Auflösungsvermögen der A2 [Archiv]

WinSoft

26.03.2005, 14:16

Mich würde interessieren, ob sich schon einmal jemand der Mühe unterzogen hat, das Auflösungsvermögen der A2 bei verschiedenen Brennweiten und Blenden empirisch zu ermitteln.

Soeben habe ich auf die Schnelle mit der B.I.G.-Testtafel das Auflösungsvermögen bei 50 mm KB-Brennweite und Blende 5.6 in RAW zu ungefähr 35 Linienpaaren/mm gemessen. Egal, welche Kamera-Grundeinstellungen. Mehr ist wohl nicht drin, oder? Das ist ein recht bescheidener Wert, der es dennoch zu brauchbaren A4-Bildern schafft...

Hat jeman bei anderen Brennweiten und/oder Blenden einen höheren Wert messen können?

27.03.2005, 02:17

Damit hast Du eine effektive Auflösung von etwa 3,8 MP. Bei meiner A1 hab ich genau den selben Wert gemessen.
Nach Studiotests liegen beide Kameras bei etwa 4 MP.
Damit ist Deine A2 o.k.

Ralfoto

27.03.2005, 12:25

Verstehe ich das richtig: Die A2 erzeugt 8 MP große Bilder, da sie nun mal einen Chip mit 8 MP besitzt. Die tatsächliche Auflösung des Gesamt-Systems aus Objektiv, Chip, Ektronik usw. liegt aber bei etwa 4 MP, kleinere Details sind dann auf dem „fertigen“ Bild nicht mehr zu unterscheiden?

Ich hatte vor dem Kauf der A2 gedacht, das der Vorteil der 8 MP gerade darin besteht, auch mal eine Ausschnittsvergrößerung ohne großen Detailverlust machen zu können. Leider war ich von den Ergebnissen enttäuscht. Die Bilder sehen schon bei geringem Beschnitt irgendwie „unsauber“ aus. Liegt das an der oben beschriebenen Auflösungs-Schwäche?

... und wie sieht das bei den anderen 8 MP Kameras aus??

Gruß Ralfoto

Bendix

27.03.2005, 13:15

[Bitte löschen, falsche Wiese!]

doctorWu

27.03.2005, 13:20

>>Ich hatte vor dem Kauf der A2 gedacht, das der Vorteil der 8 MP gerade darin besteht, auch mal eine Ausschnittsvergrößerung ohne großen Detailverlust machen zu können. Leider war ich von den Ergebnissen enttäuscht. Die Bilder sehen schon bei geringem Beschnitt irgendwie „unsauber“ aus.<<

Hallo Ralfoto,
kann ich nur bestätigen, ich habe meine A2 auf Bildgröße 5 MP umgestellt, die 8 MP belegen nur sinnlos Speicherplatz auf der Karte, Kanten wirken bei Ausschnittsvergrößerungen verwaschen, lange bevor die Pixel sichtbar werden. Erst mit 5 MP habe ich das Gefühl, dass Objektiv und Bildauflösung miteinander harmonieren.

Gruß,
Manfred

Fotobär

27.03.2005, 16:11

Also, ich würd mal die Kirche etwas im Dorf lassen.

Bisher ist mir Winsoft eigentlich immer als großer Fan der A2 erschienen. Ich möchte seinen Test auch nicht in Zweifel ziehen.
Vor schnellen Schüssen würde ich aber jedem raten, sofern möglich, einen eigenen Test zu machen.
Das Fotografieren einer Testtafel ist sicher eine gute Möglichkeit, aber es geht auch einfacher.

Bisher hatte ich meine A2 noch nie mit einer anderen Kamera direkt selber verglichen, aber jetzt war eine gute Gelegenheit.
Dazu habe ich gerade eben eine Vitrine mit Modellautos (mit vielen Details, Beschriftungen) mit zwei Kameras fotografiert: Sony W12 (5 MP) und A2 (8MP).
Die A2-Bilder mit raw-format und als jpg gespeichert.

Macht euch die Mühe und zoomt mal rein in die Bilder, achtet z.B. auf die Felge ganz unten, oder die Felge ganz oben, oder das "M" auf der Tür des LKW ganz unten. Dort überall sind im A2-Bild Details zu erkennen, die im Sony-Bild nicht zu sehen sind.

Und abschließend: ich bin letztlich erneut ziemlich zufrieden mit der Sony, das ist wirklich eine feine, kleine Kamera.
Ergebnis: die A2-Bilder zeigen deutlich mehr Details. Die Beschriftungen und andere Details der Modellautos (gleicher Abbildungsmaßstab, ungefähr gleiche Brennweite und Blenden, Vergrößerung in Photoshop auch gleich.) sind in den A2-Bildern schärfer und höher aufgelöst (besonders die im RAW-Format).
8 MP sind nicht dramatisch viel mehr als 5 MP, dafür ist der Auflösungsunterschied zwischen meinen beiden Kameras ziemlich überzeugend.
Unsere gute alte A2 ist sicher nicht der Auflösungs-Weltmeister, aber mit etwas Zuneigung macht sie wirklich gute Bilder (wobei ich nichts dagegen hätte, wenn sie die auch ohne die notwendige Zuneigung machen würde ;-) ).

Hier die Beispielbilder:
A2: http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/369/A2_iso64.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=12773)
Sony: http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/369/Sony_iso100.jpg (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=12772)

Kontraste, Farben usw. sind nicht aufwendig optimiert. Das A2 Bild ist als RAW aufgenommen, in PS konvertiert in jpg. Das Sony Bild ausschließlich beschnitten und in höchster Qualität als jpg gespeichert. Ungefähr gleicher Abbildungsmaßstab. Sicher alles nicht wissenschaftlich superkorrekt, aber zum Vergleich völlig ausreichend.

Tom66

27.03.2005, 16:25

Hi Fotobär,
aus deinem Vergleich könnte man aber auch folgern, dass die Auflösung der Sony deutlich unter 4MP liegt. ;)

DonFredo

27.03.2005, 17:01

Hallo Frank,

wenn die Bilder der Sony nicht auch im RAW-Format (oder Sony-eigenem Format) gemacht worden sind, hingt der Vergleich aber mächtig...

Egbert

27.03.2005, 17:06

also ich muß sagen das ich mit der A2 Bilgausschnitte machen kann (natürlich nicht unbegrenzt) was mit der 7i so gut wie gar nicht möglich war. Die Auflösung muß sich daher verbessert haben.

pansono

27.03.2005, 17:14

vor kurzem hatte ich die Möglichkeit mal bilder der selbem situation einer a1 und einer a2 nebeneinander zu sehen. die a2 war meiner meinung nach einen tick besser - aber nicht soviel das ich deshalb von der A1 zur A2 wechseln würde. die vorteile lagen da eher beim evf und so.

Stevie

27.03.2005, 18:13

Gleiches sieht man auch bei den Testaufnahmen (beide ca. 2,5 MB) von Phil auf dpreview.com zur A1:
dpreview (http://www.dpreview.com/reviews/samples/rescharts/minolta_dimagea1.jpg)
und zur A2:dpreview (http://www.dpreview.com/reviews/samples/rescharts/konicaminolta_dimagea2.jpg)
Die A2 liegt, wenn auch nicht meilenweit, aber doch sichtbar in der Auflösung vorn. Inwieweit der Unterschied unter natürlichen Bedingungen von Bedeutung ist, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß
Stefan

hansauweiler

27.03.2005, 19:07

Hallo Herr Winsoft !
Mit interesse habe ich Ihr Posting über die Auflösung der A2 gelesen.
Da mir zwar bekannt ist, was mit Linien/mm gemeint ist,oder in solcher Dimension gemessen wird, habe ich mir mal ein Bild von gestern angesehen.
A2, RAW,2,5sek, Blende 7,1 Brennw. 28mm KB ISO 64, spärliches Tageslicht, Stativ, AS ein, manuell ausgelöst.
Dieses Bild (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/media/188/Zahnrad-detail.jpg) ist ein Ausschnitt vonetwa1550x1100 Px aus dem Originaldatensatz - also nur 20% der Originalfläche - Das Bild wurde in 800x566PX umgewandelt und auf ca.200 Kb Jpeg verdichtet (für Galerie).
Die Auflösung der Linien im Holz ist doch noch sehr erstaunlich.Der A4 Ausdruck ist einwandfrei.
Diese Demo soll dazu dienen,einige User zu beruhigen.
Gruß HANS

Fotobär

27.03.2005, 19:19

@ Tom 66:
die Auflösung der Sony ist für eine 5 MP-Kamera wirklich gut, da gibts nicht zu kritteln. Meine Ausschnitte sind wirklich sehr klein.

@ DonFredo:
mein Vergleich hinkt überhaupt nicht, nur das Ergebnis zählt!
Die Sony hat kein Raw, ist eine ausstattungsmäßig normale Kompaktdigicam, mir gehts hauptsächlich um die 5MP. Die Auflösung und Bildschärfe ist auch in vielen Tests gut bewertet worden.
Ich habe das gleiche Bild mit der A2 auch als jpg aufgenommen, die Auflösung war vergleichbar mit dem raw-Bild. Nur wird in dieser starken Ausschnittsvergrößerung die jpg-Komprimierung (im Vergleich zu raw) schon leicht sichtbar. Und mein Vergleich soll einfach nur die Möglichkeiten der A2 aufzeigen, und die sind einfach bei raw mit sinnvollen Konvertierung meiner Erfahrung nach am besten.
Von daher habe ich ja in meinem ersten Post schon gesagt, daß die optimale Qualität bei der A2 etwas Mühe und Nachdenken erfordert.

Der Unterschied 5 MP zu 8 MP hört sich riesig an, ist es aber nicht wirklich, weil sich die Pixel auf eine zweidimensionale Fläche verteilen. Es ist ein bei hohen Vergrößerungen sichtbarer Unterschied, der aber z.B. bei Postkartengröße völlig vernachlässigbar ist. Selbst bei A4-Ausdrucken muß man schon genau hinsehen, erst bei A3 wird es wirklich sichtbar meiner Meinung nach.

Selbst Winsoft hat in vielen früheren Posts schon gesagt, daß die A2 ihm bei A3-Ausdrucken gute Qualität liefert (und das bei in meinen Augen etwas komischen Grundeinstellungen, was hier aber egal sein soll). Von daher wundert mich sein Thread zu diesem Thema etwas. Vielleicht bereitet er sich selbst schon mal emotional auf einen Systemwechsel vor ;-))

Tonsillus

27.03.2005, 20:10

Damit hast Du eine effektive Auflösung von etwa 3,8 MP. Bei meiner A1 hab ich genau den selben Wert gemessen.
Nach Studiotests liegen beide Kameras bei etwa 4 MP.
Damit ist Deine A2 o.k.

Hallo

Wie hast Du das aus Winsofts Angaben errechnet?

Igel

27.03.2005, 20:53

also ich muß sagen das ich mit der A2 Bilgausschnitte machen kann (natürlich nicht unbegrenzt) was mit der 7i so gut wie gar nicht möglich war. Die Auflösung muß sich daher verbessert haben.
Das kann ich, so wie es hier steht, bestätigen. Auch wenn vielleicht das Objektiv nicht das Nonplusultra ist (welches Megazoom ist das eigentlich?), kann ich doch bei den A2-Aufnahmen noch Ausschnitte machen, die ich früher bei der 7i nicht gemacht habe. Daß beide nicht an eine DSLR mit Festbrennweite herankommen, ist ein ganz anderes Thema - aber das und die Vor- und Nachteile beider Systeme wurden schon an anderer Stelle mehrfach ausführlich diskutiert.

Peter

27.03.2005, 20:56

ganz einfach: Die 35 Lp/mm beziehen sich aufs KB-Format, das eine Höhe von 24mm hat. Bei der Digitalauflösung nimmt man keine Lp, sondern L, wobei die weiße Linie zwischen den scharzen auch als L zählt. 70L/mm*24mm=1680L. Geht man davon aus, dass die horizontale Auflösung genauso groß ist, wie die vertikale (was man eigentlich bei digital extra messen muss), dann ist die Auflösung:

A = 4/3 * L*L = 3,76 Mio Pixel eff.

noch was zur A1:
Die 3,8MP hab ich mit einem Freeware-RAW-Konverter gemessen. Die Minolta-Software ist absolut miserabel. (jpg: ca. 2MP, DViewer: 2,5MP).
Bei der A2 bringt das leider nix mehr, da die Bilder einfach zu unscharf sind.

Thrunter

27.03.2005, 22:11

Hallo zusammen,

zu diesem Test gibt es eigentlich noch etwas hinzuzufügen:
Soweit ich weiß schafft es keine einzige Digitalkamera bei dieser Art von Test und bei der von hk durchgeführten Umrechnung die Auflösung (Angabe der Kamera in MP) zu erreichen. Ist aus technischer Sicht quasi ein Ding der Unmöglichkeit - schade, dass Toyota keine Digicams baut *g*.
Auch eine 4MP-Kamera schafft keine effektiven 4MP.
BTW... die Kantenlänge eines 8MP-Bildes ist nur um sqrt(2) länger als die eines Bildes mit 4MP - insofern ist es durchaus möglich, dass eine sehr gute 4MP-Kamera eine recht ähnliche Anzahl LP/mm (Bzw. LP/Bildhöhe)schafft, wie eine 8MP-Kamera mit schlechtem Auflösungsvermögen - wozu die A2, wie hinlänglich bekannt ist, zählt; jedenfalls verglichen mit den anderen 8MP-Prosumer-Kameras.

Gruß, Thrunter

Tonsillus

27.03.2005, 22:29

Hallo hk

Danke, hab's begriffen.
Hinsichtlich des RAW-Konverters, bin ich von dem in PhotoshopElements 3 integrierten sehr angetan. Mit verstärkter Rauschunterdrückung in der Helligkeit und erhöhter Schärfung ergeben sich sehr glatte, scharfe und artefaktfreie Bilder.

artmano

28.03.2005, 02:58

Ich benutze neben der A2 eine Nikon Coolpix 8800.
Ich habe keine systematischen Messungen durchgeführt.
Ich vergleiche nur die Aufnahmen mit den beiden Kameras, die jeweils 8-Megapixel-Sensoren haben.
Dabei muss ich immer wieder feststellen, dass die Nikon weitaus schärfere, d. h. stärker vergrößerungsfähige Bilder liefert.

Bei manchen Motiven - so z. B. bei Portraits, bei formatfüllenden Aufnahmen einer Blüte u. ä. - sind die Ergebnisse mit der A2 tadellos.
Wenn es aber um um Motive mit filigranen Details (Landschaften mit feinen Einzelheiten wie etwa blattlose Baumkronen) geht oder wenn Details herausvergrößert werden sollen, also das Auflösungsvermögen stark gefordert wird, können sich die Ergebnisse der A2 nicht mit denen der Nikon messen.

Mir tut das umso mehr leid, als ich mit der A2 eigentlich viel lieber fotografiere, sie hat einfach das bessere Handling und wirkt sympathischer.
Aber ein Blick auf meine Fotos mit den verpassten Gelegenheiten führt mich dann schnell aus der Welt der Wünsche in die Realität zurück.

Ich habe mich noch nicht entschließen können, mich von der A2 zu trennen. Aber die Nikon ist - trotz (vergleichsweise) umständlicher Bedienung und Ermangelung eines echten Weitwinkels - meine Kamera der Wahl geworden, wenn ich mit einer Kompaktkamera vergrößerungsfähige Bilder machen möchte.

WinSoft

28.03.2005, 10:50

Leider ist mir ein schwerer Fehler zum Nachteil der A2 unterlaufen: Statt die effektive Brennweite zur Messung zu verwenden, habe ich versehentlich die äquivalente KB-Brennweite genommen. Das ist jedoch falsch! Tut mir leid, ich muss hier korrigieren! Das Auflösungsvermögen der A2 ist weitaus besser!

Nach Anleitung der B.I.G.-Testtafel ist der 40fache Abstand Kamera - Testtafel der EFFEKTIVEN Brennweite zu nehmen. Dann gelten die Zahlwerte für die Ortsfrequenzen in Linienpaare/mm. Dieser Abstand beträgt beim Objektiv der A2 in 200 mm-KB-Einstellung (effektiv 50.8 mm) 2032 mm.

Hier das wiederholte Foto der Testkarte unter den sonst gleichen Bedingungen: ALLE Kameraparameter auf Standard bzw. Null, RAW, Blende 5.6, zwei Blitze 5600HS von links und rechts. Abgespeichert im JPEG-Format 100%, in IrfanView komprimiert mit Komprimieerungszahl 30.

http://www.schulacc.de/Bilder/A2-Testtafel-4-Kompr30.jpg

Fracman

28.03.2005, 10:58

Sieht trotz Komprimierung prima aus, anscheinend ging keine einzige Linie verloren. :top:
Nur im Stern (dessen Namen ich vergesen hab :oops:) in der Mitte gibt es die üblichen Effekte, aber das ist normal.

WinSoft

28.03.2005, 11:15

Nur im Stern (dessen Namen ich vergesen hab :oops:) in der Mitte gibt es die üblichen Effekte, aber das ist normal.
"Siemensstern"

HBM

28.03.2005, 11:30

na nu wirds aber seltsam, ich seh schon die armen D7D Benutzer das Ding aus 8 Meter Entfernung fotografieren, bei 200 mm versteht sich. ;-)

28.03.2005, 12:09

Hi Winsoft,

tut mir leid, wenn ich Dich jetzt wieder auf den Boden der Realität zurückhole, aber das korrekt abfotografierte Testbild sieht so aus:

Testbild 40x (http://people.freenet.de/navrongo/Foto/A2test.jpg)

Wenn Du Digital mit KB vergleichst, dann musst Du auch KB-äq. nehmen.

Mit der Auflösung aus Deinem Testbild könntest Du Deine A2 für 10000.- Euro verkaufen.

HBM

28.03.2005, 12:15

Mit der Auflösung aus Deinem Testbild könntest Du Deine A2 für 10000.- Euro verkaufen.

ich glaub das war der Ursprung des Gedankens ;o-)

pansono

28.03.2005, 12:58

wenn ich das richtig sehe wäre die aussage von winsofts messung, daß die A2 mehr als 100 Linienpaare pro mm auflöst oder?

ich meine letztens für eine EOS 1Ds einen Wert von 50-60 Linienpaaren gelesen zu haben (mit einer Festbrennweite davor).
Wenn ich jetzt irgendwas durcheinandergewürfelt habe korrigiert mich bitte - aber das ganze hier kommt mir irgendwie seltsam vor.

Fracman

28.03.2005, 13:06

28.03.2005, 13:38

Ich hab leider nur ein begrenztes Reservoir an A2-Aufnahmen und RAW-Files, da ich mir die Kamera nach längerem Überlegen doch nicht gekauft habe.

Du kannst Dir aberhier (http://www.dpreview.com/reviews/samples/rescharts/konicaminolta_dimagea2.jpg)
ein Testbild aus dem Net angucken.

Fracman

28.03.2005, 14:50

Kenn ich, danke, wieso nicht gleich so ;)

enjoy

28.03.2005, 19:47

ich meine letztens für eine EOS 1Ds einen Wert von 50-60 Linienpaaren gelesen zu haben (mit einer Festbrennweite davor).
Wenn ich jetzt irgendwas durcheinandergewürfelt habe korrigiert mich bitte - aber das ganze hier kommt mir irgendwie seltsam vor.

könnte stimmen. beispiel: die rein rechnerische maximale auflösung der 1ds markII (16,7 mp) liegt bei 69,3 lp/mm. nur ganz wenige kb- festbrennweiten schaffen diese auflösung. zoom objektve haben keine chance. selbst die teuren L-zooms werkeln irgendwo bei realen 50 lp/mm rum obwohl sie zwischen 1500,00 und 8000,00 euro kosten.
daher würde ich schon den ersten von winsoft errechneten wert (zwischen 30-40 lp/mm) für das vergleichsweise billige zoomobjektiv der dimage als gut empfinden.

auch wenn viele user anderer meinung sind, ich bin und bleibe bei meiner meinung und erfahrung, welche ich schon bei meinen ersten tests mit meiner a2 gemacht habe, dass das dimage-objektiv die auflösung der a2 nicht schafft. man sollte nicht vergessen, dass es ursprünglich mal für eine 3mp-kamera gerechnet wurde (wenn ich mich nicht irre) und seit dem unveränder in die nachfolgemodelle verbaut wurde.

Igel

28.03.2005, 20:53

Mir tut das umso mehr leid, als ich mit der A2 eigentlich viel lieber fotografiere, sie hat einfach das bessere Handling und wirkt sympathischer
Zwar kann ich den Unterschied nicht sehen, da mir eine Nikon zum Vergleich fehlt. Aber mit meinem Kalender (A3 Querformat mit 7i- und A2-Bildern) bin ich sehr zufrieden. Was nützt mir die im Detail bessere Bildqualität, wenn mich z.B. die Bedienung der Kamera nervt (z.B. Motorzoom :flop: ). Zur 7i (und damit später zur A2) bin ich vor allem deshalb gekommen, weil die 7i damals als einzige Kamera alle meine Kriterien am besten erfüllt hat. Mit die wichtigsten Kriterien waren der manuelle Zoom und der Brennweitenbereich 28-200mm.

Aber ein Blick auf meine Fotos mit den verpassten Gelegenheiten führt mich dann schnell aus der Welt der Wünsche in die Realität zurück.
Wie ist das zu verstehen? Von verpaßten Gelegenheiten habe ich normalerweise überhaupt keine Fotos. Und das kommt meistens dann vor, wenn ich die Kamera nicht dabei habe. Oder, wenn ich sie nicht schnell genug aus der Fototasche bekomme. Verpaßte Gelegenheiten hatte ich früher viel häufiger, weil ich die SLR viel seltener mitgenommen habe, als die A2. Deshalb ist auch eine DSLR für mich keine echte Alternative. Lieber ein nicht ganz perfektes Foto mit der A2 als gar keines mit der zu Hause geblienen (D)SLR.

Ich habe mich noch nicht entschließen können, mich von der A2 zu trennen.
Dazu kann ich mich wohl erst entschließen, wenn die A3 erscheint - also gar nicht. Oder wenn die A2 irgendwann - hoffentlich erst in vielen Jahren - kaputt geht.

Peter

WinSoft

28.03.2005, 21:21

Irgendwo muss noch ein Grundfehler liegen, den ich aber nicht finden kann. Ich traue auch eher den rund 35 lp/mm. Aber wo steckt der Fehler? Die Anleitung sagt: Abstand Kamera - Testtafel = 40x Brennweite. Welche Brennweite nun? Die effektive oder die äquivalente KB-Brennweite?

Hansevogel

28.03.2005, 21:29

Welche Brennweite nun? Die effektive oder die äquivalente KB-Brennweite?
Nur eine Vermutung:
Da es solche Testtafeln schon sehr lange (auch) für analoge Kameras gibt, kann ich mir vorstellen, daß KB gemeint ist.

Gruß: Hansevogel

HBM

28.03.2005, 21:37

Lieber Winsoft,

ganz einfach:

entweder vergleicht man gleich (sozusagen cropbereinigt), das Brennweitenäquivalent, oder man nimmt die pysikalische Brennweite, dann müssen natürlich die LP/mm auf die Chipmaße umgerechnet werden.
Am Ende kommt auf alle Fälle das gleiche raus ;-o)

PS: sonst kriegt Robert Capa´s Satz " If your pictures aren´t good enough, you´re not close enough" noch eine ganz andere Bedeutung.

sixtyeight

28.03.2005, 23:07

Hi,

ja muss wohl Kleinbild sein denn mich als Fotograf interessiert natürlich die Auflösung bei dem gleichen Bildausschnitt nicht bei der gleichen tatsächlichen Brennweite, und da muss ich wohl oder übel die Kleinbildäquivalente Brennweite annehmen.

MfG Klaus

artmano

28.03.2005, 23:13

Was nützt mir die im Detail bessere Bildqualität, wenn mich z.B. die Bedienung der Kamera nervt (z.B. Motorzoom :flop: ).

Nun ja, das Fotografieren ist schöner mit der A2. Die Bilder sind schöner mit der Nikon.
Jetzt muss man sich also entscheiden, ob man ein schöneres Fotografier-Erlebnis bevorzugt oder schönere Bilder.

Aber ein Blick auf meine Fotos mit den verpassten Gelegenheiten führt mich dann schnell aus der Welt der Wünsche in die Realität zurück.
Wie ist das zu verstehen? ...

Eben so, wie oben gesagt: Ich wünsche mir, dass das Fotografieren mit der A2 zu schönen Bildern führt.
Wenn ich dann bestimmte A2-Bilder mit ähnlichen Nikonbildern vergleiche, sehe ich nicht selten einen deutlichen Qualitätsunterschied. Die Nikonbilder drucke ich in DIN A 4 aus und hänge sie an die Wand, die Minoltabilder drucke ich in 10x15 aus und stecke sie ins Album, oder ich lasse sie gleich auf der Festplatte. (Wie gesagt, nicht bei allen Motiven!)

Die verpasste Gelegenheit besteht bei Traummotiven dann in der verpassten Qualität. Das bezeichne ich als Unterschied zwischen Wunsch und Realität.

Jetzt höre ich aber auf, mich selber zu kommentieren. Ich möchte nur noch anfügen, dass ich wirklich ein A2-Fan bin, allerdings ein etwas frustrierter.

WinSoft

29.03.2005, 09:31

Ich möchte nur noch anfügen, dass ich wirklich ein A2-Fan bin, allerdings ein etwas frustrierter.
A2: Ausgabeformat oder Kamera? :) :) :)

enjoy

29.03.2005, 11:29

@winsoft
eventuell hilft ja dieser aufbau und die dazugehörigen ausführungen weiter:

http://www.dforum.de/Technik/Objektivtest/obj-test01.htm

vbanken

29.03.2005, 11:49

Wenn man die beiden dpreview testbilder der A1 und A2 vergleicht, kommt man bei der A2 schon auf eine höhere Auflösung (ca. 1600Lp im Vergleich zu 1400Lp bei der A1)
Ich werde immer wieder bei meinen 40x60cm Ausdrucken auf die sehr gute Detailqualität angesprochen, rein auflösungstechnisch gesehen, schaffen die meisten 6MB DSLR's auch nicht mehr als die A2.
Bei Portraitaufnahmen ist die Auslösung sogar so gut, dass ich immer wieder gebeten werde, die Bilder weicher zu machen, damit nicht jede Hautpore und Unreinheit zu sehen ist!

Einziger Grund demnächst auf DSLR (350D???) umzusteigen ist die Möglichkeit mit ISO800 und 1600 noch sehr gute Bilder machen zu können, alles andere ist bei der A2 IMHO bestens!

Gruß
Volker

Bartfledermaus

29.03.2005, 13:44

Hi!
Ich kann diesen Testablauf wie oben beschrieben nicht ganz Folgen, da hierfür noch ein paar Daten fehlen!
Ich hab die 7i und die A2.
Da ich Photoausarbeitungen 50*70 cm von beiden Kamera Typen mit Ausarbeitungen von meiner NIKON 801s verglichen habe, komme ich
zum Schluß, daß um die gleiche Qualität zu erreichen, wie mit einem Fuji 100, Nikon Objektiv 28mm - 85mm die 7i die 40x30 cm schafft und die A2 sicherlich über 50*70cm die Bilder vergrößerbar sind!

Ich photographiere seit 1969 und seit1986 mit Nikon und habe einige Ausarbeitungen 50*70 auch von Früher in SW zum Vergleich herangezogen!

Mein Resüme: Die A2 schafft locker die Qualität von einer Nikon 801s mit / 28-85mm Objektiv! Ich empfinde sogar die Detailauflösung durch die gleichmäßigkeit gegenüber der unregelmäßigen Körnung des Filmes mit etwaiger Verunreinigungen durch Staubkörner bei korrekter Betrachtung, Bilddiagonale=Betrachtungsabstand, als sehr zufriedenstellend!

Man sollte nicht den Fehler begehen die Bilder auf dem Monitor zu Vergrößern bis daß die Bilddiagonale in wirklichkeit 2m hat und dann aus 60cm entfernung ein Urteil abzugeben.

Das Minolta Objektiv hat soviel ich weiß eine Linienauflösung von 0,0065mm (derzeit mit den hochbrechungsfähigen Linsen die Pysikalische Grenze) und sollte dem Umkeis eines Pixels entsprechen!. Ein Nikon Objektiv hat nur ca 0,02 mm. Meine Rolleiflex sogar nur ca 0,03mm(Zeis Planar). Da man für einen KB 24*36mm in der Regel für die Tiefenschärfeberechnung nur 0,033 (Korngrenze!!!) annimmt ist die Qualität der A2 nicht so schlecht! Daher wird es mit der Chipgröße sicherlich keine 10mio Pix Ax... geben! Das hat sogar ein Minolta selbst bereits gesagt!

Bei den "Home Tests" muß man immer sehr vorsichtig und sensiebel vorgehen!
Da nicht immer die Regeln für Optische Tests eingehalten werden können!

Ich werde mir zwar auf Gund der Firmenpolitik von Minolta keine Kamera dieser MARKE mehr kaufen!
In Wien kann man seine Kamera nicht mehr Persönlich abgeben und holen, sondern nur mehr per POST hinschicken! Abgesehen von den Kosten ist das Risiko ein Optisches Gerät normal mit der Post zu versenden gleichbedeutend einem Totalschaden!

Aber die Optische Qualität dieser Objektive sind wirklich verglichen zum Preis SPITZE!

Noch einen schönen Tag
die Bartfledermaus

29.03.2005, 19:32

Hier mal ein nach der KB-Testmethode bei f=50mm (KB-äq) aus 2m Entfernung abfotografiertes Testbild der A1:

A1-Testbild 40x (http://people.freenet.de/navrongo/Foto/a1.jpg)

Wegen der Verzeichnungen würde ich die Auflösung mit 30Lp/mm angeben.

_________________

speziell an Winsoft:
falls Du hier nochmal reinschaust, könntest Du Deine A2-Aufnahme, auf der Du 35Lp/mm gemessen hast, uns auch mal zeigen?

fände ich einfach mal interessant!

artmano

29.03.2005, 20:09

...Abgesehen von den Kosten ist das Risiko ein Optisches Gerät normal mit der Post zu versenden gleichbedeutend einem Totalschaden! ...

Hi Bartfledermaus!
Deine Worte sind Balsam auf meine Seele. Ich hoffe nur, dass sie wohlbegründet und stichhaltig sind.
Verdächtig finde ich die oben zitierte Aussage zum "Totalschaden" per Post. Hoffentlich ist der Rest besser fundiert.

artmano

29.03.2005, 20:12

A2: Ausgabeformat oder Kamera? :) :) :)

Eigentlich passt ja beides! :top:

gerhardB

30.03.2005, 21:38

@artmano
Der deutliche Qualitätsunterschied zwischen der A2 und der Nikon würde mich schon interessieren. Könntest du mal Vergleichsaufnahmen in die Galerie stellen?

MfG Gerhard

Bartfledermaus

31.03.2005, 00:07

Hallo!

Ich habe die Aussage "Totalschaden" absichtlich ein wenig Überzogen, doch wenn ich mir die Praxis im Transportgewerbe ansehe und die Art mit Paketen umzugehen, denke ich schon, daß ein einfaches "Fallenlassen" eines Paketes in dem die Kamera, auch wenn diese sehr gut verpackt ist, zu schäden am AS und an den Optischen Mechanikteilen führen kann!

Ich selbst bin in der Arbeitsplanung, und erlebe, daß gelieferte Teile Defekt ankommen, obwohl diese beim Hersteller Repariert wurden. Ich spreche dabei nicht von normalen Ersatzteilen sondern in Dimensionen von vielen tausenden von Euroschweinchen! Auf Grund Gesetzlichen Vorschriften unterliegen diese auch einer besonderen Kennzeichnung!
Somit wissen alle Speditionen was sie da Transportieren! Alleine der Transport kann bei diesen Teilen im Erstfall den Wert von mehreren A2 übersteigen!
Und trotzdem funktioniert das nicht!

Sollte das dann bei einem Lowcost Paket von einer Privatperson dann anders sein??? Das kann ich mir nicht vorstellen.
Daß das extreme Beispiele sind ist mir klar, doch den Kunden einfach vor diese Alternative zu stellen gibt mir zu Denken!

Wenn man dieses Problem dann noch weiter analysiert, stellt sich heraus, daß wenn der Kunde die Kamera mit einem banalem Fehler hinschickt, diese beim Transport schaden nimmt, der Kunde die Reperatur zahlen muß! Er kann ja nicht nachweisen wo, wie, wann und von wem die Kamera beschädigt wurde! Da hilft die beste Transportversicherung nichts!

Weiters entfällt die Möglichkeit direkt mit Technikern über das eine oder andere Problem zu sprechen.
Da wenige mit der Technik vertraut sind, fehlt dadurch das notwendige interaktive "Feedback"! Es könnte dazu kommen, daß in die komplett falsche Richtung ein "Troubleshooting" gemacht wird, der wirkliche Fehler aber noch immer da ist! Folge Ein ewiges HIN und HER!

Zur Bitte von gerhardB muß ich sagen, daß es mir nicht möglich ist ein Dia so zu Digitalisieren, daß man auf dem Computer diese Qualitätsvergleiche anstellen könnte! Ich habe nur einen HP Smartscan mit 8Bit Farbtiefe! Die nicht vorhandene Kontrastdynamik und der ungenügende Farbverlauf tun ihr übriges!

Aber wenn mir noch etwas zu dieser Hürde eineinfällt, dann stelle ich selbstverständlich etwas ins Netz!

Gruß aus Wien
die Bartfledermaus!

artmano

31.03.2005, 00:18

@artmano
Könntest du mal Vergleichsaufnahmen in die Galerie stellen?
MfG Gerhard

Hi Gerhard,
da ich keine eigene Galerie habe, kann ich leider keine Bilder einstellen.

@Bartfledermaus
Wenn du so schlechte Erfahrungen gemacht hast, verstehe ich deine Formulierung. Ich selber habe schon mehrfach Kameras per Post bezogen und ebenso auch versandt, ohne Probleme.

Bartfledermaus

31.03.2005, 01:28

Hallo artmano!

Ich bin in diesem Bereich vielleicht wirklich etwas Sensibilisiert!
Es geht mir nicht ausschließlich um den Postversand!
Den Kunden vor eine einzige Möglichkeit zu stellen finde ich schon schlimm!
Frei nach dem Motto: "Friß Vogel oder stirb"

Ich Photographiere seit einiger Zeit nicht mehr so viel, da ich keine Vorträge und Expeditionen mehr mache.
Ich habe meine Nikonkamera hauptsächlich in Höhlen eingesetzt, und das unter extremsten Bedingungen!
Doch ein Optisches Gerät ist, so robust es auch gebaut ist, immer empfindlich!

Ich habe ca 10 Personen zur A2 gebracht, die alle sehr zu frieden mit der Kamera sind.
Doch als ich Ihnen die Info über die Firmenpolitik weitergegeben habe, sind alle meiner Meinung gewesen!
Eine Firma bei der man nicht direkt sein Werkzeug zur Reparatur abgeben kann, war für alle inakzeptabel!
Da haben alle gesagt, daß selbst wenn die Kamera die Beste währe, daß dies ein eindeutiger Ausschließungsgrund ist!

Dann habe ich noch ein kleines Beispiel:
Ich habe meine A2 wegen einer Kleinigkeit bei Minolta Österreich zur Reparatur abgegeben!
Als ich die Kamera abholte war das Display total verkratzt! (Kosten ca 500€ lt Minolta!)
Wenn ich die Kamera per Post abgeschickt und erhalten hätte, währe die Beweisführung wann das Display zerkratzt wurde für mich als Kunde UNMÖGLICH zu beweisen!
Wenn ich aber die Kamera noch nicht übernommen habe (im wahrsten Sinne des Wortes!) ist die Beweisführung kein Problem!
Vom Zeitaufwand das Gerät hin und her zu schicken und von den Kosten ganz zu schweigen!

Da es aber auch andere gute Kamera Hersteller gibt ist das ja kein wirkliches Problem!

VG
die Bartfledermaus

ManniC

31.03.2005, 07:18

Hi Gerhard,
da ich keine eigene Galerie habe, kann ich leider keine Bilder einstellen.

Moin artmano,

nimm doch die Galerie zu Forumsbeiträgen. (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/categories.php?cat_id=6)

Und: Deine eigene Galerie ist doch auch kein Problem. Wenn du eine möchtest sag per PN Bescheid.

korfri

31.03.2005, 11:45

Liebe Bartfledermaus,

Deine Skepsis über den Postversand kann ich gut verstehen.

Andererseits kann das aber für 95 % der Kunden kein Argument sein, da sie sowieso nicht vor Ort wohnen, und die Kamera daher nicht abgeben & wieder abholen könnten.

Wenn wir hier über irgendwas diskutieren wollen, dann doch eher darüber, wie man seine Forderungen nach einer Verschlimmbesserung durchsetzt. Außerdem sollte man sich mal Gedanken darüber machen, wie man seine Kamera sicher einpackt, damit sie beim Transport nicht leidet, und dann, wie der Verpackungsstandard des Servicebetriebes ist, sowie mögliche Gewährleistungsansprüche nach einer Reparatur.

Aber hier ging es nur um das Auflösungsvermögen der A2, des Objektives und/oder des Chips, sowie um die Qualität der RAW-Bildaufbereitung zum JPEG-Foto.

Ich möchte nochmal betonen, daß die besten Resultate wegen des schnell zunehmenden Rauschens nur bei starkem Licht zu erwarten sind. S/W-Grafiken finde ich nicht besonders geeignet, da jede Digicam in Farbe aufnimmt. Wenn man einfarbige Strukturen prüft, sollte man den Einfluß der Bildaufbereitung nicht übersehen, welche aus dem farbigen Bayer-Mosaik auch ein sauberes S/W liefern soll. Überhaupt spielt der Bayer-Chip eine besondere Rolle, da durch die VollFarbInterpolation eine enorme Redundanz entsteht. Nikon und Canon versuchen nun, den bei der Bildaufbereitung vorhandenen Spielraum auszunutzen; sie schärfen und glätten die Bilder auf eine ganz besondere Art und Weise. Grob gesagt ist das oft nicht mehr als eine Täuschung. Sie beeindruckt uns, und gaukelt unserem Auge eine Schärfe und Bildqualität vor, die gar nicht sicher ist. Ich meine vielmehr, daß Aufnahmen aus einem Bayer-Chip grundsätzlich redundant sind, und recht stark kondensiert werden könnten. Jede 8 MP-Aufnahme eines Bayer-Chips kann auf knapp 5 MP verkleinert werden, ohne daß ein signifikanter Verlust eintritt.

Lothman

31.03.2005, 18:31

Ich habe ca 10 Personen zur A2 gebracht, die alle sehr zu frieden mit der Kamera sind.
Doch als ich Ihnen die Info über die Firmenpolitik weitergegeben habe, sind alle meiner Meinung gewesen!
Eine Firma bei der man nicht direkt sein Werkzeug zur Reparatur abgeben kann, war für alle inakzeptabel!
Da haben alle gesagt, daß selbst wenn die Kamera die Beste währe, daß dies ein eindeutiger Ausschließungsgrund ist!

Dann habe ich noch ein kleines Beispiel:
Ich habe meine A2 wegen einer Kleinigkeit bei Minolta Österreich zur Reparatur abgegeben!
Als ich die Kamera abholte war das Display total verkratzt! (Kosten ca 500€ lt Minolta!)
Wenn ich die Kamera per Post abgeschickt und erhalten hätte, währe die Beweisführung wann das Display zerkratzt wurde für mich als Kunde UNMÖGLICH zu beweisen!
Wenn ich aber die Kamera noch nicht übernommen habe (im wahrsten Sinne des Wortes!) ist die Beweisführung kein Problem!
Vom Zeitaufwand das Gerät hin und her zu schicken und von den Kosten ganz zu schweigen!

Hmh wie kommt denn die Kamera von Japan hierher, auch per Post oder Spedition. Wenn Du die stabile Originalverpackung nimmst und diese noch in einen Karton tust, was soll dann passieren was nicht hätte schon beim Import passieren können. Du tust gerade so als würde die Post grundsätzlich alles durch einen Schredder jagen.

Des weiteren kannst Du ja die Kamera bei dem Fachhändler zur Reparatur abgeben wo Du sie gekauft hast, dann trägt er das Risiko. (Er schickt Sie ja dann per Post ein, was Minolta-Österreich wahrscheinlich auch macht). Also was soll's???

Lothman

korfri

31.03.2005, 21:25

artmano

01.04.2005, 01:19

@artmano
Der deutliche Qualitätsunterschied zwischen der A2 und der Nikon würde mich schon interessieren. Könntest du mal Vergleichsaufnahmen in die Galerie stellen?
MfG Gerhard

Vielen Dank an ManniC für den Tip.

@gerhardB:
Hier also zweimal dasselbe Motiv, einmal mit der Nikon 8800 aufgenommen http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/DSCN0588_1.JPG (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=12923) und das andere Mal mit der Minolta A2 http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/PICT0246_1.JPG (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=12924).

Die Nikon-Aufnahme ist deutlich feiner in der Detailzeichnung, d. h. schärfer in der Auflösung.
Da die Unterschiede vor allem bei voller Bildgröße erkennbar werden, weiß ich nicht, wie aussagekräftig der Vergleich der Galeriebilder ist.
Andererseits scheint mir schon beim Betrachten der Thumbnails ein Unterschied sichtbar zu sein. Ist das möglich???!

der schwarze Mann

01.04.2005, 07:49

Igel

01.04.2005, 08:09

Nein, das stimmt nicht. Die Kameras kommen üblicherweise im Container auf dem See- oder sogar Luftweg nach Europa. Und die Container mit einigen tausend Kameras drin werden nicht durch die Luft geworfen, wie es beim Sortieren von kleinen Paketen bei Post & Co tatsächlich üblich ist.
Seit ich vor vielen Jahren mal im Weihnachtsgeschäft bei der Post aushelfen "durfte", weiß ich, wie man ein Päckchen verpacken sollte...

Evtl. könnte man beim Versand aber auch auf UPS oder irgendeinen anderen Paketdienst ausweichen, sofern dieser garantiert, daß die Sendung nicht geworfen wird.
Vom Regen in die Traufe.... Die anderen Versender sind doch auch nicht besser oder schlechter. Die kochen alle nur mit Wasser - und am Personal wird überall gespart. Glaubst Du wirklich, daß bei irgendeinem Paketdienst die Pakete alle getragen und nicht geworfen werden? Der bräuchte dann so viel Personal, daß sich die Versandkosten niemand leisten könnte. Und gut motiviertes Personal will auch gut bezahlt sein - also könnte dieser Versender nicht nur Billigkräfte einsetzen.
Zum Thema Paketdienste stand letztes Jahr auch mal was bei Stiftung Warentest. Die haben Pakete bei verschiedenen Versendern aufgegeben und geschaut, wann und wie diese ankommen. Hab' leider nicht im Kopf, in welchem Heft das war.

Ernsthaft meine ich aber, daß ich meinen Kamera so gut einpacken könnte, daß auf dem Hinweg zum Service nix passieren kann. Frage also, wie ist die Standardverpackung des Services ?
Am besten zusammen mit einer alten Waschmaschine o.ä. - die wirft bestimmt niemand mehr. Da muß dann schon der Gabelstapler ran. :lol:

Peter

doctorWu

01.04.2005, 09:38

Hallo Artmano,

genau diese Abbildungsunterschiede lassen mich auch öfter mal an der A2 zweifeln, ich war damals begeistert von Auflösung und Schärfe der Olympus 8080, habe mich dann aber wegen der ungleich besseren Bedienung der A2 für die kleine Schwarze entschieden. Die kleinen Unterschiede in den Exif-Daten sind unerheblich, für mich ist es Tatsache, dass den Bildern der A2 die letzte Schärfe fehlt... bei kontrastreichen Motiven ist das kein Problem, da der Schärfeeindruck subjektiv über den Kontrast verstärkt wird, aber bei eben solchen Bildern, wie Du sie eingestellt hast, wird die Schwäche der A2 klar sichtbar. Nun sind die aber im Telebereich aufgenommen, in dem Bereich also, in dem die Kamera/das Objektiv meiner Erfahrung nach die beste Leistung bringt, ab 100 mm nehmen Auflösung und Schärfe rapide mit der Brennweite ab, die Abbildungsqualität im Weitwinkelbereich ist wirklich mehr als dürftig, 28 mm Brennweite taugen gerade mal für Erinnerungsfotos...

Mein Fazit: Fotografieren mit der A2 macht Spaß, die Ergebnisse anschauen aber nur bei der Hälfte der Bilder. Zugegebenermaßen warte ich nur noch darauf, bis die Canon 20 D etwas im Preis nachlässt, von den "Prosumer Bridge-Cams" bin ich geheilt, lieber ein bisschen mehr Gewicht an der Schulter und dafür erstklassige Bilder - und im Extremfall lieber gar keine anstatt unbefriedigender Bilder (und enttäuschter Erwartungen).

Gruß,
Manfred :)

dbhh

01.04.2005, 09:52

(...) Zugegebenermaßen warte ich nur noch darauf, bis die Canon 20 D etwas im Preis nachlässt, von den "Prosumer Bridge-Cams" bin ich geheilt, lieber ein bisschen mehr Gewicht an der Schulter und dafür erstklassige Bilder - und im Extremfall lieber gar keine anstatt unbefriedigender Bilder (und enttäuschter Erwartungen).

Gruß,
Manfred :)
... ob die Schwächen der A2 wirklich diesen Aufwand rechtfertigen. Ich habe im Urlaub je einen "digitalen Tag" mit der A2 und "analogen Tag" mit der Dynax7 gemacht. Meine Schulter wusste abends durchaus "blind", mit welchem Equipment ich unterwegs war ... und bei der Dynax7 nur mit dem Objektiv Sigma EX2.8 28-80 ... also fehlende Anschlussbrenneite bis 200mm. DIES Geschleppe war für mich ein KO-Kriterium gegen eine Dynax7D.

Gruß

WinSoft

01.04.2005, 10:44

... ob die Schwächen der A2 wirklich diesen Aufwand rechtfertigen. Ich habe im Urlaub je einen "digitalen Tag" mit der A2 und "analogen Tag" mit der Dynax7 gemacht. Meine Schulter wusste abends durchaus "blind", mit welchem Equipment ich unterwegs war ...
Genau das ist eine der Grundfragen beim Outdoor-Fotografieren! Will ich höchste Bildqualität (mit einer Canon 1Ds Mark II oder Mamiya ZD samt Objektivpark) oder mich mit etwas weniger Qualität (Ausdrucke bis A4) zufrieden geben und dafür lange, unbeschwerte Fußmärsche oder Radtouren mit deren unvergleichlichen Motivvielfalt unternehmen?

Für höchste Bildqualität reicht ja die Kamera allein nicht aus! Da kommt ein adäquates schweres Stativ als absolutes Muss hinzu. Sehr schnell kommt man da auf 8 kg bis 10 kg Gepäck (bei meiner Leica-R-Ausrüstung) und entfernt sich damit automatisch nicht sehr weit vom Auto...

Will ich das immer und ewig? Will ich die Leichtigkeit und Universalität (!!!) der Dimage A2 um jeden Preis gegen schwere Ungeheuer eintauschen? Bei zunehmendem Alter (ich bin jetzt 72 Jahre alt...)? Auf die Sofortbildanzeige im SUCHER verzichten, verzichten auf die schaltbare Gittereinblendung, auf die Sucherbildverstärkung bei Dämmerung, auf die perfekte und zuverlässige, drahtlose TTL-Blitzsteuerung, auf die große Brennweitenbrücke 28-200 mm mit Makromodus mit einem einzigen Objektiv? Auf die gute Staubabdichtung? Haben nicht alle DSLRs mit Staub auf dem Sensor zu kämpfen?

Solche Grundfragen muss man sich ab und zu schon stellen und mindestens temporär klar beantworten. Wenn ein Auftrag, ein Projekt höchste Bildqualität verlangt, komme ich um die schweren Equipments nicht herum, habe aber sicherlich das Auto als Lastesel in der Nähe. Für den unbeschwerten "Urlaub" mit meiner Frau auf Spaziergängen und langen Radtouren tut's auch die A2, sogar für Ausdrucke bis A3+... :)

hansauweiler

01.04.2005, 10:54

@ Winsoft !
Da wir ja gleichaltrig sind,kann ich Ihre Argumente voll unterstützen.
Ich erweitere sie aber noch um Dinge wie einen schwenkbaren Sucher, den ich sehr oft benutze und um die Feststellung, daß Gewicht (und Volumen) schleppen auch schon für weit Jüngere lästig und ohne Vorteil ist.
Gruß HANS

artmano

01.04.2005, 10:56

Guten Morgen,
sorry artmano, aber solange die EXIF Daten nicht identisch sind, ist das doch ein Vergleich von Tomaten und Zitronen.
Ich stelle deine Daten hier mal grad gegenüber:

E8800:
1/170 F7.1 ISO50
bei 170mm

A2:
1/500 F5 ISO64
bei 200mm

Für mich hinkt der Vergleich

Gruß
M.

Hallo M.,
darin muss ich dir rechtgeben, die Daten sind nicht gleich.
Ich hatte beim Fotografieren auch nicht an einen systematischen Vergleich gedacht, die Aufnahmen sind nicht einmal am selben Tag entstanden, es war Zufall, dass ich mit der A2 noch mal an die gleiche Stelle kam wie vorher mit der Nikon, und so entstand die Aufnahme.

Also vergleiche ich "Tomaten und Zitronen".
Aber andererseits liefert die A2 in ähnlich gelagerten Fällen eher die "Zitronen", während ich mich bei der Nikon in der überwiegenden Zahl aller Fälle darauf verlassen kann, dass sie "Tomaten" liefert - will sagen, dass die Ergebnisse differenziert aufgelöst und scharf sind.

Ich habe schon bei meinem ersten Posting in diesem Thread darauf hingewiesen, dass ich keine systematischen Vergleichsaufnahmen oder gar Messungen habe, sondern mich auf Eindrücke beziehe, die sich beim Einsatz der beiden Kameras in der Praxis ergeben haben.
So subjektiv das sein mag, es gibt auch in diesem Forum viele User, die bei anderer Gelegenheit darauf hingewiesen haben, dass es ihnen weniger auf Labor-Messergebnisse der Objektive ankommt, sondern auf Bewährung in der alltäglichen Praxis.

Natürlich können die eingestellten Bilder kein Beweis sein, sondern nur eine Illustration meiner subjektiven Erfahrungswerte.

korfri

01.04.2005, 11:46

... mit der Nikon 8800 aufgenommen http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/DSCN0588_1.JPG (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=12923) und ... mit der Minolta A2 http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/data/thumbnails/6/PICT0246_1.JPG (http://www.d7userforum.de/phpBB2/4images/details.php?image_id=12924).

Da die Unterschiede vor allem bei voller Bildgröße erkennbar werden, weiß ich nicht, wie aussagekräftig der Vergleich der Galeriebilder ist.
Andererseits scheint mir schon beim Betrachten der Thumbnails ein Unterschied sichtbar zu sein. Ist das möglich???!
Genau das ist ein Indiz dafür, daß beim Skalieren der Thumbnails irgendwas nicht gleich gelaufen ist.
Evtl. ist es ja auch beim Skalieren der Forumsbilder nicht gleich abgelaufen.

Handelt es sich in beiden Fällen um Ausschnitte (600x450), oder um auf diese Größe runtergerechnete Bilder ?
Ist vielleicht bei einem der Bilder ein gerades Verhältnis zwischen dem großen und dem kleinen Bild entstanden ?
Warum hast Du die A2 nicht auf HART gestellt ?

Wir wissen doch alle, daß Nikon auch in der Normal-Einstellung ganz anders schärft als Minolta.

A2Freak

01.04.2005, 12:26

Ich finde nicht, daß die beiden Bilder einen so starken Unterschied aufweisen, daß ich mich anhand dieser Bilder für eine der beiden Kameras entscheiden würde. Aber das ist halt subjektiv.

Ich habe gestern mal wieder die Feststellung gemacht, daß Bilder auf meinem PC nicht so scharf wirken, Papierabzüge aber wieder super sind.

Ich zweifel eher an meinem Monitor.

artmano

01.04.2005, 12:53

Hallo korfri,
für kritische Hinweise bin ich durchaus dankbar, ich möchte meine Minolta-Ergebnisse verbessern, nicht die Minolta schlechtreden.

Genau das ist ein Indiz dafür, daß beim Skalieren der Thumbnails irgendwas nicht gleich gelaufen ist.
Evtl. ist es ja auch beim Skalieren der Forumsbilder nicht gleich abgelaufen.
Handelt es sich in beiden Fällen um Ausschnitte (600x450), oder um auf diese Größe runtergerechnete Bilder ?
Es sind keine Ausschnitte. Nikon-Ausgangsdatei 2.860 KB, heruntergerechnet auf 203 KB, Minolta-Ausgangsdatei 4.470 KB, heruntergerechnet auf 191 KB, in photoshop.
Obwohl die Minoltadatei fast doppelt so groß ist, zeigt sie, in Originalgröße betrachtet, weniger Auflösung bei den feinen Strukturen als die Nikondatei.

Ist vielleicht bei einem der Bilder ein gerades Verhältnis zwischen dem großen und dem kleinen Bild entstanden ?
Die Frage verstehe ich nicht.

Warum hast Du die A2 nicht auf HART gestellt ?
Wir wissen doch alle, daß Nikon auch in der Normal-Einstellung ganz anders schärft als Minolta.
Bei der A2 habe ich im wesentlichen die WinSoft-Einstellungen benutzt (mit Ausnahme des Farbraums), die Schärfe steht auf HART.
Natürlich kann ich in photoshop das Ergebnis für den Bildeindruck nachschärfen, für die echte Auflösung bringt das aber wohl nichts.

korfri

01.04.2005, 12:59

ImageDescription - KONICA MINOLTA DIGITAL CAMERA
Make - Konica Minolta Camera, Inc.
Model - DiMAGE A2
Orientation - Top left
XResolution - 200
YResolution - 200
ResolutionUnit - Inch
Software - Adobe Photoshop CS Windows
DateTime - 2005:04:01 00:54:49
YCbCrPositioning - Centered
ExifOffset - 408
ExposureTime - 1/500 seconds
FNumber - 5.00
ExposureProgram - Portrait mode
ISOSpeedRatings - 64
ExifVersion - 221
...
MeteringMode - Multi-segment
...
SceneCaptureType - Portrait
GainControl - None
Contrast - Hard
Saturation - High
Sharpness - Normal
SubjectDistanceRange - Distant view

Gerades Verhältnis: z.B. von 2400 auf 600 wäre gerade, dagegen ist von 3264 auf 600 nicht gerade.

Wenn man sich auf Pixelebene vorstellt, was beim Verkleinern passiert, dann ist es klar, daß bei der Transformation von 32 Pixeln in 6 Pixel durchschnittlich 5.33 Pixel zusammengefaßt werden müssen. Da die Rechnung nicht glatt aufgeht, und bei jedem Pixel interpoliert werden muß, wird Schärfe verloren gehen, und zwar durchgängig.

artmano

01.04.2005, 15:30

...
ExposureProgram - Portrait mode...
Sharpness - Normal...

Donnerwetter! :shock:
Ich habe natürlich nicht bewusst das Portrait-Programm gewählt, um eine Landschaftsaufnahme zu machen. Da ist mir offenbar unbemerkt das Wählrad von der MR-Einstellung auf die benachbarte Portrait-Einstellung geglitten.
So erklärt sich also die Sharpness-Einstellung "Normal".

Andererseits habe ich nicht bei allen Minolta-Aufnahmen falsch gewählte Programmeinstellungen verwendet, so dass diese Feststellung (leider) noch nicht genügt, alle schwach geratenen Detail-Strukturen in meinen Bildern zu erklären. Aber immerhin - das gibt mir zu denken.

Jan

01.04.2005, 15:45

Natürlich kann ich in photoshop das Ergebnis für den Bildeindruck nachschärfen, für die echte Auflösung bringt das aber wohl nichts.
Sorry, aber ich kann Deiner argumentation nicht folgen. Grundsätzlich stimmt natürlich dieser Satz von Dir, aber wie kannst Du dann die echte Auflösung der Nikon beurteilen, der bessere Bildeindruck kann ja auch durch das schärfen zustande kommen, oder?
Ich kann das gezeigte (verkleinerte, nachgeschäfte?) Dimage-Bild schon mit billigsten Mitteln (Irfan) so schärfen, dass es mir nicht schlechter erscheint als das Nikon-Bild.
Grüße, Jan

Morlock

01.04.2005, 16:01

Ich kann eure zahlreichen Argumente ja verstehen, aber mir scheint das Thema bei Digitalkameras doch recht schwierig.
Die Bilder werden schon von den Kameras vorm Speichern bearbeitet. Was vergleichen wir denn hier: Qualität der Optik oder Qualität der Software (wobei ich die der Kamera meine)?

korfri

01.04.2005, 16:24

Genau das meinte ich, als ich mal ausprobiert habe, ob ich mit eigener RAW-Aufbereitung bessere Fotos bekommen kann als eine D70 in JPEG liefert (daß deren Nikon-JPEG besser ausschaut als Dimage-JPEG ist ja klar ...)

Ja, das scheint möglich. Selbst der traurige DimageImageViewer kann mit etwas Fingerspitzengefühl mehr aus RAW-Bildern herausholen als die standardäßige JPEG-Aufbereitung in der Dimage selbst, und u.U. sogar mehr als die JPEGs aus der Nikon.

Eigentlich wollte ich jetzt mal einige Versuche mit Capture One unternehmen :)

dbhh

01.04.2005, 16:28

Fracman

01.04.2005, 20:42

Gerades Verhältnis: z.B. von 2400 auf 600 wäre gerade, dagegen ist von 3264 auf 600 nicht gerade.

Wenn man sich auf Pixelebene vorstellt, was beim Verkleinern passiert, dann ist es klar, daß bei der Transformation von 32 Pixeln in 6 Pixel durchschnittlich 5.33 Pixel zusammengefaßt werden müssen. Da die Rechnung nicht glatt aufgeht, und bei jedem Pixel interpoliert werden muß, wird Schärfe verloren gehen, und zwar durchgängig.

Korfri, interessanter Ansatz...
demnach müßte man Bilder der A2 in eine der folgenden Auflösungen umrechnen, und dann abschneiden, um weniger Umrechnungsfehler zu machen:

Breite Höhe
3264 2448
3060 2295
2856 2142
2652 1989
2448 1836
2244 1683
2040 1530
1836 1377
1632 1224
1428 1071
1224 918
1020 765
816 612
612 459
408 306
204 153

Ich habe eben mal ein Bild genommen, das für die A2 relativ scharf ist,
und in 800x600 und 816x621 (mit bicubic resample) verkleinert.
Ich konnte keinen nennenswerten Unterschied feststellen.
Noch einmal nachschärfen, perfekt.
Gegenüber der einfachen Pixelverkleinerung ohne Filterung
sehen die Stromleitungen auch deutlich besser aus.

Daß Schärfe beim Verkleinern verloren geht,
liegt eher an der Verkleinerung an sich und weniger daran,
ob ein gerader oder ungerader Faktor benutzt wurde... :roll:
Von 8MP auf 1.3 MP verkleinern... da geht eben so oder so Information verloren.

Christian Schlager

18.04.2005, 22:18

... Zugegebenermaßen warte ich nur noch darauf, bis die Canon 20 D etwas im Preis nachlässt, von den "Prosumer Bridge-Cams" bin ich geheilt, lieber ein bisschen mehr Gewicht an der Schulter und dafür erstklassige Bilder - und im Extremfall lieber gar keine anstatt unbefriedigender Bilder (und enttäuschter Erwartungen). ...

doctorwu,
da dachte ich ähnlich und bin von 7i und anderen Kompkaten auf Canon 10D umgestiegen mit mehreren tollen Objektiven.
Fazit: habe nun zusätzlich eine A2 gekauft, weil das Fotografieren mit DSLR zwar großen Spaß macht, oftmals aber auch nerft: Gewicht, Objektivwechsel, Sensorstaub und der Krach, den die Dinger machen...
Gruß, Christian