Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gruppenporträt: fehlende Tiefenschärfe
Folgendes Problem:
An Weihnachten habe ich von der versammelten Familie (10 Personen inkl. mir) Gruppenporträts gemacht. Um den Platz auf dem Foto optimal auszunutzen, standen die Personen in zweieinhalb Reihen hintereinander. Als Ort diente ein großer Raum mit Fenstern hinter der Kamera. Die Kamera war eine Sony A7 mit dem Minolta MD 2,8/35 (aufgrund baulicher Gegebenheiten konnte ich das eigentlich geplante 50er nicht verwenden). ISO800, 1/15 sek., Blende 11. Blitz Metz 40MZ2, mit voller Leistung gegen eine seitliche Wand. Blitzfolgezeit ca. 7 Sekunden.
Das Problem, was ich habe, ist die trotz f11 immer noch sehr geringe Tiefenschärfe auf dieser Entfernung: Ich erkenne ganz klar die sehr scharfen Bildbestandteile (die Personen in der zweiten Reihe), aber bereits weiter zur Kamera hin läßt die Schärfe in der 1:1-Ansicht etwas zu wünschen übrig. (Es ist nicht so, dass man die Ergebnisse nicht verwenden kann, außer mir merkt das wahrscheinlich keiner - aber mich wurmt es trotzdem.)
Was hätte ich anders machen können?
- Mehr Licht mitbringen, und dann Blende auf f16 oder f22 schließen?
- eine Kamera mit kleinerem Sensor (und damit größerer Tiefenschärfe) verwenden? (Meine Lumix LX5 hätte sogar einen Blitzanschluß)
- Die Brennweite ändern hätte m.E. nichts gebracht, weil ich dann ja auch den Abstand zum Motiv verändern müsste, damit das Motiv gleich groß bleibt. Und damit ändert sich auch wieder die Tiefenschärfe entsprechend.
Wie macht ihr das mit der Tiefenschärfe, wenn ihr Gruppen fotografiert?
danke & gruß
erik.
guenter_w
28.01.2016, 15:06
Man könnte ja ruhig mal manuell fokussieren und mit der Schärfentiefe arbeiten, das war meine erste Idee. Warum man aber mit 1/15 s Personen (auch mit Blitz) fotografieren möchte, lässt mich schnell verstummen.
ol-inclusive
28.01.2016, 15:16
Ich glaube es wäre gut so ein "Problembild" mal hier zu zeigen, damit dir die Profis hier helfen können;)
Gruss-olli
ericflash
28.01.2016, 16:02
Bei Personen ist es immer ratsam mindestens 1/60 wenn nicht mehr zu verwenden. Viele Menschen bewegen sich unbewusst sehr viel, drehen den Kopf, steigen von einem Fuß auf den anderen etc. etc.
Da du bereits ein manuelles Objektiv in Verwendung hattest solltest du die Tiefenschärfe mit Fokuspeaking relativ gut gesehen haben.
Die Frage ist wie weit Stand die Kamera von der ersten Reihe weg? Das habe ich jetzt nirgends gelesen.
Warum man diese Einstellungen wählt (1/15 Sek.) bei Blitz, verstehe ich nicht.
Gefühlt müssten deine Fotos (auch bei indirektem Blitz und Blende 11) bei ISO-800 doch völlig überbelichtet sein, oder?
Also ich mache so etwas selten, aber wenn dann möglichst mit mindestens 3 Blitzen (je einer indirekt rechts und links und ein leichter Aufheller auf der Kamera), max. mit Blende 8 und ISO-400 und komme dann auf Verschlusszeiten von 1/160 bis 1/250 Sek.
Ich habe mal gerade ein Foto nachgeschaut von der Konfi meines Jüngsten.
Da standen sogar vier Reihen hintereinander und ich habe mit f5.6 alle scharf bekommen.
f5.6, 30mm, 1/200Sek, ISO-100 (allerdings mit 4 Blitzen)
Man könnte ja ruhig mal manuell fokussieren und mit der Schärfentiefe arbeiten, das war meine erste Idee.
Verstehe ich nicht. Genau das habe ich doch getan?
Ich glaube es wäre gut so ein "Problembild" mal hier zu zeigen, damit dir die Profis hier helfen können;)
Ich schaue mal, ob ich heute abend ein Beispielbild aufbereiten kann.
Bei Personen ist es immer ratsam mindestens 1/60 wenn nicht mehr zu verwenden. Viele Menschen bewegen sich unbewusst sehr viel, drehen den Kopf, steigen von einem Fuß auf den anderen etc. etc.
Da du bereits ein manuelles Objektiv in Verwendung hattest solltest du die Tiefenschärfe mit Fokuspeaking relativ gut gesehen haben.
Die Frage ist wie weit Stand die Kamera von der ersten Reihe weg? Das habe ich jetzt nirgends gelesen.
Ja, stimmt, 1/15s ist ein wenig lang. Aber 1/60s wären nochmal 2 Blendenstufen weniger Licht, und dann wäre ich bereits bei 3200 ISO, und das kommt natürlich auch nicht infrage. Daher habe ich eher auf den Effekt "Blitzlicht friert die Bewegung ein" gesetzt. Ich bin ziemlich sicher, dass die Unschärfe, die ich sehe, keine Bewegungsunschärfe ist.
Fokuspeaking finde ich ehrlich gesagt nicht sehr hilfreich, ich habe per Fokuslupe auf die Personen in der zweiten Reihe scharf gestellt.
Wie weit stand die Kamera weg? Gute Frage. Vielleicht 2 Meter? Eben so, dass die Personen (ab den Knien aufwärts) bei 35mm möglichst den gesamten Frame ausfüllen.
helgo2000
28.01.2016, 16:48
Ich denke auch, die Unschärfe kommt eher vom Verwackeln.
Bei VF, 35er Brennweite und Blende 11 müsste der Schärfebereich bis dicke unendlich gehen. Und ISO 800 mit Blitz? Da solltest du doch mal ein Foto zeigen, damit man auch einen Eindruck zu den Lichtverhältnissen bekommt.
bei 2m und Blende 11 brauchst du eigentlich gar nicht mehr fokussieren, da ist alles ab 2m scharf
Gruß
helgo
helgo2000
28.01.2016, 16:54
Fokuspeaking und Blende 11? Welche Ebene soll da funkeln, wenn von vorn bis hinten alles scharf ist?
Gruß
helgo
guenter_w
28.01.2016, 17:49
bei 2m und Blende 11 brauchst du eigentlich gar nicht mehr fokussieren, da ist alles ab 2m scharf
Stimmt nicht, du hast vor der Schärfeebene 2 m noch knapp 70 cm Schärfenbereich, d.h. von 1,3 m bis 4,25 m Schärfentiefe. Demnach kommt bei manueller Fokussierung nur die Verwacklung infrage, die schafft bei 1/15 s aber auch wirklich jeder... Bei ISO 800 mit indirektem Blitz muss das Ganze im Bergwerk stattgefunden haben, ansonsten ist das Resultat überbelichtet.
Edit: Schärfentiefenrechner (http://www.striewisch-fotodesign.de/lehrgang/anmerk/ts_kb.htm)die xte!
helgo2000
28.01.2016, 18:35
@guenter_w
Hast Recht, hab auf die Schnelle einen neuen DOF-Rechner am Handy genutzt und was falsch gemacht, aber mit 3m Schärfebereich sollte man das schaffen.
Gruß
helgo
Also, ich habe mir die Bilder nochmal kritisch angesehen, und es scheint tatsächlich, als ob die Bewegungsunschärfe das Problem darstellt. Die erste Reihe bestand aus Kindern, und die sind natürlich auch etwas zappeliger. Das kommt dann trotz Blitz etwas unscharf rüber.
Beim nächsten Mal werde ich auf jeden Fall für mehr Licht sorgen, die Blende etwas öffnen und mindestens 1/60s einstellen. Und mit mehr Licht komme ich dann hoffentlich auch von den ISO 800 runter.
Danke für eure Hinweise!
screwdriver
28.01.2016, 22:55
... als ob die Bewegungsunschärfe das Problem darstellt...
Bei sich bewegenden Motiven ist der OSS faktisch unwirksam.
Mit der A7 hätte ich allerdings überhaupt keine Hemmungen bis ISO 3200 oder sogar 6400 zu fotografieren wenn es kein Plakat werden soll, wo man mit der Nase davorsteht.
der_knipser
29.01.2016, 00:09
Mit der Schärfentiefe ist das so eine Sache, wenn man die Bilder in der 100%-Ansicht betrachtet. Eigentlich sollte man so eine Betrachtungsweise verbieten... ;)
Nun, die Technik macht es möglich, Bilder so groß anzusehen. Nur dann muss man auch den Schärfetiefenrechner so einstellen, dass er dieser Betrachtungsweise gerecht wird. Als maßgebenden Z-Kreis-Durchmesser legt man dann den zweifachen Pixelabstand zugrunde, das sind bei der A7 0,012 mm. Bei 2 Meter Abstand zum Motiv gibt es dann nur knapp 90 cm Schärfentiefe. Das kann bei zweieinhalb Personenreihen hintereinander schon ganz schön knapp werden, und beim Pixelpeepen sieht man das eben auch.
Genauso anspruchsvoll muss man das auch mit der Bewegungsunschärfe sehen. Ich bin ziemlich sicher, dass kaum ein Mensch so ruhig stehen kann, dass er bei 1/15 sec nicht so wenig wackelt, dass eine dermaßen hoch auflösende Kamera das nicht merkt. 24 Megapixel müssen sehr sorgfältig bedient werden.
Im Übrigen verstehe ich die Logik der langen Belichtungszeit und der hohen ISO-Werte nicht. Bei 2 Meter Abstand und einem 40er Blitz hat man mit Blende f/20 und ISO 100 eine korrekte Belichtung. Als Belichtungszeit reicht die Synchronzeit der Kamera, die ich bei der A7 mal mit 1/250 sec annehme.
Jetzt kommen die Faktoren der Bildgestaltung ins Spiel. Angenommen, der Hintergrund ist sehr viel weiter entfernt, und ziemlich dunkel? Dann hilft eine längere Belichtungszeit, um ihn etwas aufzuhellen. Die darf aber nicht so lang sein, dass das Hauptmotiv in der Zeit bewegungsunscharf wird. Um dem vorzubeugen, müsste man das Umgebungslicht so weit zurücknehmen, dass die Bewegungen im Dunklen stattfinden, und deshalb keine Schlieren ziehen. Zumindest theoretisch.
Das indirekte Blitzen kostet natürlich Licht, daher kann die Blende weiter aufgemacht werden, oder der ISO-Wert ein wenig höher sein.
Meine Vorstellung reicht allerdings nicht aus, um eine Rechtfertigung für diese ziemlich extremen Belichtungswerte zu finden, die Du angewendet hast. Das Bild würde mich also auch interessieren.
(...) Und ISO 800 mit Blitz?
Was ist dabei so fragwürdig? Dieses Setup ist eher "normal" - bis ISO3200 mit Blitz ist kein Thema und eben auch häufig nötig - kommt doch immer auf die Situation an... ;)
Viele Grüße, meshua
Mit der Schärfentiefe ist das so eine Sache, wenn man die Bilder in der 100%-Ansicht betrachtet. Eigentlich sollte man so eine Betrachtungsweise verbieten... ;)
Nun, die Technik macht es möglich, Bilder so groß anzusehen. Nur dann muss man auch den Schärfetiefenrechner so einstellen, dass er dieser Betrachtungsweise gerecht wird. Als maßgebenden Z-Kreis-Durchmesser legt man dann den zweifachen Pixelabstand zugrunde, das sind bei der A7 0,012 mm. Bei 2 Meter Abstand zum Motiv gibt es dann nur knapp 90 cm Schärfentiefe. Das kann bei zweieinhalb Personenreihen hintereinander schon ganz schön knapp werden, und beim Pixelpeepen sieht man das eben auch.
Hallo Gottlieb, danke für deinen Beitrag. Ich denke auch, dass die üblichen Schärfentieferechner nicht von Pixelpeepern (wie mir in diesem Fall) ausgehen. Was du schreibst, klingt plausibel. Es ist ja immer die Frage, welche Zerstreuungskreise man persönlich zu akzeptieren bereit ist.
Ich schrieb ja auch bereits, dass das eher ein Problem ist, was mich stört, und nicht meine Familie. Denn die sehen ja nur den fertigen Abzug und schauen den auch nicht mit der Lupe an.
Im Übrigen verstehe ich die Logik der langen Belichtungszeit und der hohen ISO-Werte nicht. Bei 2 Meter Abstand und einem 40er Blitz hat man mit Blende f/20 und ISO 100 eine korrekte Belichtung. Als Belichtungszeit reicht die Synchronzeit der Kamera, die ich bei der A7 mal mit 1/250 sec annehme.
Das gilt aber eben nur, wenn du direkt blitzt. Und ich habe indirekt geblitzt, und da sind die Leistungsgrenzen viel schneller erreicht. LZ40 durch f11 sind bei ISO100 eben nur noch 3,6m, und die sind "über Bande" schnell erreicht - also muss die ISO hochgehen. Hmm - kann es vielleicht sein, dass mein alter Blitz nicht mehr die Leistung bringt, die draufsteht? So eine Blitzröhre altert ja.
Jetzt kommen die Faktoren der Bildgestaltung ins Spiel. Angenommen, der Hintergrund ist sehr viel weiter entfernt, und ziemlich dunkel? Dann hilft eine längere Belichtungszeit, um ihn etwas aufzuhellen. Die darf aber nicht so lang sein, dass das Hauptmotiv in der Zeit bewegungsunscharf wird. Um dem vorzubeugen, müsste man das Umgebungslicht so weit zurücknehmen, dass die Bewegungen im Dunklen stattfinden, und deshalb keine Schlieren ziehen. Zumindest theoretisch.
Letztendlich war es wohl auch so, dass das Umgebungslicht (bei f11) so gering ausgefallen ist (trüber Tag, Fenster ziemlich weit vom Motiv entfernt), dass es nahezu nichts zum Gesamtbild beitragen konnte. Das heißt, ich hätte mir die 1/15s vielleicht tatsächlich sparen können.
Es ist halt immer eine etwas stressige Situation für den Fotografen, der so etwas einmal im Jahr macht ;-) Man will ja auch nicht die Zeit und Geduld der Familie so arg strapazieren. Und wenn man dann noch selbst mit aufs Bild will, ist es mit der Bildkontrolle besonders schwierig.
Meine Vorstellung reicht allerdings nicht aus, um eine Rechtfertigung für diese ziemlich extremen Belichtungswerte zu finden, die Du angewendet hast. Das Bild würde mich also auch interessieren.
Okay, okay, ich schaue heute abend zuhause nochmal, was ich tun kann.
der_knipser
30.01.2016, 01:22
... Es ist halt immer eine etwas stressige Situation für den Fotografen, der so etwas einmal im Jahr macht ;-)Genau dort liegt sicher der Hauptanteil des Problems verborgen: fehlende Übung und Erfahrung.
Wer viel blitzt, macht nach einiger Zeit vieles intuitiv richtig.
Im Zweifel 1m mehr Abstand hätte einen Schärfebereich von 4 Metern statt von 1,50 ergeben. Noch ein meter mehr und es wären konfortable 10 Meter gewesen. Die 1,50 (bei 35mm/F11/2m Abstand) sind sehr knapp.
der_knipser
04.02.2016, 00:12
Im Zweifel 1m mehr Abstand...Mal davon abgesehen, dass die Räumlichkeit das in diesem Fall nicht ermöglicht hat, wäre das kein wirklicher Gewinn gewesen, denn das hätte bedeutet, dass alle Personen kleiner auf dem Bild sind, und auch dementsprechend weniger detailliert.
Eigentlich hilft da nur, eine Kompaktknipse mit kleinem Sensor zu nehmen, oder die Gruppe so zu arrangieren, dass die Gesichter so nah wie möglich in der Schärfeebene liegen. Also Stuhlreihen vermeiden.
The Norb
04.02.2016, 09:06
Ich schaue mal, ob ich heute abend ein Beispielbild aufbereiten kann.
Ja prima !
Ein Bild sagt oft mehr als 1000 Worte :D
Hallo, es wurde bisher viel über Belichtungsaltermativen gesprochen, da gibt es noch eine Sache die Unschärfe produzieren kann, wenn die Kamera auf einem Stativ steht: nämlich der Steadyshot. Der arbeitet optimal wenn die Kamera in Bewegung ist, weil der Regelkreis dafür auf kurze Reaktionszeit geschaltet ist, lösen die ein Sensor-Zappeln aus, wenn die Kamera auf dem Stativ im totalen Stillstand steht. In solchen Fällen schalte ich Steadyshot ab und erziele damit Ergebnisse mit bester Schärfe.
wronglyNeo
05.02.2016, 19:09
Also ich muss ehrlich sagen, dass ich das bisher nicht nachvollziehen konnte (also eine verminderte Bildqualität durch Stabilisator bei Stativaufnahmen).
Hallo, es wurde bisher viel über Belichtungsaltermativen gesprochen, da gibt es noch eine Sache die Unschärfe produzieren kann, wenn die Kamera auf einem Stativ steht: nämlich der Steadyshot. (...)
Da besteht zumindest bei meiner A7 keine Gefahr - die hat ja (leider) keinen SteadyShot :-D Und auch das (voll manuelle) Objektiv, welches ich hier verwendet habe, hat keinen.
Davon abgesehen kann das in anderen Fällen vielleicht tatsächlich eine Rolle spielen, daher danke für den Hinweis.
sharky611
12.02.2016, 11:55
da gibt es noch eine Sache die Unschärfe produzieren kann, wenn die Kamera auf einem Stativ steht: nämlich der Steadyshot.
Der Tipp ist zwar nicht falsch - wenn die Kamera über einen Steady Shot - verfügt - wirkt sich aber tatsächlich nur dann auf die Schärfe aus, wenn man mit Belichtungszeiten > 1 Sek. arbeitet. Darunter merkt man keinen Unterschied...