Heckscheibenfotos - Problembilder

[herm-otto]

Hallo!
Ich fotografiere bevorzugt bei Radrennen.
Besonders interessant ist es, wenn ich im Führungsfahrzeug mitfahren kann und nach hinten aus dem Auto fotografiere. Zwar ist die Entfernung zu den Sportlern oft sehr groß, so dass trotz Teleobjektiv noch massive Beschneidung notwendig ist. Das Renngeschehen wird lebendig und hautnah mitvollziehbar - das entschädigt ein wenig für die technisch weniger gute Qualität.
Hier ein Beispiel von einer Fotoreportage, die letztes Jahr beim Radrennen "Rund um Ascheffel" entstanden ist:
http://forum.helmuts-fahrrad-seiten.de/viewtopic.php?t=9202

Am vergangenen Wochenende habe ich beim "Giro Nortorf" nach hinten aus einem Ford-PKW fotografiert und unscharfe Bilder mit Motivverzeichnungen erhalten. Beispielbild:
https://photos.google.com/share/AF1QipOp4C38xvfLli73qYR7p1V97mSEx9htRDAPrkllI7KZCy ZbE2vayfXCUCC7OYWhyQ/photo/AF1QipOgHqFpGHE2tgOjnnqMElxKRPQj9ydPsCl-wErV?key=VlBoWi1TRnJpdmZuUkM2YXE1M1dZbENZSWFjWkNB
Am Nummernschild ist ein vertkal veschobenes Doppelbild zu erkennen.

Das Parallelbild aus dem Seitenfenster:
https://photos.google.com/share/AF1QipOp4C38xvfLli73qYR7p1V97mSEx9htRDAPrkllI7KZCy ZbE2vayfXCUCC7OYWhyQ/photo/AF1QipO3QULWrfabu_hrA7fOnZRu-c7roa8RCHyFV9pe?key=VlBoWi1TRnJpdmZuUkM2YXE1M1dZbE NZSWFjWkNB

Hat jemand eine Erklärung für diese Unschärfe?

[mrrondi]

ohne EXIF Daten wird's schwer !!!

sind zum anklicken ... sorry !!!

[Africa_Twin]

Für mich sieht es so aus als ob das Zusammenspiel zwischen Fotograf, Objektivstabilisator+Kamerastabilisator+Straßenbe schaffenheit
dieses Phänomen hervorgebracht hat.

[Dat Ei]

ohne EXIF Daten wird's schwer !!!

sind zum anklicken ... sorry !!!

Einfach auf "i" klicken!

f/2.8 bei 1/1250s


Dat Ei

[WildeFantasien]

ohne EXIF Daten wird's schwer !!!


Die findet man, wenn man auf das i für Info klickt:
ILCA-77M2, f/2.8, 1/1250, 135 mm, ISO 250

Das sieht mir, trotz kurzer Belichtungszeit, nach Bewegungsunschärfe aus. Hast du die Kamera während der Fahrt auf der Rückbank abgestützt, oder Freihand fotografiert. Wenn du die Kamera abgestützt hast, haben sich wahrscheinlich die Vibrationen des fahrenden Fahrzeugs auf die Kamera übertragen. Möglicherweise gibt es beim Bildstabilisator auch sowas wie eine Eigenfrequenz bei der das Teil verrücktspielt. An einen optischen Effekt durch die schräge Heckscheibe glaube ich nicht.

[SpeedBikerMTB]

Kann es sein das im Auto Musik gespielt wurde und die Heckscheibe mit den Bässen mit geschwungen hat?
Ich würde aber generell nicht durch die Heckscheibe fotografieren, wenn es anders möglich ist. Es kommt immer zu störenden Reflexionen und die Heizdrähte gibt es ja auch noch.

LG SpeedbikerMtb

[herm-otto]

Danke an alle zunächst für die schnellen Reaktionen!

@Africa Twin:
Objektivstabilisator+Kamerastabilisator+Straßenbe schaffenheit kann ich als Ursachen ausschließen. Ich habe etwa 20 Bilder gemacht, teils auch im Stehen, die alle die gleiche Unschärfe zeigen. Besonders das Nummernschild des PKW zeigt das vertikale Doppelbild. Die Unschärfe scheint zum Rand der Bilder (anderer Winkel zur Scheibe?!) abzunehmen.
Das eingestellte Bild habe ich ausgewählt, weil das Vergleichbild ganz kurz darauf unter ähnlichen Bedingungen aufgenommen wurde und das gleiche Motiv zeigt - nur eben seitlich aus dem Fenster hängend fotografiert.

@WildeFantasien:
('nomen est omen' - ich muss mir wohl mal deine Bilder anschauen!)
Mit und ohne Abstützen, verschiedene Belichtungszeiten - stets die gleiche Unschärfe.
Die Schräge der Heckscheibe schließe ich aus, die war sogar ziemlich steil für ein neues Automodell. Die Bilder aus der angegbenen Reportage sind durch ein wirklich sehr schräg stehendes Fenster ohne Verzerrungen gelungen.

@SpeedBikerMTB:
Keine Musik, nur Sprechfunk.
Leider gibt es nur selten eine Alternative zum Fotografieren durch die Heckscheibe. Kaum ein Fahrer oder Jury-Mitglied gestattet dir das Fotografieren, wenn du dich halb aus dem Fenster hängst. Im Sommer kann Glück mit einem Cabrio haben.

Ich mache inzwischen schon seit mehreren Jahren diese Art von Fotos, z.B.:
https://photos.google.com/album/AF1QipNYuiPjVv-AGgHZvd-Hf0dnkFbx8XFPBoaTdugI
https://photos.google.com/album/AF1QipNs9XtLZ5QXNCz6HrzYHpnNJ41xBGTDPkyJhphx
Deshalb habe ich keine andere Erklärung, als dass es an der Scheibe liegen muss.

Ich würde es gern verstehen, weil ich ein neugieriger Mensch bin. Und vor allem soll mir so eine Panne nicht noch mal passieren. Da läuft dann das spannendste Rennen und ich sitze mit meiner Kamera eingesperrt im Auto, denn das Führungsfahrzeug hält nicht an, damit ich kürz rausspringen kann.

[About Schmidt]

Dann mach das Fenster auf und lehne dich zum Fenster hinaus, wenn du weißt, dass es anders nicht geht.

Gruß Wolfgang

[turboengine]

.
Ich würde es gern verstehen, weil ich ein neugieriger Mensch bin. Und vor allem soll mir so eine Panne nicht noch mal passieren.

Eine 1/1500 Sekunde bedeutet ja nicht, dass der Verschluss nur eine 1/1500 geöffnet ist. Ein Schlitzverschluss schafft das nur bis zur Blitzsynchronisation von 1/250 im Falle der A77. Es läuft viel mehr 1/250s ein geöffneter Schlitz über den Sensor. Gut möglich, dass hier der trotz (oder wegen) des Stabilisators Probleme auftreten.
Eventuell interpretiert der Stabi die Vertikalbewegung als "Mitziehen" und kompensiert in diese Richtung nicht.

Bei Nikon gibt es hierfür einen eigenen Modus ("aktive") für das Fotografieren aus Fahrzeugen.
http://www.nikonusa.com/Images/Micro-Sites/VR/experience/tips/normal_and_active/

Vielleicht sollte man den Stabi einfach abschalten...
Oder probiere mal eine Canon oder Nikon, die hierfür einen speziellen Stabi-Modus haben. Dann kann man ggf. das Problem eingrenzen.

[AliiDrive]

Bei einer 1/1250 so eine Unschärfe ist unwahrscheinlich, wenn das Fahrzeug nicht gerade durch ein Schlagloch gefahren ist, da muss der Stabi gesponnen und das Bild verwackelt haben. Ich würde mal auf 1/2000 gehen und den Stabi ausschalten, bei wackeliger Fahrt auch mal auf 1/4000. Dann gehen zwar deine ISO hoch und das Rauschen nimmt zu, musst du halt dann etwas in der Nachbearbeitung ausgleichen.

[The Norb]

Beispielbild:
https://photos.google.com/share/AF1Q...dZbENZSWFjWkNB
Am Nummernschild ist ein vertkal veschobenes Doppelbild zu erkennen.

Das *Beispielbild* ist massiv falsch focussiert - eine relativ *klare Geschichte* finde ich.
Vermutlich hast du auch im Auto Autofocus benutzt, und ich vermute, es ist eine Irritation des AF durch die gewölbte Glasscheibe.
Falls du MF gewählt hattest, war die Schärfe massiv auf zu nah* eingestellt.

Die anderen Bilder sind da ja auch deutlich besser :D

[herm-otto]

@About Schmidt:
Das Auto ist in erster Linie für die Sicherheit der Fahrer da und um der Jury die Kontrolle des Rennens zu ermöglichen. Duch Fenster und Türschlitze sind Leitungen für Rundumleuchten und Funkantennen geführt. Wenn ich als Gast im Auto der Rennleitung geduldet werde, muss ich zurückhaltend und unauffällig sein. Da muss ich dem Team im Auto meist erst Überzeugungsarbeit leisten, dass ich überhaupt mitgenommen werde. Private Fahrzeuge sind auf der gesperrten Rennstrecke nicht zulassen. Also: aus dem Fenster fotografieren zu dürfen, ist ein absoluter Glücksfall!

@turboengine und @ AliiDrive:
Etwa zwanzig Fotos durch die Heckscheibe zeigen alle exakt das gleiche vertikal verschobene Doppelbild. Etwa 100 Bilder ohne Fenster zeigen bei gleichen Einstellungen gute Ergebnisse. Am Stabilisator liegt das m.E. nicht.
Mit anderem Equipment kann den Versuch nicht wiederholen, denn das mir unbekannte Auto steht in 400 km Entfernung. Falls es aber an einer neuen Scheibentechnik liegt, fürchte ich Wiederholungen.

@The Norb:
Natürlich habe ich sofort nach der ersten Bildkontrolle mehrere alternative Einstellungen probiert (AF/MF; Fokusbereiche; Belichtungszeit), ohne dass das Ergebnis anders wurde. Im späteren Verlauf des Rennens habe ich nach vielen gelungenen Bildern zur Vergewisserung noch mal ein Kontrollbild durch die Heckscheibe gemacht (f/2,8; 1/1000; 70 mm; ISO320):
https://photos.google.com/share/AF1QipMgACUWpdZ6EI3t51t6rdGS-AAXmmmNbhwEEWrfPLc8OWEg4gcyqQr93wqf9x8Ayg/photo/AF1QipPRjDjPMesr6AzuulSBLToEGP5ytUwbQf258mVl?key=O WdENzEwS3ZnN1Ayc3N2dUx2bDk4RHloSGtYTVR3
Auf diesem unbearbeiteten Bild ist der beschriebene Effekt auch wieder deutlich zu sehen. Ich meine in der Mitte tritt der Effekt am stärksten auf, zum Rand hin weniger (z.B. unterer Rand des Verkehrsschildes).
Es ist m.E. kein Fehler in der Fokussierung. Dass die anderen Bilder besser sind (trotz massiver Ausschnittsvergrößerung liegt eben daran, dass diese NICHT DURCH DAS HECKFENSTER gemacht wurden.

@ALLE:
Ich weiß, dass die größte Schwachstelle sich meist hinter der Kamera befindet. Für dieses technische Problem scheint mir das ausnahmsweise mal nicht zu gelten. Zu meinem Vorgehen und zu den Bildern habe ich eigentlich alles gesagt. Alle Hinweise habe ich verstanden und hoffe die geäußerten Vermutungen überzeugend widerlegt zu haben.

Wenn meine Schulphysik nicht 40 Jahre her wäre, würde ich an Effekte denken wie Beugung am Gitter (z.B. Partikel in der Tönung) oder so etwas.
Gibt es vielleicht jemanden, der das Problem ähnlich sieht wie ich und ggf. etwas von optischen Effekten von (Fahrzeug-) Scheiben bzw. deren Beschichtungen versteht und einen Erklärungsversuch wagt?

[der_knipser]

Ich habe gelegentlich auch schon durch Autoscheiben fotografiert. Die Bilder sind nie so scharf wie ohne Scheibe, aber einen so deutlichen Effekt wie auf Deinen Bildern hatte ich noch nicht. Nach meiner (nicht allzu reichen) Erfahrung spielt der Winkel zur Scheibe eine Rolle. Wenn man nahezu rechtwinklig durchfotografiert, ist die Chance auf relativ scharfe Bilder noch gut. Je flacher der Winkel, um so schlechter das Ergebnis.
Kann es sein, dass die fragliche Heckscheibe ziemlich flach war? Ich könnte mir etwas wie eine Spiegelung zwischen den Glasflächen der Scheibe vorstellen, aber ganz sicher begründen kann ich das nicht.
Wenn die Heckscheibe steil stand, bin ich erstmal ratlos...

[turboengine]

War auf der Heckscheibe polarisierende Tönungsfolie drauf? Dann hätte ich noch einen Verdacht...

[herm-otto]

Wenn die Heckscheibe steil stand, bin ich erstmal ratlos...
Da sind wir dann schon mal zu Zweit!

[herm-otto]

War auf der Heckscheibe polarisierende Tönungsfolie drauf? Dann hätte ich noch einen Verdacht...
Ich weiß nichts Bestimmtes über die Scheibe, außer dass sie leicht hellgrau getönt war. Welchen Verdacht hast du?

[AliiDrive]

@About Schmidt:
Das Auto ist in erster Linie für die Sicherheit der Fahrer da und um der Jury die Kontrolle des Rennens zu ermöglichen. Duch Fenster und Türschlitze sind Leitungen für Rundumleuchten und Funkantennen geführt. Wenn ich als Gast im Auto der Rennleitung geduldet werde, muss ich zurückhaltend und unauffällig sein. Da muss ich dem Team im Auto meist erst Überzeugungsarbeit leisten, dass ich überhaupt mitgenommen werde. Private Fahrzeuge sind auf der gesperrten Rennstrecke nicht zulassen. Also: aus dem Fenster fotografieren zu dürfen, ist ein absoluter Glücksfall!

@turboengine und @ AliiDrive:
Etwa zwanzig Fotos durch die Heckscheibe zeigen alle exakt das gleiche vertikal verschobene Doppelbild. Etwa 100 Bilder ohne Fenster zeigen bei gleichen Einstellungen gute Ergebnisse. Am Stabilisator liegt das m.E. nicht.
(...)

Was man an deinem Beispiel sieht ist aber von der Form, insbesonders den Doppelkonturen ganz typisch für Stabiprobleme. Die Stabielektronik besteht ja aus zwei Komponenten: 1) Erkennen von Verwacklungen 2) Ausgleich dieser Verwacklungen.

Part 1) war vermutlich durch die Heckscheibe gestört. Darum gab es beim Fotografieren aus dem Fenster keine Probleme.

[der_knipser]

... Erkennen von Verwacklungen...
... war vermutlich durch die Heckscheibe gestört.Das glaube ich nicht. Soweit ich weiß, wird die Verwacklung durch Gyrosensoren, also mechanisch ermittelt, und nicht durch Motiverkennung auf dem fotografischen Sensor.
Wenn das auf dem optischen Weg ginge, bräuchte man keine Brennweitenangaben mehr dafür (siehe A7-II).

Gibt es eigentlich nur exakt gerade ausgerichtete Bilder durch die Scheibe? Oder war die Kamera auch mal axial verdreht? Dreht sich der Unschärfe-Ausschlag dann mit? Oder bleibt der immer senkrecht zur Scheibe? Wenn sich die Richtung der Unschärfe ändert, würde ich die Ursache eher bei der Kamera suchen. Im anderen Fall eher in der Beschaffenheit der Scheibe.

[herm-otto]

DOder war die Kamera auch mal axial verdreht? Dreht sich der Unschärfe-Ausschlag dann mit? Oder bleibt der immer senkrecht zur Scheibe? Wenn sich die Richtung der Unschärfe ändert, würde ich die Ursache eher bei der Kamera suchen. Im anderen Fall eher in der Beschaffenheit der Scheibe.

Tja, die gute Idee kommt leider zu spät. Ich habe nur Querformat fotografiert, weil ich die Bilder meist für Monitorwiedergabe meiner google+-Seiten bearbeite.
Und das vertikal verschobene Doppelbild habe ich auch erst zuhause erkannt, als ich die Nummernschildverzeichnung genauer anschaute.

[fallobst]

Da es sich bei den Autoscheiben um Verbundglas handelt und dazu noch Folien beschichtet, würde ich Reflexionen an den Übergängen nicht völlig außer Acht lassen.
Da du den Autotyp kennst, kannst du eventluell in der Nachbarschaft ein ebensolches finden und anfragen, ob du mal paar Fotos durch die Scheibe machen kannst.
Sollte möglich sein.

Matthias

[Gepard]

Wenn das eine Wärmeschutzverglasung war, was ich annehme, da du sagst es war grau getönt, kann es zu solchen Spiegelungen kommen.
Da werden oft reflektierende Metallbedampfungen verwendet. Beim passenden Winkel bekommst du dann solche Doppelbilder.

[Pittisoft]

Das Bild vom Audi Drängler (Nummernschild von mir geändert) in diesen Bericht wurde von mir von der Beifahrerseite aus durch die Heckscheibe meines VW Passat Variant mit der A77 bei sehr hoher Geschwindigkeit gemacht und war scharf ohne Doppelkonturen mit eingeschalteten Stabi (schalte ich so gut wie nie aus).

Link zum Bild (http://goo.gl/1QYVBj)

[hansauweiler]

Autoheckscheiben bestehen meist aus "Sekurit" Glas welches bei Bruch in kleine Splitter zerfällt. Diese Gläserhaben Oberflächenspannungen welche eventuell leicht unterschiedliche Brechungsindizes erzeugen.
Sieh mal mit einer Polarisations Sonnenbrille (Polaroid) hindurch und du siehst diese Effekte.
Ich kann mir vorstellen daß dadurch Erscheinungen wie du sie beobachtest entstehen.
HANS