Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Perfektes Bild ooc?
Meines Erachtens hat der aktuelle Modetrend zur Bildverfälschung keine Zukunft. Bleiben wird ein perfektes Bild ooc, wobei ich diesbezüglich aktuell hier wohl wenige Freunde finde.
Gruss, frankEin perfektes Bild ooc wäre natürlich toll, leider kenne ich keine Kamera die das unter allen oder zumindest fast allen Bedingungen schafft.
Ich bin wahrhaftig nicht der Fan von großartiger Nachbearbeitung oder generellem RAW-Shooting, aber was meine Kameras so ausspucken ist halt oftmals alles andere als perfekt. Mir wäre am liebsten, die Kamera würde ein Bild so entwickeln wie ich es gesehen habe - und zwar nicht durch den Sucher, sondern mit bloßem Auge.
Da die Kameras - zumindest meine - das häufig nicht schaffen, bin ich zunehmend dazu übergegangen mit Hilfe von EBV aus den RAWs Bilder so zu optimieren, dass sie dem Bild in meinem Kopf soweit wie möglich entsprechen. Und weil das bei automatisch (unkorrigiert) belichteten Fotos oft nicht gut ging, bin ich nach und nach dazu übergegangen, bei bestimmten Arten von Motiven schon beim fotografieren teilweise deutliche Belichtungskorrekturen vorzunehmen, damit ich für die spätere Ausarbeitung die nötigen Reserven in den hellen oder dunklen Bereichen des Bildes habe. Das JPEG ooc - das ich immer auch mitnehme - ist dann natürlich um so weniger zu gebrauchen, aber mir ist es lieber ich kann ein Foto nachträglich so bearbeiten dass es gut (realistisch) aussieht, als dass ich direkt ooc ein Bild kriege, das dann doch eher bescheiden aussieht, und das ohne Rückgriff aufs RAW auch nicht mehr zu retten ist.
Aus Anlass meiner kürzlich beendeten Reise und der jetzt aufgenommenen Nachbearbeitung meiner Fotos, bei der mir das wieder mal sehr stark auffällt, möchte ich gerne mal eine Grundsatzdiskussion starten.
Warum schaffen die Kamerahersteller es nicht, dass die Kameras ein perfektes Bild ooc liefern?
Ich such euch gleich mal noch ein Bildbeispiel aus.
So hätte das Foto ooc ausgesehen, wenn ich nicht schon bei der Aufnahme unterblichtet hätte:
6/20160414-1117501.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=250818)
Da ist im Himmel kaum noch Zeichnung vorhanden, trotzdem wirkt der Dschungel sehr dunkel.
Als ich live an diesem Strand stand war ich überwältigt vom überaus satten, leuchtenden Grün des Dschungels - es war Regenzeit, entsprechend frisch war das meiste Blattgrün. Und das Wasser strahlte türkis. Der Strand nennt sich Teluk Hijau, das heißt grüne Bucht, und diesem Namen machte der Anblick alle Ehre.
Da ich das Problem - heftige Kontraste bei tagsüber in den Tropen gemachten Fotos - schon länger kenne belichte ich dann unter - in diesem Fall um eine Blende -, damit mir zumindest der Himmel nicht so ausfrisst. Das macht Dschungel und Strand ooc dann natürlich noch dunkler:
6/20160414-111750-A.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=250817)
Dann nehme ich in c1 eine kräftige Tiefenanhebung vor, steigere Klarheit und Sättigung noch ein wenig, erst dann sieht das Bild einigermaßen so aus, wie ich es vor Ort sah:
6/20160414-111750-c1-.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=250819)
Wieso kriegt die Kamera das nicht von selbst so hin? Ist doch eigentlich ein Allerweltsmotiv??
Es gibt wohl selten ein "perfektes" Bild OOC. Was soll perfekt überhaupt bedeuten? :zuck:
Quirrlicht
30.04.2016, 18:42
Weil "perfekt" jeder für sich selbst anders definiert.
Ich bin auch gerade dabei, 4000 RAWs aus den USA nachzujustieren. Das geht jetzt schon in die dritte Woche aber lieber das, als sich vor Ort lange Gedanken um die Einstellungen zu machen oder mit dem Vorlieb nehmen zu müssen, was die Kamera für richtig gehalten hätte.
Warum schaffen die Kamerahersteller es nicht, dass die Kameras ein perfektes Bild ooc liefern?
.
Ich denke, das hat zumindest 2 Gründe:
Eine Automatik kann nur das machen, was man ihr vorher einprogrammiert hat. Ein Bild abbilden, das den Durchschnitt aus vielleicht 80% der (gängien) Situationen ausmacht. Sobald die Stimmung, die du rüberbringen möchtest, vom Durchschnitt zu sehr abweicht, ist die Automatik einfach überfordert. Dann musst Du halt manuell eingreifen, vor allem, wenn es von der Situation etwas Spezieller wird.
Das andere Problem ist, das die Kamera immer nur im Rahmen ihrer technischen Möglichkeiten und vor allen innerhalb der Möglichkeiten des Ausgabemediums bleiben muß. Was nutzen Dir 16 bit Kontrastumfang der Kamera, wenn der Monitor nur einen Kontrastumfang von 8 bit hat. Von den Möglichkeiten, die der Druck bietet, ganz zu schweigen.
Dementsprechend ist ein Foto immer nur ein mehr oder weniger kompromissbehaftetes Abbild der Aufnahmesituation. (womit wir wieder bei Punkt 1 wären....)
Für mich macht diese Suche nach dem vermeintlich besten Kompromiss einen erheblichen Reiz der Fotografie aus. Wobei gerade hier das Frustpotential beträchtlich ist :(:roll:.
p.s:
dein Beispiel ist so eine typische Gegenlichtsituation, wo der Kontrastumfang für den 08/15 Monitor einfach zu groß wird. Ich nehme in diesen fällen ganz gern mal die DRO- Funktion zu Hilfe oder mache gleich ein HDR.
Grüße
Michael
screwdriver
30.04.2016, 19:22
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Warum schaffen die Kamerahersteller es nicht, dass die Kameras ein perfektes Bild ooc liefern?
Weil jeder "perfekt" sehr individuell definiert.
Die Automatiken können sich nur an "Normal"-Werten orientieren.
Aber "normal" kommt in der Wirklichkeit nicht sehr häufig vor. ;)
Ich selber bin auch ein Freund der möglichst originalgetreuen Wiedergabe und fotografiere nur JPG.
Dank der sehr guten Live-View Darstellung auf dem Display* der NEX-5n / 5r sehe ich vorher sehr gut, wie das Ergebnis wird.
Insbesondere, was die Helligkeitsverteilung und den Weissabgleich betrifft.
Da brauche ich mich nicht mit einer nachträglichen "Entwicklung" auf ein verfälschendes Gedächtnis verlassen. :-)
Das eigentliche Problem besteht darin, dass beim späteren Betrachten der Aufnahme das Umgebungslicht zumeist ein ganz Anderes ist, als bei der Erstellung der Aufnahme und das menschliche Gehirn Umgebungseinflüsse (teilweise unterschiedlich) "wegrechnet".
Besonders schwierig sind Aufnahmen mit extremer Färbung des Umgebungslichts, welches man nach relativ kurzer Gewöhnung nur noch reduziert wahrnimmt.
Ganz typisch z.B. ein "glühender" Sonnenuntergang, der selbst bei "warmer" Wohnzimmerbeleuchtung noch einen satten Rotstich zeigt und bei automatischem Weissabgleich die Szene blass erscheinen lässt.
Da kann man nur mit einer guten Portion Erfahrung bei der Aufnahme so gegensteuern, dass das "fertige" OOC-JPG bei "typischen" Betrachtungssituationen den subjektiv empfundenen Eindruck wiedergibt.
Somit ist jeder Bildeindruck immer ein Individueller und jede Manipulation muss im Kontext der augenblicklichen Lichtverhältnisse beim jeweiligen Betrachten gesehen werden. Somit "stimmt" ein Bild immer nur für diese eine Betrachtungs- Situation.
Es sollte nun klar geworden sein, dass dies kein Kamerahersteller und keine Software realisieren kann.
*) bei "schwierigem" Licht mit einer aufgesetzten Displaylupe
Aber "normal" kommt in der Wirklichkeit nicht sehr häufig vor. ;)Das, und die Limitierung des ooc auf die Farbtiefe des JPEG-Dateiformats - mickrige 8 bit pro Grundfarbe - sind wohl die Hauptgründe.
Somit "stimmt" ein Bild immer nur für diese eine Betrachtungs- Situation.
Es sollte nun klar geworden sein, dass dies kein Kamerahersteller und keine Software realisieren kann.Das sehe ich anders. Schon vor langer Zeit warben die Hersteller damit, dass ihre Kameras bei der Belichtungsmessung auf Datenbanken mit zigtausenden von typischen Motiven zurückgreifen, um ein gutes Belichtungsergebnis zu erzielen. Ein Foto vom Strand mit etwas grün im Hintergrund und blau-weißen Himmel darüber ist weiß Gott eine 0/8/15-Situation, und das soll so eine ausgefeilte Belichtungsautomatik nicht von selber hinkriegen??? Klar muss sie dazu die Dynamik eindampfen, um das im JPEG ooc sinnvoll abzubilden, aber diese Limitierung ist auch alles andere als neu, und im Hinblick auf die typischen Ausgabemedien - Papier oder Monitor/TV - und ihre ebenfalls begrenzte Dynamikumfänge sowieso sinnvoll.
Ich habe standardmäßig DRO auf Auto eingestellt, aber ehrlich gesagt sind mir noch nicht bei vielen Fotos nennenswerte Tiefenaufhellungen aufgefallen. Bei einigen wenigen schon, was belegt dass es im Prinzip funktioniert - nur leider nicht immer so wie es gut wäre.
Ich finde das ehrlich gesagt schwach. Da gibt es m.E. noch beträchtliches Verbesserungspotential.
Was hat denn die 8-Bit-Limitierung mit "perfektem" OOC zu tun? Hier geht es ja gerade nicht um die Nachbearbeitung. :zuck:
ooc ist halt nun mal JPEG, oder schlägst Du vor man sollte ein neues ooc-Dateiformat mit größerer Farbtiefe einführen um die mit JPEG verbundene Limitierung auf 8 bit Farbtiefe endlich aufzuheben?
Da wäre ich sofort dabei...
:zuck:
Ich schrieb doch, dass es selten ein "perfektes" OOC-Bild gibt. Wenn es das gäbe, wären die 8 Bit in den meisten Fällen kein Problem, da ja keine Nachbearbeitung mehr nötig wäre.
turboengine
30.04.2016, 20:36
ooc ist halt nun mal JPEG, oder schlägst Du vor man sollte ein neues ooc-Dateiformat mit größerer Farbtiefe einführen um die mit JPEG verbundene Limitierung auf 8 bit Farbtiefe endlich aufzuheben?
Da wäre ich sofort dabei...
Du brauchst nur eine Nikon kaufen. Stelle TIFF ein und der Käse ist gebissen.
subjektiv
30.04.2016, 20:45
Das sehe ich anders. Schon vor langer Zeit warben die Hersteller damit, dass ihre Kameras bei der Belichtungsmessung auf Datenbanken mit zigtausenden von typischen Motiven zurückgreifen, um ein gutes Belichtungsergebnis zu erzielen. Ein Foto vom Strand mit etwas grün im Hintergrund und blau-weißen Himmel darüber ist weiß Gott eine 0/8/15-Situation...
Aber grade bei den Beispielbildern sieht das erste schon ziemlich nach einer sehr realistischen Situation aus. Dass es in Wirklichkeit vielleicht eher die dritte Version gewesen sein mag, kann eben eine Datenbank mit ähnlichen Situationen dann tatsächlich nicht wissen. Wobei ich auch nicht ernsthaft glaube, dass da allzuviele Szenarien enthalten sein dürften.
Mal ganz abgesehen davon gibt es aber auch Situationen, die einen real erlebt absolut faszinieren und wirklich dramatisch, großartig, überwältigend, wie man es auch immer nennen mag, wirken. Dann macht man davon Bilder und sieht sie sich zu Hause an. Nun sind sie zwar vielleicht von den Farben her recht realistisch und stellen das ganze im Prinzip real dar, aber diese reale Darstellung kommt an die vor Ort empfundene einfach überhaupt nicht hin. Allein schon, weil natürlich die Größe und die unmittelbare Begegnung fehlen. Da kann man nun z.B. durch gezielte Übertreibungen durchaus etwas nachhelfen. Man sieht, wohl nicht zuletzt deshalb, heute auch sehr viele Aufnahmen, in denen das absolut übertrieben ist, und die Farben unnatürlich satt und kräftig wirken. Das mag damit zu tun haben, dass das dann den überwältigenden Empfindungen momentan irgendwie besser entspricht. Man sieht sich meist sehr schnell daran ab, weil es eben doch nicht das selbe ist...
Aber Automatiken scheinen solche Einstellungen oft sehr zu lieben bzw. sogar noch weiter zu übertreiben. Die funktionieren dann oft am ehesten, wenn man den Schatten zu liebe auf Details in den Lichtern verzichtet und überbelichtet...
... belichte ich dann unter - in diesem Fall um eine Blende -, damit mir zumindest der Himmel nicht so ausfrisst. Das macht Dschungel und Strand ooc dann natürlich noch dunkler:
6/20160414-111750-A.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=250817)
Die Lichter sehen erst mal gut aus - passt. ;)
Dann nehme ich in c1 eine kräftige Tiefenanhebung vor, steigere Klarheit und Sättigung noch ein wenig, erst dann sieht das Bild einigermaßen so aus, wie ich es vor Ort sah:
6/20160414-111750-c1-.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=250819)
Wieso kriegt die Kamera das nicht von selbst so hin? Ist doch eigentlich ein Allerweltsmotiv??
Die Tiefen mit DRO manuell auf +4 oder +5 justieren. Kontrast und Sättigung in 'Standard' oder 'Landscape' leicht anheben, dann wirst du ein sehr ähnliches Bild, wenn nicht sogar ein fast gleiches Ergebnis, jpg ooc bekommen.
Probier es in ähnlicher Situation mal aus. ;)
screwdriver
30.04.2016, 21:09
Wieso kriegt die Kamera das nicht von selbst so hin? Ist doch eigentlich ein Allerweltsmotiv??
Dein Motiv überfordert schlicht die Dynamik der Ausgabegeräte.
Das menschliche Auge kann ca. 18- 20 EV verarbeiten. Der Fotosensor im besten Falle 12- 15 EV. Der Monitor kann nur 8-10 EV darstellen und ein Druck nur 5-8 EV.
Also muss die Dynamik "komprimiert" werden, um dargestellt werden zu können.
Mit Wissen um die Zusammenhänge und Möglichkeiten der Kamera kann man hier auch schon bei der Aufnahme gezielt gegensteuern.
Es gibt inzwischen sogar eine "Auto-DRO" und "Auto-HDR"- Funktion.
Die ist eben nur nicht ab Werk eingeschaltet.... ;)
screwdriver
30.04.2016, 21:26
..dass ihre Kameras bei der Belichtungsmessung auf Datenbanken mit zigtausenden von typischen Motiven zurückgreifen...
Das kann ja gar nicht sein.
Bestenfalls basieren die Algorithmen der Automatiken auf gemittelte/ typische Auswertungserbenisse aus diesen Datenbanken. Dabei werden extreme Belichtungssituationen eben nicht benutzerspezifisch gewichtet; wie auch.
Es ist eben der Fotografierer gefragt, die Belichtungs- und Korrektur- Parameter so einzustellen, dass die OOC-Bilder (möglichst) dem entsprechen, was er als Ergebnis haben möchte.
Dass dies viele Fotografierer - insbesondere "just in time - überfordert, ist eine andere Sache. Aber dafür hat der ja dann die Möglichkeit der RAW-Bearbeitung. ;)
Du brauchst nur eine Nikon kaufen.Dummerweise hat keine der Nikons die in Frage kämen einen EVF. Mit OVF kann ich nicht mehr arbeiten, wie ich kürzlich mal anhand einer EOS 5D III feststellen musste (in relativ dunkler Umgebung).
Stelle TIFF ein und der Käse ist gebissen.Das bezweifle ich. Die Farbtiefe an sich ist nur die halbe Miete, wie's auf dem Monitor oder Papier aussieht ist immer noch sehr stark von der Dynamikabbildung abhängig.
Dein Motiv überfordert schlicht die Dynamik der Ausgabegeräte.
...
Der Monitor kann nur 8-10 EV darstellen und ein Druck nur 5-8 EV.
Also muss die Dynamik "komprimiert" werden, um dargestellt werden zu können.Richtig, also warum macht die Kamera das nicht automatisch, fürs JPEG ooc???
Im RAW kann ja gerne die größtmögliche Dynamik erhalten bleiben, die der Sensor abbilden kann. Fürs JPEG davon einfach die zu hohen und zu niedrigen Tonungen abzuschneiden - und somit die Höhen ausfressen und die Tiefen absaufen zu lassen - finde ich arg billig.
Das kann ja gar nicht sein.
Bestenfalls basieren die Algorithmen der Automatiken auf gemittelte/ typische Auswertungserbenisse aus diesen Datenbanken. Dabei werden extreme Belichtungssituationen eben nicht benutzerspezifisch gewichtet; wie auch.
Das habe ich auch gedacht, als ich das erste Mal davon gelesen habe. Aber das ist sehr lange her, und heute, wo Speicherplatz nicht mehr viel kostet und reichlich zur Verfügung steht, könnte man schon so eine DB in einer Kamera unterbringen.
Es ist eben der Fotografierer gefragt, die Belichtungs- und Korrektur- Parameter so einzustellen, dass die OOC-Bilder (möglichst) dem entsprechen, was er als Ergebnis haben möchte.
Dass dies viele Fotografierer - insbesondere "just in time - überfordert, ist eine andere Sache.Im Prinzip weiß ich das alles, "Just in Time" ist wirklich der Knackpunkt: Die Mühe sich zu überlegen, welcher DRO-Level jetzt der richtige sein müsste, ob trotz DRO noch eine Belichtungskorrektur nötig ist, womöglich noch Kontrast und Sättigung anzupassen - das dauert in vielen meiner typischen Situationen einfach zu lange. Und birgt die Gefahr, dass die Kamera dann für das nächste, evtl. total andersartige Motiv grottenfalsch eingestellt bleibt.
Deshalb beschränke ich mich unterwegs meist auf Belichtungskorrektur - die kann ich mit einem Dreh am Rad einstellen, ohne lange in Menüs abtauchen zu müssen.
Aber dafür hat der ja dann die Möglichkeit der RAW-Bearbeitung. ;)Ja, notgedrungen mache ich das inzwischen auch nicht mehr so selten. Lieber wär's mir wenn das nicht nötig wäre.
screwdriver
30.04.2016, 22:30
Lieber wär's mir wenn das nicht nötig wäre.
Dann fotografiere mit DIA-positv- Film und beschränke dich auf Motive, die ordentlich abgelichtet werden können und akzeptiere einfach die gegebenen Limitierungen. :P
Ich selber habe zumindest mal so angefangen und weiss damit umzugehen. ;)
(...)
Wieso kriegt die Kamera das nicht von selbst so hin? Ist doch eigentlich ein Allerweltsmotiv??
Ähhm - du erwartest eine Kamera mit telepathischen Kräften, die deine Gedanken lesen und in ein Bild umsetzen kann. OK, vielleicht in 50 Jahren. :P
Du hast ein Gehirn, was um ein Vielfaches leistungsfähiger als die von Menschen einprogrammierten Belichtungsalgorithmen (die alle relevanten Informationen im Bild auf 18% Grau zusammenmatschen) ist. Nutze das Potential deines Gehirns! Nochmals: Die Kamera kann nicht wissen, was sein Benutzer gern möchte!
Und hier noch etwas:
CAMERAS vs. THE HUMAN EYE (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/cameras-vs-human-eye.htm)
Viele Grüße, meshua
Die Tiefen mit DRO manuell auf +4 oder +5 justieren. Kontrast und Sättigung in 'Standard' oder 'Landscape' leicht anheben, dann wirst du ein sehr ähnliches Bild, wenn nicht sogar ein fast gleiches Ergebnis, jpg ooc bekommen.
Das kann ich bestätigen. Gerade mit der zweiten A7 Generation klappt das sehr gut. Die Zeiten, als du mit derselben Maßnahme und der A900 dabei in den Tiefen böse ins Rauschen kamst, sind vorbei.
6/534570_10150986442754401_917622227_n.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=247907)
mfg / jolini
Das kann ich bestätigen. Gerade mit der zweiten A7 Generation klappt das sehr gut.Ich weiß, ich habe selber lange Zeit mit DRO gearbeitet. Allerdings fand ich die Ergebnisse nicht immer so gut dass ich ohne Nachbearbeitung ausgekommen bin. Nicht selten sah das mit DRO erstellte JPEG ooc am Monitor dann doch nicht so gut aus. Und das obwohl ich mir meistens schon Mühe gegeben hatte vor Ort die richtige Einstellung zu finden. EVF und Kameradisplay können halt immer noch keinen großen Monitor ersetzen.
Seit ich c1 habe bin ich daher dazu übergegangen, DRO in der Kamera auf Auto eingestellt zu lassen, was manchmal ganz gute Ergebnisse bringt. Ansonsten bringt c1 in jedem Fall bessere, jedenfalls was die Dynamikabbildung (Tonwerte) anbetrifft.
Die Zeiten, als du mit derselben Maßnahme und der A900 dabei in den Tiefen böse ins Rauschen kamst, sind vorbei. Ich arbeite ja mit A77, da kommt bei Verwendung der höheren DRO-Level schnell Rauschen auf, selbst bei Fotos mit ISO 100.
Auch das macht c1 besser.
lampenschirm
30.04.2016, 23:56
Dann fotografiere mit DIA-positv- Film und beschränke dich auf Motive, die ordentlich abgelichtet werden können und akzeptiere einfach die gegebenen Limitierungen. :P
Ich selber habe zumindest mal so angefangen und weiss damit umzugehen. ;)
das ist für mich noch immer die Basis im Hinterkopf, darum empfinde ich die Digitaltechnik wie das DRO als göttlicher Segen und ich bin jedesmal faziniert was ich mir jetzt alles Leisten / bewerkstelligen kann gar bereits in der Cam
und je isoloser / dynamikumfrangreicher die Sensoren werden um so göttlicher wirds....:crazy:
Saitenschuft
01.05.2016, 00:47
Die Diskussion ist müßig.
1. Das Auge(Hirn) selbst passt das Gesehene an: Belichtung, Schärfe, Weißabgleich. Wer sagt dir, dass ooc nicht die "wahre" Situation wiedergibt (ich stelle das einfach mal provokant in den Raum).
2. Bilder wurden schon immer "entwickelt" auch in Zeiten des Films. Was spricht dagegen? Beim Fotografieren kümmere ich mich um Motiv und Bildkomposition, bei der Entwicklung um die Darstellung von Farben und Helligkeit.
Zur Zeiten des Films haben Profis ihre Bilder selbst entwickelt, warum wohl?
screwdriver
01.05.2016, 10:18
Die Diskussion ist müßig.
1. Das Auge(Hirn) selbst passt das Gesehene an: Belichtung, Schärfe, Weißabgleich. Wer sagt dir, dass ooc nicht die "wahre" Situation wiedergibt (ich stelle das einfach mal provokant in den Raum).
Ich finde das gar nicht provokant.
Die Kunst besteht (zum guten Teil) darin, das "empfundene" Bild in einer extremen Lichtsituation mit den Aufnahmeparametern so einzustellen, dass es hinterher - bei "normaler" Lichtsituation - OOC so wirkt, wie man es empfunden hat.
Ich beschränke mich dann bei der Aufnahme oft darauf, die für mich wichtigen Bildinhalte möglichst optimal abzubilden. Dass dann zuweilen andere Bildteile absaufen oder überstrahlt sind, ist dann einfach so.
Allerdings gebe ich zu, dies zuweilen in der EBV noch abzumildern, soweit es die Dynamik des JPG hergibt.
Genauso, wie ich (oft) nachträglich beschneide, die Schärfe der Ausgabegrösse anpasse und auch entrausche.
Das kann ich nämlich manuell allemal besser als die Kamera.
Tatsächlich gefallen mir persönlich die Bilder am Besten, wo ich es geschafft habe, die in keinster Weise nachbearbeiten zu wollen.
wus: sicherlich ist das, wie Du schon richtig erkannt hast, mit der a77 schwieriger als z.B. mit einer a7rii, Bilder nachzubearbeiten. Die a77 erfordert einem mehr Zeit ab, aus der Kamera ein gutes Bild zu erhalten, da einem eine entsprechende Nachbearbeitung zu läßt. Das hat die a7rii nicht notwendig.
Ein perfektes, also gut ausbeleuchtetes Bild? Ja, in vielen Fällen, das muss man können.
Da nehme ich mich nicht aus.
Ellersiek
01.05.2016, 10:56
Du erwartest von der Kamera, dass das, was mit einer RAW-Datei in der Nachbearbeitung an Varianten in der Ausarbeitung möglich ist, von dieser erstens selber auch gemacht werden kann und zweitens, das die Kamera unter diesen Möglichkeiten auch noch die perfekteste Möglichkeit (welche auch immer das ist)auswählt.
Und das alles mit den, im Vergleich zur Rechnersoftware, eingeschränkten Einstellungsmöglichkeiten an der Kamera.
Ganz ehrlich; Wünschen kann man sich ja vieles, aber hier kann ich schon nachvollziehen, dass die Kameras diesen Wunsch nicht erfüllen können.
Gruß
Ralf
Die Diskussion ist müßig.
1. Das Auge(Hirn) selbst passt das Gesehene an: Belichtung, Schärfe, Weißabgleich. Wer sagt dir, dass ooc nicht die "wahre" Situation wiedergibt (ich stelle das einfach mal provokant in den Raum).
Ok, wenn man noch ein wenig weiter überlegt kommt man zur Erkenntnis, daß eine Kamera die "wahre Situation" überhaupt nicht abbilden. Sie erzeugt stets ein Teilabbild (Modell) der Wirklichkeit unter vorgebenden Parametern.
Einerseits ist der Dynamikumfang durch physikalische Grenzen heutiger Sensoren begrenzt.
Andererseits umfassen die künstlichen Augen (Sensoren) nicht den Dynamikumfang des menschlichen Auges.
Drittens läuft die Signalverarbeitung und Bildaufbereitung in Kamera und Maschine völlig unterschiedlich ab.
Welchen Dynamikumfang kann dein Bildausgabegerät wiedergeben?
Wie man sieht treten überall "Verluste" auf. Ohne Eliminierung bzw. Anpassung der o.g. Punkte auf das menschliche Auge und Gehirn wirst du keine "wahre Situation" OOC an deinem Monitor sehen können.
Bedenkt auch, daß ein geringerer Kontrastumfang nicht nur einen Nachteil darstellt, sondern auch ein Gestaltungsmittel ist.
Sonntägliche Grüße, meshua
Die Diskussion ist müßig.
1. Das Auge(Hirn) selbst passt das Gesehene an: Belichtung, Schärfe, Weißabgleich.
Genau.
Und so stelle ich mir das in einigen Jahren vor:
Wir (ehm eher die folgenden Generationen) werden gar keine "Kameras" mehr brauchen.
Das Gehirn (oder nur die Augen?) werden drahtlos mit irgendetwas verbunden.
Die Bilder die mir gefallen, werden automatisch gespeichert und voilà : ich habe das Perfekte ooc Bild in 1 Terabyte Auflösung.
Es bleiben dann noch genügend Reserven für Vergrößerungen und Ausschnitte. :)
Die Objektivhersteller werden pleite gehen, die Kamera- und Sensorhersteller so wie so. Das ist die Wahrheit :shock:
Viele Grüße
Ich bin kürzlich vom Saulus zum Paulus geworden. Früher immer JPEG Extrafine, auch oft mit LR5 nachbearbeitet, ist der Schritt nach RAW gar nicht mehr so weit.
Die Ausbeute aus dem Material ist einfach grösser. Was ich auch wichtig fand, dass in RAW auf die Objektivdaten der Fremdobjektive in LR5/6 zurückgegriffen werden kann. In der Kamera mit JPEG, wie bei den Sony-Objektiven, ist das ja nicht möglich.
Bin aber auch der Verfechter, Fotos nicht übertrieben zu bearbeiten, dass die Natürlichkeit (weiter Begriff) verlorengeht.
Guter Thread!
Grüsse
Horst
Ein perfektes Bild ooc wäre natürlich toll, leider kenne ich keine Kamera die das unter allen oder zumindest fast allen Bedingungen schafft.
...
Ich such euch gleich mal noch ein Bildbeispiel aus.
So hätte das Foto ooc ausgesehen, wenn ich nicht schon bei der Aufnahme unterblichtet hätte:
6/20160414-1117501.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=250818)
Da ist im Himmel kaum noch Zeichnung vorhanden, trotzdem wirkt der Dschungel sehr dunkel.
Als ich live an diesem Strand stand war ich überwältigt vom überaus satten, leuchtenden Grün des Dschungels - es war Regenzeit, entsprechend frisch war das meiste Blattgrün. Und das Wasser strahlte türkis. Der Strand nennt sich Teluk Hijau, das heißt grüne Bucht, und diesem Namen machte der Anblick alle Ehre.
Da ich das Problem - heftige Kontraste bei tagsüber in den Tropen gemachten Fotos - schon länger kenne belichte ich dann unter - in diesem Fall um eine Blende -, damit mir zumindest der Himmel nicht so ausfrisst. Das macht Dschungel und Strand ooc dann natürlich noch dunkler:
6/20160414-111750-A.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=250817)
Dann nehme ich in c1 eine kräftige Tiefenanhebung vor, steigere Klarheit und Sättigung noch ein wenig, erst dann sieht das Bild einigermaßen so aus, wie ich es vor Ort sah:
6/20160414-111750-c1-.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=250819)
Wieso kriegt die Kamera das nicht von selbst so hin? Ist doch eigentlich ein Allerweltsmotiv??
Also bei diesem Motiv hätte ich auch mal den Effekt HDR-Painting low probiert. Zumindest in der A65 ist diese Effekt gut abgestimmt. Bei der A7 habe ich den Eindruck, dass er zu stark wirkt.
Mit der Einschränkung EVF kann man die Diskussion im Grunde beenden.
Ansonsten: für Allerweltsfotos (das ist nicht negativ gemeint) reicht bei sorgfältiger Einstellung durchaus jpg. Und wenn man sowas wie den alten SR-Sensor hat, dann (durch die analogähnlich beidseitig flach auslaufende Gradationskurve) erst Recht, die ggf. in Situationen minderer Dynamik leicht steiler zu stellende Gradation geht da problemlos mit 8bit.
(...)
Die Bilder die mir gefallen, werden automatisch gespeichert und voilà : ich habe das Perfekte ooc Bild in 1 Terabyte Auflösung.
Es bleiben dann noch genügend Reserven für Vergrößerungen und Ausschnitte. :)
Die Objektivhersteller werden pleite gehen, die Kamera- und Sensorhersteller so wie so.
Wie trainierst du denn dein Auge, ein 200/2.8 zu ersetzen? Die Linienauflösung des Auges ist schließlich auch physikalisch bedingt begrenzt. Mit äquivalenten Ausschnittsvergrößerungen deines Retina-Abbildes ist's dann Essig. Ferngläser und -rohre gibt's nicht nur deswegen, dem Hersteller satte Gewinne zu bescheren.;)
Viele Grüße, meshua
juergendiener
01.05.2016, 12:10
Bildbearbeitung ist doch keine Mode.
Glaubt ihr, analoge Fotografen haben ihre Bilder ins Entwicklungslabor geschickt und gesagt: entwickle mal so, dass alle Bilder gut sind.
Die haben nach Auswahl aus den Kontaktabzügen ihre Bilder ausgewählt und dann ging es erst los.
Belichtung, Nachbelichten, Abwedeln, Maskieren.
All das machen wir heute mit RAW.
OOC ist für Leute, die das nicht wollen, dann aber immer mit Kompromissen leben müssen.
Wenn mir eines meiner Bilder gefällt, bearbeite ich es immer und ich bin mir sicher, dass keines der Bilder, die ich bei anderen sehe und die mir gefallen (oder die allgemeine Anerkennung finden) auch nur eines OOC ist.
Wie trainierst du denn dein Auge, ein 200/2.8 zu ersetzen?
Noch nicht .
Mein Auge ist aber schon mal viel besser abends in der Stadt als das beste xxxx EUR Weitwinkelobjektiv ;)
Vielleicht können wir unsere Augen beim zoomen noch nicht ausnutzen weil unser Gehirn blockt ab? Wird auch später gelöst und irgendetwas wird mit unseren Augen auch zoomen können :top:
Viele Grüße
chefboss
01.05.2016, 12:59
Bildbearbeitung ist doch keine Mode.
Ich denke schon. Heute kommt doch ein knalliges HDR besser an, als eine flaue Komposition, ebenso Portraits mit Marzipanhaut ohne Falten und Pickel.
Unter perfekt verstehe ich eine Aufnahme, welche mir von Anfang an gefällt und nicht bearbeitet werden muss und nicht die Einstellung, ich produziere mal 100 Bilder, Fehler kann ich ja nachbearbeiten.
Gruss, frank
Bildbearbeitung ist doch keine Mode.
Glaubt ihr, analoge Fotografen haben ihre Bilder ins Entwicklungslabor geschickt.
Das war aber eher systembedingt, da man das Ergebnis eben erst bei der chemischen Entwicklung sehen und eingreifen konnte. Die Fotografen mussten bereits bei der Aufnahme so viel wie möglich "richtig machen". Heute glauben viele an die Allmacht der Bildbearbeitung, um nachträglich stundenlang an Bildern herumzubasteln, anstatt gleich bei der Aufnahme die Fehler zu erkennen und zu beheben: "Das mach' ich später in Photoshop!" ist wohl eine Aussage, die wohl schon viele zu hören bekommen hatten. :roll:
Grüße, meshua
@wus
Ich halte deine letzte und gelungene Umsetzung nicht für die realistichste.
Die ist schon über die maximale Dynamik des Auges hinaus gepimmt. Der Link von meshua erklärt das sehr gut. Unser Auge baut sich den Gesamteindruck aus vielen Einzelbildern zusammen, weil wir eine solche Szene gar nicht überblicken können. Sobald wir den Wald anschauen, hellt das Auge auf. Im Himmel dunkelt es ab. Und wenn wir beides gleichzeitig an der Kante anschauen wird Wald auch dunkler erscheinen, als in deinem Beispiel.
Mir ist ooc und Realität schon lange egal. Ich möchte einfach meine schönsten Bilder erschaffen. Dafür belichte ich nicht richtig, sondern zwecksmäßig für den RAW-Konverter.
bleibert
01.05.2016, 16:07
Du brauchst nur eine Nikon kaufen. Stelle TIFF ein und der Käse ist gebissen.
Wer an der Kamera TIFF einstellt, hat irgendwie nicht verstanden, worum es geht. Zum einen ist TIFF in der Kamera völliger Unsinn, weil es nur riesige, aufgeblähte Dateien erzeugt, die weniger Informationen enthalten, als die RAW-Dateien. Zum anderen geht es ja nicht darum, die Rohdaten möglichst zu bewahren (->RAW) sondern das Aussehen des Bildes zu beeinflussen, in diesem Fall hier ein kräftiges Tonemapping vorzunehmen. Da hilft TIFF logischerweise kein Bisschen weiter.
Ich halte die Forderung nach dem perfekten OOC-Bild allerdings für reichlich verfehlt. Es war schon immer Aufgabe des Fotografen, sich kreativ mit der Technik auseinanderzusetzen, um ein bestimmtes Bild zu erstellen. Einfach nur aufs Knöpfchen drücken, und es kommt das perfekte Bild raus, gabs nie, wirds nie geben.
Außerdem ist der Begriff "perfekt" im Zusammenhang mit der Bildbeurteilung höchst subjektiv. Was Du als Endergebnis präsentierst, ist für mich weit weg von perfekt. Ein Bild, was für Dich perfekt ist, ist es nicht für andere. Wie willst Du das technisch realisieren? Natürlich könnte man eine Datenbank aufbauen, die vorschreibt, in welchem Kontrastumfang ein Bild zu liegen hat, das oben blau, in der mitte grün und unten braun ist. Aber Du müsstest dann bei jedem einzelnen Bild erst mal vorgeben, wieviel Tonemapping Du persönlich gerne hättest. Das einzige, was gangbar wäre, wäre ein System, das Du anlernst, ähnlich wie ein Spam-Filter arbeitet. Aber Du wirst immer bei schwierigen Motiven mehr oder weniger nachhelfen müssen, damit es wirklich perfekt ist. Wozu dann der Aufwand? Wenn ich sowieso nachbearbeiten muss, um das Bild von 95% auf 100% zu heben, kann ich auch gleich bei 30% anfangen.
Von daher ist mir die ganze Fragestellung vollkommen unverständlich, erst recht, da Du ja nicht neu in der Fotografie zu sein scheinst.
...Ich halte die Forderung nach dem perfekten OOC-Bild allerdings für reichlich verfehlt. ...
Ja. Das fängt schon damit an, dass ein Betrachter immer subjektiv ist - ein Bild, dessen Bearbeitung jedem gefällt, gibt es nicht.
Auch der Bildbearbeiter hat nicht immer denselben Geschmack: ein 15-jähriger legt da vielleicht andere Schwerpunkte wie ein 75-jähriger.
Sogar unterschiedliche Randbedingungen bei der Bearbeitung der Bilder könnten zu Unterschieden führen: wird bei der Bildbearbeitung Mozart gehört könnte das Ergebnis anders aussehen wie bei dem Genuss von Heavy Metal (höre ich beides nicht, soll nur als Beispiel dienen).
Auch die Herkunft spielt eine Rolle: ein Europäer wird andere Hauttöne für schön/gelungen ansehen, wie ein Asiate oder Schwarzafrikaner oder Eskimo. Selbst innerhalb Europas mag es da andere Ansichten zwischen Südländern und Nordländern geben.
Auch in JPG ooc kann man das Bildergebnis seinem eigenen Geschmack anpassen - neben Schärfe/Kontrast/Helligkeit auch über diverse Bildstile oder Eingriff in die Farbinterpretation und den Weissabgleich.
Leider sind diese Vorgaben nicht für jedes Bild gleich: ein verträumtes Portrait möchte man vielleicht anders dargestellt haben wir eine Architekturaufnahme.
Das spricht irgendwie dafür, dass man die Vorgaben je Bild selber machen muss - entweder vor der Aufnahme für ein "passendes" JPG oder nach der Aufnahme anhand einer Bilddatei.
Da Raw mehr Informationen enthält wie das JPG, würde ich für die Nachbearbeitung immer RAW vorziehen.
Praktischer Ansatz ist vermutlich Fotografieren in RAW+JPG. Wenn einem die Interpretation der JPG-Engine der Kamera gefällt, braucht man nichts mehr zu ändern - wenn nicht, stehen einem mit RAW alle Möglichkeiten der Nachbearbeitung offen.
Möglicher Nachteil ist der erhöhte Speicherbedarf - vielleicht ein Problem bei einem mehrwöchigen Fotourlaub.
vlG
Manfred