Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : α77 II Vollformat mit Lichtstärke ausgleichen?
Ok, das ist eine sehr grundsätzliche Frage, aber es gibt kaum gute Antworten im Web, da oft viele Äpfel mit Birnen vergleichen.
Also mir geht es um die folgenden Dinge:
* Depth of Field im Bild
* ISO - Rauschen
* Dynamik-Umfang
* Komprimierungs-Effekt
Folgende Dinge sind mir unwichtig (da es um Portrait und Fashion geht)
* Randunschärfen
* Vignettierung
Geht ich richtig in der Annahme, dass ich in etwa das gleiche Bild bekomme in den oberen 4 Punkten bei:
Vollformat, F4, 150mm
vs.
APS-C, F2.8, 100mm
oder
Vollformat, F2.8, 45mm
vs.
APSC, F1.4, 30mm
* DoF - Hier sollte die Blende den Sensor ausgleichen
* ISO - Hier sollte das Lichtstärkere Objektiv den Sensor ausgleichen
* Dynamik-Umfang je nach Modell, unabhängig von APS-C oder VF !?
* Komprimierungs-Effekt müsste bei VF größer sein oder?
Würde ja bedeuten, dass sich VF nur dann richtig lohnt, wenn man auch gleichwertig lichtstarke Optiken (was ja dann auch riessen Brummer sind) wie bei APS-C nutzt korrekt?
depht... = stimmt ungefähr mit geringen Freistellungsvorteilen für VF bzw. geringfügig größerer Schärfentiefe für APS-C (im Beispiel solltest du die Blende nur halbieren, aus F/2.8 in VF wird dann F/2,0 in APS-C für ungefähr denselben Schärfentiefeneindruck)
ISO = sehe ich auch so, da die Fläche des KB-Sensors etwas mehr als doppelt so groß wie die Fläche des APS-C-Sensors ist
Dynamik-Umfang = sehe ich nicht so. Wenn man nur die Fläche vergleicht, steht dem KB-Sensorpixel rd. 2x soviel Fläche zur Verfügung, wie dem APS-C-Sensorpixel, sofern beide Sensoren dieselbe Auflösung haben.
Wenn man dann das Bildchen mit den Eimern als Lichtsammler (im Bild läuft statt Licht Wasser in den Eimer) vor Augen hat, dann sollte der Eimer mit dem doppelten Fassungsvermögen auch ungefähr die doppelte Menge (Licht oder Wasser) aufnehmen können. Während das 10-Liter-Eimerchen des APS-C-Sensorpixels eine Dynamik von 0 bis 10 Einheiten hat bringt es das 20-Liter-Eimerchen des KB-Sensors auf eine Dynamik von 0 bis 20 Einheiten. Der KB-Sensor müsste demnach ungefähr 1 Blende mehr Dynamik liefern können.
Komprimierung-Effekt? :oops: habe ich nicht verstanden, was verstehst du darunter?
Weshalb sollte bei APS-C oder VF mehr komprimiert werden, wenn beide Sensoren dieselbe Auflösung haben?
Oder soll der APS-C-Sensor identisch große Bildpixel und damit nur 50% der Auflösung des KB-Sensors haben? Kann eigentlich nicht gemeint sein, da dann z. B. die Aussage zu ISO (oben) nicht stimmen würde.
vlG
Manfred
*thomasD*
30.03.2016, 17:25
Man müsste auch die ISO-Zahl berücksichtigen, bspw.
APS-C:
100mm, f2,0, ISO 200, t 1 sec;
VF:
150mm, f2,8, ISO 400, t 1 sec;
Interessante Videos dazu habe ich hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1800429&postcount=4) verlinkt.
Mudvayne
30.03.2016, 18:12
Die geringere Pixeldichte sorgt aber auch für eine geringere Chance auf Verwackler.
(...)
Komprimierung-Effekt? :oops: habe ich nicht verstanden, was verstehst du darunter?
Weshalb sollte bei APS-C oder VF mehr komprimiert werden, wenn beide Sensoren dieselbe Auflösung haben?
Oder soll der APS-C-Sensor identisch große Bildpixel und damit nur 50% der Auflösung des KB-Sensors haben?
Er meint wohl Perspective distortion (https://en.wikipedia.org/wiki/Perspective_distortion_%28photography%29)
Viele Grüße, meshua
Die geringere Pixeldichte sorgt aber auch für eine geringere Chance auf Verwackler.
Also das musst du mir jetzt genauer erklären. Mir erschließt sich irgendwie nicht der Zusammenhang zwischen Pixeldichte und Verwacklungsgefahr. Allerhöchstens eine minmal größere Auswirkung von Drehbewegungen um die Objektivachse aufgrund der größeren Kantenlänge des Sensors, aber inwiefern dieser Effekt in der Praxis messbar ist lasse ich mal dahin gestellt.
Perspective distortion sollte es bei den vorgestellten Beispielen nicht geben, da der Abstand zum Objekt bei VF/APS-C nicht geändert wird. Gleicher Bildwinkel bei unterschiedlicher Sensorgröße wird durch Wahl unterschiedlicher Brennweiten (Berücksichtigung des Crop-Faktors) statt unterschiedlicher Entfernungen der Kameras zum Motiv geregelt wird.
Die Perspective distorsion kommt dadurch zustande, dass man ein Motiv wegen unterschiedlicher Bildwinkel der Kamera/Objektivkombinationen (z. B. VF und APS-C jeweils mit 45 mm Brennweite) aus unterschiedlichen Entfernungen aufnehmen muss, um es auf dem Bild in derselben relativen Größe zu haben.
Den Weitwinkeleffekt bei kurzen Brennweiten
(der Kamera nahestehende Details erscheinen unverhältnismäßig groß, weiter weg von der Kamera befindliche Details scheinen unverhältnismäßig weit in der Ferne zu liegen, insgesamt macht das Bild einen verzerrten Eindruck, Räume erscheinen größer)
oder der Teleeffekt
(wenn er denn wirklich so heißt, der Kamera nahestehende Details erscheinen kaum größer wie weiter von der Kamera weg befindliche Details, insgesamt macht das Bild einen eher flachen und gestauchten Eindruck, Räume erscheinen kleiner, die Motive rücken bei unterschiedlichen Entferungen näher zusammen wie mit dem Auge wahrgenommen),
die hier vermutlich gemeint sind, kommen nicht zum Tragen bzw. sind bei Angleichung der Brennweiten gemäß Cropfaktor identisch.
Zusammenhang Pixeldichte und Verwackelungsgefahr kenne ich (theoretisch) bei gleich großen Sensoren mit unterschiedlicher MP-Auflösung.
Z. B. Vergleich VF-Sensor mit 6 MP und 24 MP. Verwackelt man den 24 MP-Sensor um eine Pixelbreite, ist eine scharfe Kante während der Belichtung vollständig von einer auf die nächste Pixelreihe gewandert. Verwackelt man den 6MP-Sensor in demselben Maß, wid der 6MP-Sensor nur um eine halbe Pixelreihe "verrissen" und die Kante bleibt noch auf der ursprünglichen Pixelreihe stehen - allerdings schummelt sich dabei halb das Nachbarmotiv darauf. Unscharf oder weniger scharf ist es also bei beiden Sensoren, in der 100%-Ansicht fällt das beim 24MP-Sensor allerdings (deutlich) mehr auf. Während die Pixelreihe beim 24MP-Sensor von 100% Motiv auf 0% Motiv abfällt (das Ursprungsmotiv ist nicht mehr zu erkennen, da es sich zu 50% mit einem anderen Motiv vermischt) fällt die Pixelreihe beim 6MP-Sensor "nur" von 100% auf 50% (das Ursprungsmotiv ist dann zumindest noch etwas unscharf zu erahnen, da es nur zu 25% von dem anderen Motiv überlagert wird = 75% des Ursprungsmotivs sind noch da).
Anscheinend ist da was dran, denn in Fotozeitschriften wird bei Tests von Pixelboliden (z. B. Canon 50 MP) gerne darauf hingewiesen, das die alte Belichtungsregel "Belichtungszeit = 1/Brennweite" nicht mehr ausreicht und im Vergleich zu einem "normalen" 21 MP-Sensor zu eher unscharfen Bildern führt (bzw. führen kann - man kann ja auch eihn Stativ benutzen).
Da hier identische MP-Zahlen des VF-Sensors und APS-C-Sensors angenommen werden (jedenfalls von mir) und die unterschiedlichen Sensorgrößen über entsprechend angepasste Brennweiten berücksichtigt werden, sehe ich das "Problem" hier nicht.
vlG
Manfred
Mario190
30.03.2016, 22:04
Inzwischen wurde im Großen und Ganzen eh schon alles erzählt. Mit zwei der Prämissen bin ich aber nicht ganz einverstanden.
Der Unterschied zwischen F1.4 und F2.8 beträgt zwei Blendenstufen, denn Wurzel(2)^2*1,4 ~ 1,4^3 ~ 2,8
Wie von Thomas bereits angemerkt, muss auch die ISO entsprechend angepasst werden. Zwar stimmt es, dass beide Sensoren beinahe gleich viel Lichtenergie abbekommen, aber die jeweiligen ISO-Werte der Kameras sind aufgrund der unterschiedlichen Sensorgröße anders geeicht. Das "dient" dazu, sowohl auf APS-C, als auch VF (oder was auch sonst immer) bei den selben Blenden/Zeit/ISO Werten ein korrekt belichtetes Bild zu erhalten. Im Grunde sagt ISO 100 nichts anderes aus, als dass der Sensor bei Blende X und Umgebungslicht Y ein korrekt belichtetes Bild ausgibt. Entsprechend rauschen kleinere Sensoren schneller, da die zugrunde liegende Verstärkung einfach höher ist.
Aber ja, mit entsprechend lichtsarken Objektiven, etwa dem Sigma 18-35 1.8, hat Vollformat keine großen Vorteile gegenüber einem kleineren Sensor. Selbst die später einsetzende Unschärfe durch Beugung ist kein Vorteil, da der kleinere Sensor eher die gewünschte Tiefenschärfe erreicht.
Aber gleichzeitig darf nicht vergessen werden, dass solch lichtstarke Objektive auch nicht leichter oder kleiner ausfallen können, als ihre Pendants für VF. Das ist auch der Grund, warum das E-Mount mit den neuen 2.8er Zooms nicht kompakt bleiben kann.
(...)
Aber ja, mit entsprechend lichtsarken Objektiven, etwa dem Sigma 18-35 1.8, hat Vollformat keine großen Vorteile gegenüber einem kleineren Sensor. Selbst die später einsetzende Unschärfe durch Beugung ist kein Vorteil, da der kleinere Sensor eher die gewünschte Tiefenschärfe erreicht.
Wo wird diese gewünscht? Und was, wenn man keine Tiefenschärfe haben möchte? :P
Viele Grüße, meshua
Gerade zum Thema 'Rauschen' und auch 'Dynamikumfang' ist es interessant, sich diese beiden Posts mal nebeneinander zu stellen:
click (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1773546&postcount=1) und click (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1773781&postcount=12)
Mario190
31.03.2016, 08:36
Wo wird diese gewünscht? Und was, wenn man keine Tiefenschärfe haben möchte? :P
Viele Grüße, meshua
Du bist aber auch gemein :P.
Gerade zum Thema 'Rauschen' und auch 'Dynamikumfang' ist es interessant, sich diese beiden Posts mal nebeneinander zu stellen:
click (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1773546&postcount=1) und click (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1773781&postcount=12)
A77II vs. A7RII sind aber zwei gänzlich unterschiedliche Sensorgenerationen sowie Sensor- und Kamerakonstruktionen. Relevanter wäre etwa ein Vergleich zwischen A77 und A99 oder A7RII und A6300.
Man kann sich nur das anschauen, was verfügbar ist. ;)
Aber der Trend ist schon sehr deutlich und der Unterschied noch viel größer als ich eigentlich erwartet hatte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Unterschied gravierend kleiner werden würde, wenn man den 'neuen' Sensor der A6300 zum Vergleich nehmen würde.
Komprimierung-Effekt? :oops: habe ich nicht verstanden, was verstehst du darunter?
Weshalb sollte bei APS-C oder VF mehr komprimiert werden, wenn beide Sensoren
Manfred
Vielen Dank für eure sehr versierten Antworten! I love this board!
Mit Komprimierungs-Effekt meinte ich beispielsweise bei Portraits, dass bei einer höheren Brennweite sich die Proportionen des Gesichts verändern (oft zum Positiven hin) und zudem der Hintergrund größer wird und näher kommt, was den Freistell-Effekt verstärkt.
guenter_w
31.03.2016, 09:52
Vielen Dank für eure sehr versierten Antworten! I love this board!
Mit Komprimierungs-Effekt meinte ich beispielsweise bei Portraits, dass bei einer höheren Brennweite sich die Proportionen des Gesichts verändern (oft zum Positiven hin) und zudem der Hintergrund größer wird und näher kommt, was den Freistell-Effekt verstärkt.
Dies nennt man Perspektivenänderung, da durch Brennweitenanpassung und Wahl des gleichen Ausschnittes sich ja zwangsläufig die Kameraposition ändern muss.
...wird häufig bei der Formatdiskussion vergessen.
Man kann sich nur das anschauen, was verfügbar ist. ;)
Aber der Trend ist schon sehr deutlich und der Unterschied noch viel größer als ich eigentlich erwartet hatte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Unterschied gravierend kleiner werden würde, wenn man den 'neuen' Sensor der A6300 zum Vergleich nehmen würde.
Dass man irgendwelche Vergleichswerte in ihrer Skalierung so designed, dass es nach himmelweiten Unterschieden aussieht, hat für mich keine Aussagekraft. Da finde ich die Beurteilung der Samples bei Dpreview wertvoller. Das hat praktische Relevanz.
An den Studiosamples kann ich erkennen, dass das Rauschverhalten eines APS-C Sensors selbst mit SLT-Technik noch in akzeptablen Bereichen liegt selbst bei ISO 3200-6400 - sowohl im Vergleich zur A7rII und auch zur A6300. Die minimal erkennbaren Unterschiede zur A6300 in den Studiosamples halte ich praktisch sogar für irrelevant, die A7rII ist zugegenermaßen sichtbar besser, aber deswegen ist das was die A77 II macht nicht unbrauchbar.
Unterm Strich bleibt die Erkenntnis: Wer mehr ISO-Performance haben möchte, muss mehr Geld ausgeben. :)
... aber deswegen ist das was die A77 II macht nicht unbrauchbar.
Darum ging es doch auch gar nicht.
Threadtitel: "α77 II Vollformat mit Lichtstärke ausgleichen?"
lampenschirm
31.03.2016, 11:09
es kommt der Punkt wo man es beim kleineren Sensor nicht mehr ausgleichen kann weils kein entsprechendes Glas mehr gibt....das alles unterm Aspekt einer gleichen Sensorgeneration wegem rauschvermögen
oder sind meine Worte jetzt Quatsch ?
z.b. die Dynamikproblematik ist ja nicht in der Grundfragestellung enthalten
Steve83AT
31.03.2016, 13:54
Du bist aber auch gemein :P.
A77II vs. A7RII sind aber zwei gänzlich unterschiedliche Sensorgenerationen sowie Sensor- und Kamerakonstruktionen. Relevanter wäre etwa ein Vergleich zwischen A77 und A99 oder A7RII und A6300.
Nachdem aidualk meinen Thread vom letzten Jahr ausgepackt hat, möchte ich kurz antworten:
Ich habe meine Kamera getestet und dem Journalisten um Vergleichswerte aus der Sony-VF-Welt gebeten. Solange andere User Ihre Kameras von c't/Heise nicht testen lassen und in den Thread hinzufügen, seit wir leider nur auf die Werte von meiner A77II bzw. A7RII angewiesen. Aber heuer ist ja die Photo & Adventure in Duisburg bzw. Linz sowie die Photokina. Wäre toll wenn andere User auch deren Kameras testen lassen (sofern c't/heise das wieder anbietet) und dann einfach ergänzt. ;) Dann können wir natürlich besser vergleichen
Pedrostein
02.04.2016, 15:33
Nicht ausser acht lassen sollte man auch den Auflösungsvorteil der FF Kameras. Man vergleiche nur Tests auf Photozone, die mit verschiedenen Kameras und dem gleichen Objektiv gemacht wurden.