Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 100Mpixel+
Werden wir in naher Zukunft 100 oder mehr Pixel bekommen ?
Bin gespannt ob die A7RIII nachziehen wird .
Canon wird scheinbar eine 100Mpixel Kamera rausbringen.
mfg
Ellersiek
21.03.2016, 16:01
Canon will es noch tun (fragt sich nur wann?), Sony hat es schon getan:
Phase one: XF 101 MP, 16 Bit, ISO 12800:)
Gruß
Ralf
Auf 35mm Chip bezogen .
Habe eher den Eindruck das mehr als 50 Mpixel nicht mehr sinnvoll ist für die Fotografie .
Blende 5,6 reduziert hier schon wieder die Auflösung .
Was wir bekommen können sind in der Mitte enorme Auflösungen .
Die Objektive müßten bei Blende 4 schon bis zum Rand gestochen scharf abbilden können .
Kann ich mir momentan nicht vorstellen
..in naher Zukunft...
Nachteile würden die Vorteile überwiegen, weil der ganze Kram den man dafür brauch noch zu aufwändig und teuer wäre. Objektive, Verarbeitungs- und Ausgabegeräte und selbst Motive :) wo das echt Sinn macht.
Nischen gibts aber ja schon. Werbesachen und wohl auch manche Architekturfotos.
Aktuell beschweren sich beim mir eher manche Kunden über zu große Bilddateien. Deshalb gebe ich oft runterskalierte JPEGS mit (ca. 8Mpx). Die originalen Tiffs mit 24MPx schauen sich diese Kunden gar nicht an... :)
100 MP in dem großen (Mittelformat) Sensor finde ich faszinierend und eine RX mit so einem Sensor würde ich mir wohl ganz genau anschauen.
Aber in einem Kleinbildsensor wäre mir das deutlich zu viel. Schon die 24MP auf APS Größe gefallen mir nicht mehr wirklich.
Und, wie schon geschrieben wurde, stellt die Beugung das ganze vom Sinn her schon in Frage.
...Blende 5,6 reduziert hier schon wieder die Auflösung ...
Hallo,
Die Beugung reduziert beim Kleinbildformat die Auflösung bei Blende 8 auf ca. 100 MPixel.
Erst bei mehr als 100 MPixel erreicht man das Auflösungsvermögen eines ADOX-CMS 20 Films!
Gruß,
Stuessi
Schau mal die obere Leiste (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=180519) an. Das entspricht in etwa 52MP auf Kleinbild.
Hallo,
diese Auflösungswerte habe ich mal mit dem Mikroskop gemessen.
6/b1000-MD333_50-40.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248477)
6/b1000-MD333_50-56.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248478)
6/b1000-MD333_50-80.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248479)
Schon 170 Lp/mm bedeuten (340 L/mm)² x 36 mm x 24 mm , also 100 MPixel
(Bayer-Pixel muss man auch noch berücksichtigen!)
Gruß,
Stuessi
Hallo Stuessi, deine Testshots sind sehr interessant.
Allerdings müssten wir noch genauer wissen, wie sie entstanden: Mikroskop-Aufnahme welcher Vorlage (Microfiche?) mit welchem Objektiv MD2/50 in welcher genauen technischen Anordnung?
Grund der Nachfrage: Dass ein Objektiv 420 lp/mm auflöst, habe ich bei welcher Blende auch immer noch bei keiner normalen Digitalkamera oder AnalogFilmkamera erlebt und halte es auch für nicht möglich.
Normae Tests haben ergeben, dass beispielsweise eine A7rII mit 42 MP mit dem sehr guten 1,8/55 schon bei Blende 4 an die beugungsbedingte Auflösungsgrenze kommt.
Das sind knapp mehr als 100 lp/mm.
Siehe hier: http://www.digitalkamera.de/Zubeh%C3%B6r-Test/Testbericht_Sony_FE_55_mm_1_8_Sonnar_T_ZA_SEL-55F18Z/9187.aspx
100 MP auf Kleinbildformat mit 170 lp/mm sehe ich daher nicht umsetzbar.
Die PhaseOne Mittelformat 100 MP entspricht von der Sensor/Pixelgrösse ungefähr 40 MP Kleinbild, dass ist mit 100 lp/mm noch gerade machbar für ausgewählte MF-Objektive, wobei dann aber auch schon ab Blende 4 die Beugung zuschlägt.
Werden wir in naher Zukunft 100 oder mehr Pixel bekommen ?
Haben wir doch schon seit Beginn der Digitalis ...
Bei jeder Erhöhung der Pixel wird immer gesagt, das die Grenze erreicht sei. Und trotzdem bieten diese im Zusammenhang mit hoch aufgelösten Objektiven halt mehr Details. Und die Sensor Technologie wird ja auch immer weiter verbessert, so das sie mit dem Rauschen besser klar kommt und eine gewisse Nachbearbeitung ein Kompromiss findet. Ich würde mir gerne eine 100mp Vollformat Kamera wünschen. Man stelle sich Landschaftsbilder und Makros vor, bei denen man auf Stativ und ISO 100 solche Monsterbilder erschaffen kann.
Pss: Dieser Thread ist doch nur Spekulation ("Werden wir in naher Zukunft", "Bin gespannt ob", "wird scheinbar"). Passt also eher in die Die Glaskugel (http://www.sonyuserforum.de/forum/forumdisplay.php?f=104).
Somit neigt sich das megapixelrennen dem Ende zu .
Ich glaube nicht, das sich das Pixelrennen dem Ende neigt.
Hätte ich nicht den Wunsch nach mehr Weitwinkel + mehr Tele und einem Sucher gehabt, würde ich vermutlich heute noch mit den 8,5 Megapixeln der 10 Jahre alten Lumix fotografieren.
Die Bilder an sich waren und sind gar nicht schlecht, selbst auf heutigen Bildschirmen.
Meine 24mp von heute dürften mir wieder sehr lange genügen.
Nachdem ich nun einen Systemwechsel beginne, macht sich bei mir das Gefühl breit endlich angekommen zu sein. (a6000 auf a77ll)
Grüße
Torsten
... Dass ein Objektiv 420 lp/mm auflöst, habe ich bei welcher Blende auch immer noch bei keiner normalen Digitalkamera oder AnalogFilmkamera erlebt und halte es auch für nicht möglich...
Hallo rawi,
diese Auflösung ist erstaunlich, aber erreichbar.
Zur Demonstration habe ich mit der A6000 durch das umgekehrte Minolta MD 50/1,4 ein Testmuster fotografiert und dabei das Minolta Objektiv als Objektiv an einem Makroskop verwendet.
Die Zahlen geben die Linienbreite in µm an.
Übersicht:
6/bersicht-g900-DSC03055.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248644)
100%-Ausschnitte:
6/500Lp_mm-DSC03055.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248645)
in s/w:
6/500Lp_mm-DSC03055-sw.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248646)
Gruß,
Stuessi
About Schmidt
27.03.2016, 09:55
Schon die 24MP auf APS Größe gefallen mir nicht mehr wirklich.
Und, wie schon geschrieben wurde, stellt die Beugung das ganze vom Sinn her schon in Frage.
Generell gebe ich dir recht.
Aber die 24 MP der neuen Fuji Pro2 sind schon recht überzeugend, wenngleich ich 18-20 MP für ausreichend gehalten hätte. Aber man muss ja die "Kundenwünsche" und Konkurrenz im Auge behalten. ;)
Beim Kleinbildsensor sehe ich die Grenze bei 36MP, denn hier wird es schon schwierig, ein vollkommen unverwackeltes Bild ohne Stativ zu fertigen. 50 und mehr MP halte ich für Freihand schon fast für unsinnig.
Bin mal gespannt ob ich es noch erlebe, dass ein 200 oder 500MP Sensor in eine Kamera nach dem früheren System einer Plattenkamera gebaut wird. ;)
Gruß Wolfgang
Ich habe einen interessanten Artikel gefunden, welche sich auf die Informationen der Seite lenscore.org stützt.
> http://www.addicted2light.com/2015/01/29/are-sensors-outresolving-lenses-keep-reading/
Demnach lösen gerade mal 4 Objektive die 100mp auf und das sind vermutlich die Welt besten Objektive in Bezug auf Auflösungsvermögen und auch nur bei perfekten Bedingungen und spezieller Blende. Da stellt sich doch die Frage, ob wir nicht die Objektive neu kaufen müssten, um von den 100mp zu profitieren, wenn wir in der Lage sein wollen diese auch zu nutzen.
...Demnach lösen gerade mal 4 Objektive die 100mp auf und das sind vermutlich die Welt besten Objektive in Bezug auf Auflösungsvermögen und auch nur bei perfekten Bedingungen und spezieller Blende. ....
Es gibt deutlich mehr als 4 Objektive.
Mein Sigma Makro 50mm/2,8 z.B. übertrifft die 100 MPixel Grenze.
Man sollte nie einer einzelnen Studie trauen. Ich kenne aktuell nur diese Webseite, die das getestet haben oder testen konnten, weil sie einen eigenen Sensor gebaut haben. Alles andere wären doch nur hoch gerechnetes Zeugs. Und dann weiß man nie, wie die Tests genau durchgeführt werden. Was ist mit dem Bayer Sensor? Wurde darauf Rücksicht genommen? Würde dasselbe Objektiv an einem Foveon Sensor womöglich mehr auflösen?
Stuessi, hast du die Tests selbst durch geführt?
Hallo Stuessi,
deine Testergebnisse sind beeindruckend, aber sie sind sicher nicht auf die praktische Fotografie übertragbar. Denn:
Dein Testverfahren kann man sich so vorstellen; als wenn man die Film- oder Sensorebene der Kamera entfernt und auf die Fokusebene rein optisch mit einem Mikroskop misst.
2 Sonderbedingungen: Das Mess-Auge sieht nur noch eine virtuelle Fokusebene, alle rellen Aufnahmebeschränkungen von Film oder Sensor (Streuung, Rauschen, Übersprechen etc) sind aufgehoben. Zweitens und fast noch wichtiger: das Testtarget wird als Durchlichtobjekt mit extrem hohem (Durchlicht-) Konstrast belichtet, was allein das "Auflösungsvermögen" des Objektivs um ein mehrfaches steigert.
Andererseits muss man dir recht geben, denn dieses "filmfreie" Messverfahren ist auch üblich bei Herstellerangaben zur MTF-Messung (eher eine theoretische Rechnung) von Objektiven, oder wird auch praktisch verwendet beim OLAF-Messsystem von lensrentals.com (von dem ich sehr viel halte).
Aber irgendwie muss man (und machen diese Leute wohl) einen exakten Referenzkontrast bei Beleuchtung (der Messvorlage) und Messung (Schwellenkontrastwert der MTF-Messung) angeben, sonst werden diese Tests beliebig.
Deshalb glaube ich auch, und kenne auch nur solche Tests, dass in der praktischen Fotografie (mit Sensor oder Film) und Realitätsvorlagen (also Aufsichtsbeleuchtung) 100 lp/mm schon eine verdammt hohe technische Grenzauflösung sind, über die die besten heutigen Objektiven in der Bildmitte kaum, am Bildrand schon garnicht hin- oder hinauskommen können.
Ich habe einen interessanten Artikel gefunden, welche sich auf die Informationen der Seite lenscore.org stützt.
Demnach lösen gerade mal 4 Objektive die 100mp auf und das sind vermutlich die Welt besten Objektive in Bezug auf Auflösungsvermögen und auch nur bei perfekten Bedingungen und spezieller Blende.
So ganz überzeugt mich der Beitrag nicht. Vom einem 200 MP Sensor zu sprechen, ohne die Grösse anzugeben, zeigt nicht viel Verständnis des Problems, denn die MP im Verhältnis zur Sensorgrösse definieren erst die lp/mm bzw die Auflösung des Sensors.
Ich rate mal: gemeint ist ein Kleinbild"Vollformat"Sensor (24x36mm).
Aber auch dann fehlt mir: Test unendlich oder Nahbereich, welche Vorlage (Auflicht oder Durchlicht), Messung visuell oder MTF- (welcher Referenzkontrast)?.
Und auch noch: wie oft wurde die Testaufnahme durch die USM gejagt oder garnicht oder mit Kameradefault?
Hallo ihr Skeptiker!
In Ermanglung eines 100 MPixel+ Sensors zum Testen eines MD50mm/1,4 Objektivs habe ich folgende Simulation durchgeführt.
Aus konstant 2m Entfernung habe ich mein Testbild fotografiert mit dem MD50mm/1,4
1. an der A7 mit 24 MPixel Kleinbildformat
2. an der A6000 - entspricht 48 MPixel am Kleinbildformat
3. an der A6000 mit einem 2x Konverter - entspricht 192 MPixel am Kleinbildformat
4. an der A6000 mit zwei 2x Konvertern - entspricht 768 MPixel am Kleinbildformat
Alle Bilder wurden aus RAW-Dateien mit gleichen Kontrast, Helligkeits- und Schärfewerten mit ACDSee Pro 8 entwickelt.
Anhand der Bilder sieht man deutlich, wie mit wachsender Pixelzahl die Auflösung der Kombinationen Kamera + Objektiv zunehmen würde.
Übersicht:
6/B0-24MP-40.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248761)
1. bei Blende 5,6
6/B1-24MP-56.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248762)
2. bei Blende 5,6
6/B2-48MP-56.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248763)
3. bei Blende 4
6/B3-192MP-40.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248764)
4. bei Blende 4
6/B4-768MP-40.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248765)
Eine automatische Auswertung des in der Übersicht unten zu sehenden Siemenssterns bei einer weiteren Aufnahmeserie mit dem Programm LPH ergibt diese Auflösungswerte in MPixel:
1: 19,3 MP
2: 43 MP
3. 138 MP
4. 326 MP
Gruß,
Stuessi
edit:
Die in der Tabelle angegebenen Werte sind nicht absolut zu nehmen.
Aber mit diesen Ausschnitten kann die Zunahme des Auflösungsvermögens bestimmt werden.
6/B5-24MP-56.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248769)
6/B6-48MP-56.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248770)
6/B7-192MP-40.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248771)
6/B8-768MP-40.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248772)
6/B9-USAF-1951.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248773)
Hallo Stuessi,
ich schätze deine Engagement, aber in deinem Test hast du einen Systemfehler.
Wenn du dein Testtarget mit 50mm Objektiv auf 2 m aufnimmst, ist das Verhältnis von Aufnahmebrennweite zu Objektentfernung gleich 40 (2000:50mm). Dh. wenn dein Testtarget zb. 2,5 lp/mm zeigt und deine Kamera/Objektiv das reproduziert, dann hast du 2,5x40=100lp/mm, die dein Objektiv mit der Kamera auflöst. Wie wir wissen,schafft das eine der heutigen 40-50MP-Kameras mit einem guten Objektiv heute schon (jedenfalls in der Bildmitte bei nicht beugungsreduzierten Blenden, also bis Bl.4).
Der Einsatz eines 2xKonverters "verdoppelt" aber nicht die Auflösung, sondern einfach die Objektivbrennweite auf 100mm (bzw 200mm bei 4xKonverter). Das Verhältnis Objektivbrennweite zu Objektentfernung halbiert sich (!!) 2000x100=20. Dein Testtarget mit 2,5lp/mm ergibt also jetzt nur noch 2,5x20=50 lp/mm. Dass du im Testtarget plötztlich die doppelte Auflösung 5lp/mm erkennst, stellt nur die alte Auflösungsgrenze wieder her, du schon vorher hattest: 5x20=100lp/mm.
Du könntest also genausogut die Entfernung mit dem 50mm auf 1m (also der Hälfte) verkürzen und dann fälschlicherweise "erkennen, dass sich die Objektivauflösung verdoppelt hat".
... Du könntest also genausogut die Entfernung mit dem 50mm auf 1m (also der Hälfte) verkürzen und dann fälschlicherweise "erkennen, dass sich die Objektivauflösung verdoppelt hat".
Das könnte ich nicht,
denn ich möchte die Grenzauflösung meines Objektivs mit 5cm Brennweite bestimmen. Diese möge bei 200 Lp/mm liegen. Wenn der Gegenstand ein Gitter mit 5 Lp/mm ist, hat das Bild bei 2m Entfernung 200 Lp/mm. Mit einem Sensor mit 100 Lp/mm kann das nicht aufgelöst werden. Nun vergrößere ich das Bild um den Faktor 2 mit dem Telekonverter, der sich zwischen Objektiv und Sensor befindet. Zufrieden sehe ich das aufgeloste Bild vom Gitter und weiß, dass mein Objektiv mind. 200 Lp/mm auflöst.
Halbiere ich aber die Aufnahmeentfernung, dann wird das Bild 100 Lp/mm haben und ich sehe auf dem Sensor mit 100 Lp/mm das gleiche Bild wie mit Telekonverter, nutze aber nur die Hälfte des Auflösungsvermögens des Objektivs, weiß also nur, dass mein Objektiv mind. 100 Lp/mm auflöst.
Gruß,
Stuessi
Sorry,
aber wenn du ein Testtarget von 10 lp/mm mit 50mm-Objektiv aus 2m Entfernung in der Kamera auflösen willst/kannst, ergibt das 10x40=400 lp/mm in der Kamera und nicht 200 !!! Egal ob du die auflösen kannst oder nicht.
Wenn du einen 2xKonverter an das 50mmObjektiv hängst, hast du ein 100mm Objektiv, das (richtig) das Abbild des Testtarget um 2x vergrößert. Das erhöht aber NICHT !! das Auflösungsvermögen der Objektiv/Kamera, da das Abbildungsverhältnis Objektentfernung/Objektivbrennweite gleich 2000:100=20 (statt 40) sich ebensogut halbiert hat.
Man hätte auch einfach mit dem 50mm auf 1m herangehen können und das gleiche Abbild des Testtargets in der Kamera bekommen
Dein Denkfehler besteht darin, dass du glaubst, mit dem Konverter kannst du das Auflösungsvermögen des 50mm Objektivs mit Faktor 2 genauer anschauen. Tatsächlich hast du aber gar kein 50mmObjektiv mehr, sondern ein 100mm.
Das bildet bei gleicher Entfernung 2 m natürlich doppelt so gross ab, du bekommst dasselbe Abbild wie mit 50mm bei 1m. Mit einer Erhöhung des Auflösungsvermögens hat das nichts zu tun.
Hallo,
danke für den Hinweis.
Die 10 Lp/mm habe ich in 5 Lp/mm geändert.
Ansonsten sehe ich keinen Grund, meinen Ausführungen zu misstrauen.
Nun habe ich noch ältere Testnegative mit Dynax 7, Sigma Makro 50mm/2,8 bei Blende 4 und ADOX CMS 20 s/w Film gefunden und ausgewertet.
Ein einzelnes Bild habe ich ausgewählt.
1. Gesamtbild 24mm x 36 mm
2. .. 3. Ausschnitte
4. Ansicht unter dem Mikroskop, die 10µm Skala wurde bei gleicher Vergrößerung fotografiert und überlagert.
6/b-800-DSC03102.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248792)
6/b-800-DSC03103.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248793)
6/b-800-DSC03106.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248794)
6/b-DSC07805Skala.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=248795)
Die engsten noch sichtbaren Strahlen des Siemensstern sind etwa bei Kreis 4. Etwas mehr als 2 Strahlen oder Linienpaare passen in 10µm.
Die Auswertung von Ring 4 ergibt ca. 220 Lp/mm ! Zur Trennung dieser Strahlen braucht man mit einem 24mm x 36mm Sensor ca. 200 MPixel.
Gruß,
Stuessi
Hallo Stuessi,
das kann und will ich hier nicht bestreiten, denn mir fehlen genauere Angaben über deine Testanordnung.
Hier noch einmal ganz allgemein:
Wenn ich eine reale Testvorlage mit 2,5lp/mm mit einem 50mm-Objektiv aus 2 m Entfernung fotografiere, wird diese Realvorlage auf den Sensor/Film in der Kamera mit Faktor 2000:50=40 verkleinert abgebildert, bzw. umgekehrt wird die Auflösung von 2,5 real in der Kamera auf das 40fache projiziert vergrössert, also mit 2,5x40=100 lp/mm in der Kamera abgebildet, so ich es denn erkennen kann.
Verdoppele ich den Aufnahmeabstand auf 4m, verdoppelt sich die Auflösung in der Kamera mit gleichem testtarget, halbiere ich auf 1 m, halbiere ich die Auflösung.
Dasselbe gilt, wenn ich die Brennweite verdoppele, zb. 2 m Aufnahmeentfernung mit 100 mm Objektiv (oder 50mm mit 2xKonverter !!!) entspricht dem gleichen Projektionsfaktor/Auflösung wie 50mm Objektiv auf 1 m!!
Ich brauche also von dir nicht nur die Auflösung der Testvorlage in lp/mm und die verwendete Objektivbrennweite, sonder auch noch den Aufnahmeabstand Testtarget zur Kamera, um das Objektiv/Kameraauflösungsvermögen wie oben errechnen zu können.
Hallo,
so langsam komme ich hinter unser Missverständnis.
Ich hatte oben geschrieben:
... ich möchte die Grenzauflösung meines Objektivs mit 5cm Brennweite bestimmen. Diese möge bei 200 Lp/mm liegen.
Die 10 Lp/mm waren nur eine willkürlich gewählter Wert. In der Praxis habe ich als Gitter, das ich fotografiere, einen Siemensstern, bei dem der Linienabstand nach Innen beliebig klein werden kann.
Ohne Konverter sehe ich weiter außen 100 Lp/mm aufgelöst, mit einem idealen 2x Konverter erhalte ich in halber Entfernung zum Zentrum des Siemenssterns 100 Lp/mm auf dem Sensor, mit zwei idealen 2x Konvertern wandert der aufgelöste Bereich nicht mehr weiter zur Mitte, wenn das 50mm Objektiv die Grenzauflösung von 200 Lp/mm hat.
Halbiere ich aber (ohne Konverter) jeweils die Abstände, wird die Auflösungsgrenze von 100 Lp/mm immer weiter zum Zentrum des Siemensstern wandern.
Linsenfehler und Beugung kommen in der geometrischen Optik nicht vor.
Gruß,
Stuessi