Ablauf, das Profile beim RAW Konverter schon anzuhängen. Wenn das nicht geht, dann halt in PS. JPG wird allg. nicht empfohlen. Ich habe dabei festgestellt, daß die Profilzuweisung je nach Profil das Rauschen in den Schatten erhöht. Also insofern wäre RAW hinsichtlich der REserven sicher besser.
Nette Tools gibt es unter www.picto.com z.B. iCorrect, damit kann man aus PS Änderungen ein Profil machen oder das Profil nachbearbeiten. Ebenso gibt es dort inCamera, mit dem man Scanner und Kameras kalibrieren kann.
lg
mrieglhofer
Hallo mrieglhofer,
vielen Dank!
TorstenG
25.04.2005, 20:59
3) Wie und welcher Stelle wird dieses ICC-Profil Photoshop CS mitgeteilt?
Bei PS7 mit Bild/Modus/Profil zuweisen. Dito in Profil konvertieren. Bei CS weiss ich nicht, da ich es nicht habe.
Hallo!
Zur Info, bei CS geht/heisst das genauso!
Ich habe hier 2 Links zum Thema:
Profiling digital cameras (http://www.outbackphoto.com/workshop/photoshop_corner/essay_16/essay.html)
XL Profiler for digital cameras (http://www.aim-dtp.net/aim/calibration/xlprofiler/index.htm)
Hallo ManniC,
vielen Dank für die Links!
Gerade habe ich von Gretag McBeth ein Angebot für die Kamera-Kalibrierung erhalten (Profile Maker Pro Digital Camera + Digital Color Checker SG): Kostenpunkt € 1067.20 (KEIN Schreibfehler!). Ein wahrhaft interessanter Preis...
Hallo ManniC,
vielen Dank für die Links!
Gerade habe ich von Gretag McBeth ein Angebot für die Kamera-Kalibrierung erhalten (Profile Maker Pro Digital Camera + Digital Color Checker SG): Kostenpunkt € 1067.20 (KEIN Schreibfehler!). Ein wahrhaft interessanter Preis...
Wie ich sehe fangen Sie langsam an dran zu glauben, dass man digitale und anloge Kameras profileren kann. Nix mehr "kopfschüttel".
Ich wünsche Ihnen viel Spass beim Profilieren. Aber denken Sie dran,
Sie müssen für jede Lichtsituation ein eigenes Profil haben. Sonst funktioniert das Ganze nicht. Sonnenlichtprofil und Nebelaufnahme ergibt ein falsches Ergebnis.
Aus diesem Grunde werden praktisch nur Kameras im Studioeinsatz profiliert. Da bleiben die Lichtsituationen identisch.
mrieglhofer
30.04.2005, 01:02
@ManniC:
Ob man in jeder Lichtsituation ein anderes Profil braucht, da streiten sich die großen Geister. Einerseits kann ein Profil bedingt durch Streulicht bei der Aufnahme ganz schön daneben lieben.
Andererseits kann man ein Profil universell auch verwenden, wenn die anderen Parameter gleich bleiben d.h. man. Weissabgleich und exakte Belichtung. Zumindest kommt man dann mit einem für Tageslicht, Tungsten und ev. Blitz aus. Präziser ist natürlich, das jedesmal zu machen. Leider mit Coloraid Target nicht machbar, da das sehr auf Streulicht reagiert. Aber da bin ich mir auch noch nicht sicher.
@Winsoft:
Na ja, das sind jetzt ja eh Discountangebote. Früher war Farbmanagement um die 5000€ und mehr;-))))
inCamera (www.pictocolor.com) kostet 149$ und ein Coloraid Target kostet 30€. Bei Gretag wird das Colorchecker DC um ca 300€ empfohlen, obwohl lt. Quellen im Internet und anderer Hersteller der normale Colorchecker um 70$ keine schlechteren Profile liefert.
Markus
Das Ganze hängt vom Anspruch ab.
Für zuhause ist kein FM erforderlich. Wenn der Kunde Farbverbindlichkeit verlangt, dann wird man die Anforderung auf das Höhste schrauben. Dann wird ein Profi eine Stillife auch nicht unter Sonnenlicht mit einem Profil für Nebel herstellen, sondern im Studio wo er jedes Detail unter Kontrolle hat, auch das Profil und nur da sind die Lichtsituationen so stabil, dass Verlass ist auf ein Profil.
bleibert
17.05.2005, 03:12
Ob man in jeder Lichtsituation ein anderes Profil braucht, da streiten sich die großen Geister. ...Andererseits kann man ein Profil universell auch verwenden, wenn die anderen Parameter gleich bleiben d.h. man. Weissabgleich und exakte Belichtung.
Die Weißabgleich-Voreinstellungen sind ja nichts anderes als Profile. Wenn Du "universelle" Profile erstellst, machst Du nichts anderes, als ebendiese Voreinstellungen "nachzubauen". Wo soll da der Vorteil sein? Sinn einer Profilierung ist eine perfekte Farbwidergabe. Ich sehe den Sinn von Mauschel-Profilen nicht, die eine Pi-Daumen-Farbverbindlichkeit haben.
mrieglhofer
17.05.2005, 12:11
@bleibert
Leider stimmt das so nicht.
Weißabgleich ist die Einstellung, daß die neutralen Stellen auch neutral bleiben. Profile stellen sicher, daß die Farben so aussehen, wie sie sind.
Wenn du im Thread ein wenig zurückgehst, siehst du ein Beispiel, daß 4 verschiedene Kameras bei gleichem Weißabgleich die Bilder unterschiedlich darstellen. Das betrifft einerseits Farbstiche (Oly 2000z ist relativ blau), andererseits aber einzelne Farbabstufungen. Mit einem Profil wird dies jetzt ausgeglichen, sodaß bei identischem Weißabgleich die Farben recht ähnlich dargestellt werden.
Da damit die farbliche Fehlsichtigkeit der Kamera behoben wird, sollte ein generisches Profil reichen. Das Problem ist nur, daß bei unterschiedlichen Lichtfarben auch bei korrektem Weißabgleich die Kameras unterschiedliche Farbfehler haben. Somit braucht es trotzdem mehrere Profile.
Sinn ist bei mir (außer bei Textilaufnahmen für Ebay ;-))) auch nicht unbedingt die Farbverbindlichkeit, sondern daß ich mit Zuweisen des Profiles mir jede Menge Nachbearbeitung spare. Habe jetzt gerade 300 Bilder in Venedig mit einer Lumix Fx7 fotografiert. die Kamera hat ein gutes Objektiv, hat aber leider einen magenta Stich. Das fällt bei normalen Motiven nicht auf, wenn man es weiß, sieht man es sofort. Da habe ich bei 80% mit zwei generischen Profilen (cloudy, sun) die Farben so hinbekommen, wie es mir gefällt und wie sie auch ausgesehen haben. Der Rest wurde dann individuell bearbeitet, da tlw. gravierende Farbabrisse/Rauschen in den Schatten auftraten oder die Farben nicht paßten.
@Andys
Wenn ein Profil sauber erstellt wurde, sollte eigentlich ein Profil für Tageslicht und eines für Kunstlicht reichen. Man. Weißabgleich vorausgesetzt. Letztlich gleich ich damit ja nur die unterschiedliche Sichtweise der Kamera aus. Und die wird wohl in kleineren Bereichen wie z.B. Tageslicht, Blitzlicht,.../ Glühlampenlicht / .. nicht stark abweichen.
Wie oben beschrieben, geht es mir nicht um Farbverbindlichkeit sondern um gleiche Farben unabhängig von der verwendeten Kamera. Und das können Farbprofile leisten. Allerdings führen die kostengünstigen Mittel (IT8 Target) sehr leicht zu Profilfehlern in den Schatten. Das soll mit dem Colorchecker (DC) deutlich besser funktionieren. Aber 100 € für die normale Farbkarte und 300€für die DC ist halt auch heftig.
markus
Allerdings führen die kostengünstigen Mittel (IT8 Target) sehr leicht zu Profilfehlern in den Schatten. Das soll mit dem Colorchecker (DC) deutlich besser funktionieren. Aber 100 € für die normale Farbkarte und 300€für die DC ist halt auch heftig. markus
Mit einer solchen IT8-Farbkarte von Faust und dem entsprechenden Programm zur ICC-Generierung habe ich bei meiner Dimage A2 totalen Schiffbruch erlitten. Genau nach Anleitung erstellt, ergaben sich grauenhaft falsche Farben...
Danach kehrte ich reumütig wieder zu meinen gespeicherten RAW-Einstellungen in Photoshop CS zurück...
bleibert
17.05.2005, 19:08
@mrieglhofer
Ein Profil hat unter anderem folgende zentrale Parameter:
- Information zum Weißpunkt
- Definition der Primärfarben
- Angabe des Gamma
Mit diesen Angaben wird eine Farbe definiert. Ein Profil beschreibt einen Farbraum. Ein Farbraum hat auch den Weißpunkt als zentralen Anker. Veränderst Du den Weißpunkt, hast Du einen neuen veränderten Farbraum. Somit veränderst Du den Farbraum sehrwohl, wenn Du am Weißabgleich rumspielst. Die Primärfarben und das Gamma bleiben zwar gleich, aber die kompletten Rechenvorschriften ändern sich. Mit den unterschiedlichen Weißabgleich-Voreinstellungen gibst Du den Daten jeweils ein anderes Kamera-Profil mit.
Wenn Du die Farbdarstellung über ein individuelles Farbprofil optimieren willst, dann änderst Du vor allem auch die Primärfarben und die Transformationen. Dieses Profil gilt aber auch nur für einen Weißpunkt.
Wenn du im Thread ein wenig zurückgehst, siehst du ein Beispiel, daß 4 verschiedene Kameras bei gleichem Weißabgleich die Bilder unterschiedlich darstellen.
Was heißt denn schon gleicher Weißabgleich? Etwa alle 4 auf Sonnenlicht stellen? Hast Du überprüft, daß alle 4 intern die gleichen Parameter benutzen?
Da damit die farbliche Fehlsichtigkeit der Kamera behoben wird, sollte ein generisches Profil reichen.
Natürlich nicht, denn durch die unterschiedliche spektrale Zusammensetzung des Lichtes verändern sich die absoluten Farbwerte der Farben. Du kannst nicht an Hand eines bei Kunstlicht aufgenommenen Profiles prognostizieren, wie die Kamera die Farben bei Sonnenlicht sieht. Deswegen ist doch der Weißpunkt ein zentraler Punkt bei der Profilerstellung.