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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Paras_mathematisch II.


gpo
31.10.2015, 15:34
Moin

also einige Themen schlafen hier regelmäßig ein...
ich denke manche sind überfordert, gehen dann auf ganz einfache Lösungen...

in Ergänzung zu JvNs Grafik (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=155952 ),
wo man so schön Strahlen schieben konnte...
habe ich noch ein paar Mitstreiter gefunden, die sich echt Mühe gegeben hatten :top:

für mich haben die Paraschirme keine Geheimnisse mehr...sie funktionieren gut,
mich wundert nur, das sie oft genug nicht eingesetzt werden....
oder das immer noch "komische Fragen" gestellt werden...
also ob der letzte kleine halbe Winkel nun wirklich noch was "verbessern" könnte :roll:

das selbst diese billigen/pseudo-Paraschirme eine Parabolkurve können...
zeigt dieses Chart vom User ©pramuk (DSLR Forum)

6/Para-140-silber_pramuk.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=237791)

auf viele Zahlen habe ich auch keinen Bock....aber die Grafik mit seiner Auswertung aus Excel,
zeigt klar was hier Sache ist> die Paras machen Kurven oder =Hotspots :top:

diese Test kam in Verbindung mit mir zustande....ich hatet ihm genau erklärt WO man messen sollte...
das ergebnis so gut und präziese, das ich auf weitere Messungen verzichtet habe :cool:
.................................................

ebenso aus dem DSLR-Forum habe ich noch einen User, der sich seit 1-2 jahren ständig geteigert hatte,
udn mittlerweile richtig gute Bilder mit den Paras macht, hier @Ultrazauberer (F-Franke)
der machte einen reichlich aufwendigen Ausleuchtungstest udn stellte mir das Chart zu Verfügung>

6/146cm_PLM_FFranke.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=237789)

auch hier "sehe ich Kurven"....und wer den kleinen ca. 20cm Schub auf der Stange ausnutzt...
kann damit gezielt coole Bilder machen :top:
Mfg gpo

jms
31.10.2015, 17:08
Danke ... ich versuche seit einiger Zeit mich auch mit dem paras zu befreunden :-) Diese Info hilft weiter.

Grüße jms

JvN
01.11.2015, 20:58
Hallo gpo,
ich denke, ich interpretiere richtig, dass die Strecken-Angaben in cm die Abstände des Blitzes zum Schirm sind...
Auf der Achse nach oben ist dann eine Intensität aufgetragen, auf der Querachse der Bereich, wo ausgeleuchtet wird? Ich könnte mir vorstellen, dass der Wert "1" jeweils dem Schirmradius entspricht?!
Eine recht gleichmäßige Ausleuchtung (keinen Spot) erhält man also bei einem Abstand von 30cm (Schirm-Blitz).

Man sieht aber in der unteren Grafik vom anderen User, dass dann die Fläche des Schirms nicht ausgenutzt wird. Meine Standardeinstellung wäre sowas wie in Spalte 1.
Ich würde also - um eine große Leuchtfläche zu erhalten - auf jeden Fall auf d=45cm oder d=50cm gehen.

Klar ist auch, dass die Ausleuchtung umso gleichmäßiger wird, je näher der Blitz an den Schirm rückt. Wer das verifizieren will, kann ja wirklich nochmal in mein Applet gehen, den Blitz nahe an den Schirm schieben und gucken, wie gleichmäßig die Strahlenabstände sind.
Logisch, je näher man dran ist, desto eher wirkt der Para wie ein Planspiegel. Heißt auch: desto eher wirkt er so, als würde man einfach direkt blitzen. Und auch da ist die Ausleuchtung von der Leistung her ja recht gleichmäßig, siehe hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=134520)/hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1464828&postcount=8).

gpo
02.11.2015, 12:25
Moin

auf dich habe ich schon gewartet :top:
mal so....

# ich habe beide Charts nicht gemacht....finde sie aber gut brauchbar

# es hat vorher mit mir einen Abgleich gegeben....

# die Ausführung selbst hatte ich dann erst in der Endausgabe gesehen und...

# doch das einer oder andere anzumerken ;)

deine Fragen....
Schirmausleuchtung....wird konträr diskutiert seit es die Paras gibt....
dabei beziehen sie die meisten auf Settings mit Aufsteckblitzen...

wenn es um Studio/Kompaktblitze geht...stehen sowieso alle auf dem Schlauch,
denn man kann dabei gar nix verschieben...hat nur das nutzen...was die Kombi hergibt :roll:

bei Aufsteckblitzen kommt nun der Vorteil zum tragen, das sie klein sind,
das man diverse reinhängen kann/könnte...das sie eine Verschiebung zulassen...
je nach Haltesystem :top:

# in so fern sind beide Charts doch zu kompliziert gemacht....
1) beim ersten ist nur die grafische Kurve unten interessant....
sie zeigt eine Parabel in unterschiedlichen Formen :cool:
und genau DAS konnte ich von beginn an bei meinen Testen nachvollziehen :top:

2) die Bilder der Ausleuchtung(Bild 2)...sind gut um zu zeigen das es gravierende Unterschiede gibt !
sie sind aber auch "zuviel" und werden die User abschrecken...
und sie sind geschuldet das der (beide)Autor immer den 4fach Blitz nimmt...

das könnte man auch praxisfremd einstufen, denn nicht jeder braucht soviel Power ;)

die "nicht füllende Ausleuchtung" ist aber OK, denn je kleiner sie ist...
desto mehr Licht wird tatsächlich nach vorne umgeleitet...

wären die "Lichtfüllungen gößer" würde das bedeuten das Licht am Para vorbei geht...
will natürlich auch keiner....:oops:
zeigt aber auch das hier die Grenzen der Paras zu den sauteuren Briese Focus bestehen

und heißt auch...der User muss mal "seinen Kopf einsetzen" und sich mit Strahlengängen befassen :top:

und welche Lichtkegel entstehen...zeigt ja dein Verschiebegrafik :top:

Mfg gpo

JvN
03.11.2015, 14:48
die "nicht füllende Ausleuchtung" ist aber OK, denn je kleiner sie ist...
desto mehr Licht wird tatsächlich nach vorne umgeleitet...

Ja, denn je weniger Fläche man vom Para benutzt, desto eher wirkt er wie ein Planspiegel bzw. im Falle des weißen Paras wie ein Diffusor vorm Blitz.
Die Charakteristik wird immer mehr zu der eines blanken Blitzes, der direkt auf das Objekt gerichtet ist.


Schön, dass sich jemand die Mühe gemacht hat :top:
Jetzt ist's ja auch nicht mehr wirklich mathematisch. Das sind ja gemessene Werte, nur eben grafisch dargestellt...

gpo
03.11.2015, 16:47
Moin

ja...ein paar bleiben bei der Stange ;)

mir ging es hauptsächlich darum dieses Softbox-Gequatsche zu beenden....
und das mit Fakten die bisher keiner "besser" dargestellt hat :top:

ich würde gerne deine Grafik in den Fred im DSLR-Forum posten....
mit Namensnennung natürlich ?
Mfg gpo

JvN
03.11.2015, 22:55
Naja, so wild hab ich's nicht mit meinem nichtssagenden Usernamen... ;)
Klar, stell's rein!

Hilfreich wäre vielleicht eine kleine Querverlinkung, hier und dort.

matti62
06.12.2015, 11:27
Gpo, nachdem ich da ja ein Neuling bin und eher nach dem Motto vogehe "reduce to max", sprich weniger ist mehr, habe ich Dich richtig verstanden:

Würde die Nutzung eines Paras die gleiche Wirkung erzeugen wie die Nutzung einer Softbox?

Schmiddi
06.12.2015, 18:17
Würde die Nutzung eines Paras die gleiche Wirkung erzeugen wie die Nutzung einer Softbox?

Nein. Eine Softbox ist eine leuchtende Fläche, die Licht in alle Richtungen abgibt. Beim Para leuchtet eine Fläche in eine Richtung. Draußen ist das noch relativ gleich (weil das von der Softbox seitlich weggestrahlte Licht weg ist), aber man braucht deutlich mehr Leistung am Blitzkopf.
Drinnen kommt das Streulicht der Softbox von den Wänden zurück -> es wird hell, aber Lichtsetzung ist was anderes. Daher müssen die Wände weit genug weg und die Box dicht genug ans Model. Am ehesten ähnlich dem Para wird die Softbox mit Wabe - allerdings braucht man sicher 2x, wenn nicht mehr, die Leistung am Blitzkopf (alles, was die Softbox seitlich wegleuchten will, wird von den Waben geschluckt und ist einfach weg - der Para leuchtet einfach nur in die richtige Richtung).
Andreas

gpo
08.12.2015, 20:39
Gpo, nachdem ich da ja ein Neuling bin .....
Würde die Nutzung eines Paras die gleiche Wirkung erzeugen wie die Nutzung einer Softbox?

Moin

also sicher ist, das ich mit Schmiddis Erklärung nicht ganz einverstanden bin....
dabei ist es ja nicht so das er bewust was Falsches erzählt, sondern
es ist die Form der Interpretation die nicht stimmt :P

also nochmal so....
# die richtige Nutzung der Paras(in silber o.weiß) ersetzen jede Normalo-Softbox :top:

# entscheident ist hier der Preis von ca. 45,-(Para) zu 100-200,- bei SoBos....
kommt ne Wabe dazu, liegen die besseren auch nochmal bei +200,-
es werden hier also Äppel mit Birnen verglichen...
dazu wären diese SoBos dann um die 60x60....udn nicht 140-150cm Paras :!:

# richtige gute SoBos wie ich sie von Briese oder Chimera habe....liegen zehnfach noch darüber
und arbeiten auch smart parabolisch, wenn man es will....sonst kommen dichtere Diffusoren davor

# die Frage ist auch>>> verwendet man vorhandene Aufsteckblitze...
oder teure Studioblitze.....meine Teste und Erkenntnisse sind alle mit Nikons Systemblitzen gemacht,
es geht aber auch jeder laufende Chinakracher

# das Streulicht....hatte ich bei allen Testen berücksichtigt (und ausgemessen)
mein Homestudio ist eben auch rundum weiß
und ich kann somit Schmiddis Refelktionsverhalten nicht nachvollziehen...(siehe unten Bild)

man muss sich das so vorstellen>
man nehme einen elliptischen/eiförmigen Luftballon...den schön groß aufblasen....
und vorne vor einen Kleinblitz gehalten....dann seitlich schauen

in etwa zeigt der Luftballon nun die Lichtverteilung....
bleibt man mit seinen Objekten im hinterem dicken Bereich, ist der Streulichtanteil so gering,
das man(ich) ihn vergassen kann :top:

wäre das nicht so, würde man am Para...und sogar am noch weicherem "weißem"....
eine Überbelichtung erkennen...mißt man aber richtig...
bekommt man einen Hotspot der weich zum Rand ausläuft...das ist der Streulichtbereich :cool:

# SoBos...(die Normalen preiswerten)....
zeigen bei etwa gleichen Bedingungen ein ganz "anderes Licht"....sie sind "nur hell" und nicht gerichtet....
würde man eine Waben davor packen, nimmt mal ihr locker 1 bis 2 -Blenden
und bekommt "auch kein gerichtetes Licht"...genauso gut könnte man die Leistung auch -2 einstellen

das Problem...SoBos müsten min. +1m² oder größer sein....
damit bräuchten die dann "mehr Lichtleistung"...also Studio/Kompaktblitze...
insgesamt wird die Geschichte damit ganz schnell richtig teuer...
ob der geneigte Amateur das dann (aus)nutzen kann, wage ich zu bezweifeln....

### Fazit
wir drehen und ständig im Kreis, denn es gibt hier kaum "astreine Bilder" von Softbox-Anlagen...
es gibt aber hier gute 20 Forenten die sich die Paras geholt hatten
und damit sofort sehr gute Ergebnisse erzielt hatten

als Beweis nochmal ein Vergleichsbild silber Para gegen weiß Para

6/Hund_SW1.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=208192)

dazu MakingOff

6/Paratest_chart01.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=208176)

HG mit zwei Blitzen maßvoll aufgehellt...EIN Para 140 als Hauptlicht links von der Kamera bei ca 2m
der gleiche Aufbau mit dem Weiß-Para 150

man achte auf die Schattenbildung, die weiße Lakierung vom Stuhl und das Fell...
alles mit viel weiß und nicht überstrahlt oder abgesoffen...in PS leichte G-Kurve :cool:
Mfg gpo

matti62
08.12.2015, 21:04
Danke gpo für die Info. Das mit den Paras habe ich mir halber gedacht. Wenn ich mir die Videos im Internet und meine Anfängererfahrungen anschaue...

Das mit den Waben ist eine neue Info für mich. Danke!
Wahrscheinlich ist das mit den Octaboxen etwas besser. Allerdings sind diese mit Waben auch nicht günstig und die Walimex O-Box 120cm erscheint mir für einen Systemblitz überdimensioniert zu sein.

Eine Frage habe ich noch: Welchen Effekt erzielst Du mit der Blitzanordnung links und rechts vom Hund?

JvN
08.12.2015, 21:19
Welchen Effekt erzielst Du mit der Blitzanordnung links und rechts vom Hund?


HG mit zwei Blitzen maßvoll aufgehellt...EIN Para 140 als Hauptlicht links von der Kamera bei ca 2m

.

gpo
08.12.2015, 21:55
ha danke JvN :P:top::cool:

ich will aber trotzdem auf matti eingehen....

alles was über 60-80cm SoBo ist....dürfte zuviel Verlust für Kleinblitze sein...

bei den DSLR Harrys streitet man sich ständig,
wie groß es denn genug für sowas ist...einige haben sich sogar Doppelblitze eingebaut
den Strobisten geht es am Hintern vorbei....

und die Sippe der mit Studioanlagen reden sich alles schön :shock:

ich muss einfach daran erinnern...das diese Parageschichte...
eine billige Lösung, mit sehr guten Ergebnissen ist...:top:

das gleiche müsten die SoBos Heinis erstmal beweisen :crazy:

und ich glaube das es echtes VooDoo oder Kopfkino ist...
auf SoBos steht auch "Softbox blablabla" drauf...
einige haben sogar ähnlich Briese> gelbe Nähte...

nur bei den Paras steht nix drauf...das irritiert einige :oops:
Mfg gpo

gpo
08.12.2015, 22:07
@ JvN....

nochmal was zur Schirmausleuchtung(Bild oben) bei Paras....

deine Berechnungen weiter oben sind in Ordnung....
die Tabelle ist auch OK....

man beachte nur mal das es von billigen Softboxen,
bisher KEINE Berechnungen oder Zeichnungen gab denn...

mit Aufsteckblitzen betrieben>>> leuchten die erst recht nicht sauber aus....:roll:
nur habe ich keine Lust, mir diesen Chinaschrott zu kaufen und dann zu testen...

wenn also nun nicht JEDE Position zu 100% ausgeleucht wird....
heißt das ja nicht, das die Paras nur mistig sind....

es wird auf diese Art der Hotspot erzeugt....und das können Normalo-SoBos eben nicht
auf jeden Fall ist es kein Lichtverlust..denn dafür ist die Mitte heller :top:
Mfg gpo

JvN
08.12.2015, 23:37
Naja, letztlich haben wir bei jedem Lichtformer zu viele Unbekannte, um wirklich was berechnen zu können.

Mein Applet geht halt davon aus, dass sich alle diffusen Reflexionen irgendwie rausmitteln und am Ende kann man durch die verschiedenen Einstellungen zumindest sehen, welche Blitzpositionen im Grunde unsinnig sind.

Grundlage jeder formelhaften Beschreibung wäre die Annahme, dass es sich bei der Oberfläche des Lichtformers um einen Lambert-Strahler (https://de.wikipedia.org/wiki/Lambertsches_Gesetz) handelt :shock: :oops:

Heißt: Softbox ohne Wabe leuchtet eher in "jede" Richtung als der Para, weil die Para-Flächen halt zur Mitte hin geneigt sind.

Praxisrelevant ist aber anders... :D
Je nach Studio kannst auch das Innenteil von einem 5-in-1-Falter als Durchlicht-Fläche hernehmen, ist das Motiv nah genug dran und alle anderen Wände, die dann auch beleuchtet werden, weit genug weg, passt ja auch alles. Und du hättest auch so eine Art Hot Spot. Und Lichtverlust. Ganz viel Lichtverlust.


Öh. Aber das führt ein wenig vom Thema weg...
...ich sollte mal lieber wieder ab und an ein Foto machen :crazy:

gpo
09.12.2015, 09:36
Je nach Studio kannst auch das Innenteil von einem 5-in-1-Falter als Durchlicht-Fläche hernehmen,
....Öh. Aber das führt ein wenig vom Thema weg...


Moin
das mache ich doch auch....
dabei predige ich ständing den "Verbund der Lichtformer" zu nutzen....
gerade diese billigen Falter hatte ich sofort und habe sie ständig im Einsatz :top:

was Amateure gerne übersehen ist....das ganz Einfache kann besser wirken,
als das sauteure Equipment :P
Mfg gpo

matti62
09.12.2015, 10:01
danke gpo!

also bleibe ich bei meinen zwei Paras und werde maximal noch eine Octabox dazuerwerben. Erst wenn ich soviel Praxis bekomme und merke, da braucht es noch was, kann ich das ja nochmals angehen.

Aber da bin ich noch ziemlich weit davon entfernt.

Wahrscheinlich habe ich deswegen die Frage zu den zwei Blitzen falsch gestellt:

Die zwei Blitze blitzen in vier Reflektoren hinein, wobei ich mich nach dem Grund frage, warum Du die beiden vorderen Reflektoren so ausgerichtet hast.
Damit das Licht gerichtet auf den Hund geht oder weil das Licht nicht zur Kamera sollte? Danke für Deine Mühe!

JvN
09.12.2015, 10:34
Der Hund wird ausschließlich durch das Licht vom Para beleuchtet.
Die beiden anderen Blitze beleuchten über die 4 Reflektoren NUR den Hintergrund.

Durch die Reflektoren wird's einfach ein bisschen gleichmäßiger, dennk dir aber vereinfacht mal die Reflektoren weg und die zwei seitlichen Blitze direkt auf den Hintergrund gedreht.
Die Blitze selber sind nicht im Bild zu sehen, nur der von ihnen angeleuchtete Hintergrund.

gpo
09.12.2015, 11:48
so issse...JvN hat den Durchblick :top:

aber an der Frage von matti erkenne ich, das ich noch sorgfältiger diese MakingOffs machen müste :roll:

ich nutze dafür ja dieses hier> http://www.lightingdiagrams.com/Creator/
das habe ich modifiziert und zusätzliche Elemente reingebracht....

es ist nur erheblicher Aufwand alleine schon wegen der "Höhe der Ansicht"....
denn viele Aufheller, Barndoors, Falter usw....lassen sich nur schwer darstellen.

ich hab das in meinen Räumen nochmal vermessen:
Raumbreite =4,20
Höhe = 3,20
Tiefe zum HG = 4,30(für diese Bilder)

HG = typische Papierrolle 2,75 +Expanhalter....

da bleibt dann wenig Platz links und rechts....
es stehen dort aber wie in der Zeichnung 2x große Styros und je ein Blitz...
die Blitze gehen nun gegen die weiße Seitenwand und ins Styro,
leuchten dann bei aber Kraft, so gut in die HG Hohlkehle.....das praktisch alles weiß wurde,
aber eben nur soviel damit vorne nix ausfranste :top:

die Person/Stuhl/die Köterin...standen also nur im Restlicht...(1-2m)
bekamen dann vom 140er silber Para das Hauptlicht...etwa aus 2m.

die Leistungsmischung> vorne und hinten war so gelöst, das sich beides nicht behinderte(Streulicht)

und wenn ich recht erinnere, gabs hier immer mal Forenten die es etwa ebenso hinbekommen hatten...
hennesbender war so einer, der seine ersten Models so ins Wohnstudio quetschte :P

und weil die Paraschirme bei 140/150 sich so smart verhalten, bin ich eben davon so begeistert....
denn ich habe damit in anderen Zimmern auch meine Enkelbabys gemacht...

dieses> ich muss ne Oktobox haben...fällt damit flach,
denn ich habe eine 140er, die ist weich und von Briese...ich nutze sie kaum

auch das "Augenreflex-Problem" ist nicht nachvollziehbar...
erst wenn man direkt nur das Gesicht mit Augen knipst,
muss man sich da Gedanken machen...und es geht mit dem weißem Para eben auch gut :cool:

will sagen.....es ist alles einfacher als die meisten denken
Mfg gpo