Sony RawGate: Schummelt Sony bei Prüfstand-Tests?

[turboengine]

Lens Rentals hat gezeigt, dass Testergebnisse von Sony E-Mount Optiken im Vergleich zu Konkurrenzprodukten wesentlich schlechter ausfallen, wenn die Kamera nicht Teil des Messaufbaus ist.

http://www.lensrentals.com/blog/2015/10/sony-e-mount-lens-sharpness-bench-tests

Lens Rentals benutzt eine optische Bank und hat extra einen Mechanismus erstellt, um Blende und Fokus verstellen zu können auch wenn die Sony-Optik nicht auf einer Kamera sitzt. Normalerweise werden solche Test mit einer Sony-Kamera und Testcharts gemacht (IMATEST etc.). Lensrentals konnte nun so die Objektive "nackt" vergleichen.

Ergebnis:


Das Zeiss 1.8/55mm schneidet in etwa so ab, wie man sich das erwarten würde.
Das teure neue FE 1.4/35 schneidet deutlich schlechter ab, als andere Tests (DXO etc.) erwarten liessen. Insbesondere die Verzeichnung und Vignettierung ist erheblich höher und der Randabfall der Schärfe stärker.
Das neue 90 Makro ist deutlich schwächer als erwartet. Ich hatte in Berlin das Makro ausprobiert und fand es rattenscharf, auch am Bildrand bei Offenblende auf unuendlich fokussiert. Nicht so beim optischen Test.


Was heisst das nun? Sony "kocht" offenbar die Rohdaten um zu guten Bildergebnissen zu kommen. Gleichzeitig schneiden die Objektive bei Tests besser ab, als die ohne elektronische Hilfe (partielles Schärfen, Vignettenkorrektur, Entzerren) möglich wäre.

Ist das für Euch egal, weil für Euch nur das Bildergebnis zählt und die Optik nur Teil einer Verarbeitungskette ist, oder fühlt Ihr Euch von Sony getäuscht?

Es wäre nun interessant zu erfahren, ob Sony in seinen veröffentlichten MTF-Kurven schon die elektronische Schärfung berücksichtigt. Indem Falle wäre für mich die Grenze zur Verbrauchertäuschung überschritten.

Weiterhin kann es natürlich sein, dass das RAW-Kochen erklärt, warum sich Sony so schwer tut, vernünftig komprimiertes 14 Bit RAW zu produzieren. Sie müssen die Kochrezepte ja für jede Sensor-Objektivkombination erstellen, was offenbar die Möglichkeiten der RAW-Kompression einschränkt (reine Spekulation meinerseits).

Was denkt Ihr?

[Orbiter1]

Ist mir vollkommen egal. Entscheidend ist was hinten rauskommt. Würde mich da auch in keinster Weise getäuscht oder gar betrogen fühlen. Hätte ich ein Auto des VW-Konzerns mit EA-189 Dieselmotor würde ich mich betrogen fühlen.

[aidualk]

Es ist in erster Linie mal verwirrend für jemanden, der sich seine Bilder auch hinsichtlich der technischen Qualität genau anschaut.
Nach wenigen Bildern schon sind mir Merkwürdigkeiten aufgefallen, besonders wenn man der Meinung war, man kennt seine Objektive schon gut, weil man sie schon 1-2 Jahre an der A7R eingesetzt hat: click (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1737896&postcount=14)
Auch das 55er, das bei lensrentals als eher unauffällig bezeichnet wird, reagiert, besonders bei großen Blenden, an der A7RII ganz anders als an der A7R.

Betrogen fühle ich mich nicht. Ich muss die Kamera/Objektivkombination jeweils neu kennen lernen für entsprechende Stärken und Schwächen, was ich bisher so am A-Mount nicht kannte. Wenn man dort ein Objektiv kannte, galt das für alle Kameras.
Aber ich muss sagen, aktuell erziele ich mit der A7R noch die besseren/sichereren Ergebnisse als mit der A7RII. Ich fühle mich mit dieser Kamera zur Zeit noch etwas unsicher.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Hallo Klaus, gibt es denn überhaupt ein 100% reines Raw? Auch bei den anderen Herstellern?
Ich meine das Raw gehört zu den best gehüteten Firmengeheimnissen der jeweiligen Hersteller.Gekochtes oder reines Raw,wo sind die Auswirkungen in derPraxis?
An Mogelpackung zu denken ist eine Sache, die Jeder wohl indviduell beurteilt.
Unschön, aber nicht dramatisch.
Ernst-Dieter

[aidualk]

wo sind die Auswirkungen in derPraxis?


Das habe ich direkt über dir schon beantwortet. Die Objektive reagieren an jeder Kamera anders. :roll:

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Das habe ich direkt über dir schon beantwortet. Die Objektive reagieren an jeder Kamera anders. :roll:
Aber das ist doch ein alter Hut und sollte den jeweiligen Objektiven zugeschrieben werden.

[aidualk]

Wie bitte!? Bisher waren die Reaktionen eines Objektivs abhängig vom Objektiv. Jetzt, beim (F)E-Mount, sind sie abhängig von der Kombination mit der jeweiligen Kamera. Wo bitte ist das ein alter Hut!?

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Wie bitte!? .....
Schrei doch nicht so,die Sache war mir in "Der" Konsequenz nicht geläufig.Teste in der Colorfoto zeigen aber schon lange ,dass Objektive an den jeweiligen Kameras unterschiedlich abschneiden.

[laurel]

Lens Rentals hat gezeigt, dass Testergebnisse von Sony E-Mount Optiken im Vergleich zu Konkurrenzprodukten wesentlich schlechter ausfallen, wenn die Kamera nicht Teil des Messaufbaus ist.
......

Das war mir von Anfang an klar deshalb habe ich bis heute keine FE Linsen.
24-70 F4 ! ich glaube ihr kennt euch aus , so ein Flaschenboden.
Mfg

[rainerte]

Wenn die besagten Objektive 1,4/35 und Makro 2,8/90 halb so teuer und groß wären, würde ich das für akzeptabel halten.

[Ellersiek]

Ich habe nicht den ganzen Text gelesen, aber

...Remember This is Beta Testing...
...There is Glass in the Path...
...There May Be a Bigger Difference Between These Tests and Pictures You Take...
...We know that Sony 'cooks the RAW' at least a bit, doing some in-camera modifications to raw files...

und

...Yeah, it looks crude. But this is version 3.0; the first two attempts were much cruder. Before you make fun remember we sacrificed an A7, an 18-200 lens, and a $900 optical test plate just to get you some numbers. OK, we really did it because it sounded fun and because nobody else in the Known Universe can test Sony lenses on an optical bench right now and we can...


machen für mich die Aussagen nicht sonderlich seriös.
Mit solchen Aussagen geht man an die Öffentlichkeit, wenn man sein Testsystem fertig hat und nicht, wenn es sich noch im Beta-Stadium befindet.

Gut finde ich allerdings, dass sie zugeben, dass es sich noch im Beta-Stadium befindet.

Gruß
Ralf

PS: Ich habe null Ahnung, was auf einer optischen Bank alles so gemacht wird und warum es nötig ist, ein weiteres Glas mit in den Strahlengang zu packen - das ist für mich zu hochwissenschaftlich, da bin ich raus (und ich denke, ich bin nicht ganz unwissentschaftlich veranlagt).

Allerdings: In der im gesamten Universum befindlichen Testwelt (Zita "and because nobody else in the Known Universe") war es schon immer schwierig, egal um welches Produkt und um welche Technologie es sich handelt, die Testergebnis zu bewerten.

Diese Erkenntnis hatte ich nicht immer. Aber seit dem ich sich habe, habe ich
erstens eine viel größere Distanz zu Tests und deren Ergebnisse (was nicht heißt, dass sie alle überflüssig sind)
zweitens daraus resultierend mehr Zeit
drittens sind mir die Ergebnisse in der Realwelt bedeutend wichtiger (und auch hier ist es nicht leicht, dass richtige für sich selbst zu finden)

Und abschließend: Mit gehen diese ganzen xxxx-Gate-Affären-Veröffentlichungen auf den Zeiger. Was mittlerweile alles zu einem Skandal und zu einer Gate-Affäre gemacht wird, wird den wirklich wichtigen Gate-Affären nicht gerecht. Jeder, der nur ansatzweise eine Tastatur bedienen kann, schwingt sich zum investigativem Schreiberling auf und unsere gehetzten Medien hieven das auf ihre Plattformen.

Ja, es läuft an vielen Stellen im Leben nicht sauber ab. Und ja, ich fühle mich auch nicht besonders toll, wenn ich oder mein Umfeld betroffen bin/ist. Aber ist wirklich alles gleich ein Skandal? Wie waren die gesamten Umstände wirklich? Das ist bei dem, was einem selbst passiert, schon schwer zu beurteilen - und das können jetzt plötzlich viele mir ihrem Blick von außen?

Sorry - ich drifte ab.
Kurzum: Ist mir egal - real live is more important.

Gruß
Ralf

[dey]

Könnt ihr das nicht simulieren in dem ihr die Kontakte abklebt un FE pseudoadaptiert betreibt?

[aidualk]

Nöö, dann kann man nicht fokussieren. Und bevor die Frage jetzt kommt: Man kann auch nicht vorher fokussieren, dann das Objektiv abnehmen und fokussiert wieder aufsetzen.

[dey]

MF kontaktlos nicht möglich?

[eac]

Nein. Alle FE-Objektive haben Focus-by-wire. Keins hat einen mechanisch gekoppelten Fokusring.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Nein. Alle FE-Objektive haben Focus-by-wire. Keins hat einen mechanisch gekoppelten Fokusring.
Ist das nun ein Nachteil oder ein Vorteil?
ERnst-Dieter

[Ellersiek]

Wenn Du mehr von der Elektronik unabhängig sein willst, dann ist es ein Nachteil (dann empfehle ich Dir allerdings die Kamera zu wechseln: https://de.wikipedia.org/wiki/Leica_M:): Leica MP).
Wenn Du der Elektronik vertraust und die daraus resultierenden Steuerungsmöglichkeiten haben möchtest (PDAF braucht das, oder?) ist es ein Vorteil.


Gruß
Ralf

[dey]

Würde Fokusfalle by sneaker funktionieren für einen solchen Test funktionieren.

[NetrunnerAT]

Naja eine Frage..... Was ist daran schlimm? Man muss jetzt nicht die Optik perfekt Optisch korrigieren. Kann sich jetzt auf kontrastleistung konzentrieren. Das enge Auflagenmass begünstigt halt gewisse Fehler. Solange man diese Fehler elektronisch besser korrigieren kann als optisch. Vorallem mit weniger Detailverlust. Wayen interessierts? Wie schaut es bei anderen Hersteller aus, mit engen Auflagenmasse?

[BeHo]

Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern:
[...]Als eine Marotte unserer sehr geschätzten Presse Hat sich nun Etabliert bei jedem Skandal irgendwas mit "Gate" zu erfinden. Dieselgate haben wir nun.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/-gate

Oh Mann

:doh:

:zuck:

Dass Lens Rentals selbst schreibt, dass sie sich bei den FE-Objektiv-Tests noch in der Betaphase befinden, hätte man im Startbeitrag auch erwähnen können.

Ich hatte den Blog schon gestern gelesen, ihn aber eben aus diesem Grund erst mal nicht verlinkt.

Ich denke, es ist noch etwas zu früh, um das Ganze richtig beurteilen zu können. Erst mal abwarten, bis Lens Rentals ihren Testaufbau als ausgereift beurteilt.

[Kurt Weinmeister]

... warum es nötig ist, ein weiteres Glas mit in den Strahlengang zu packen...

Auf dem Sony Alpha Festival gab es dazu einen Vortrag von Dr. Hubert Nasse, Qualitätssicherung bei Zeiss.
Die Alpha's haben eine 2 mm Glasplatte vor dem Sensor (kann sein, dass die A7R2 nur 1.4mm hat - weiß ich nicht mehr) und jedenfalls kann das Auswirkungen auf die BQ haben, wenn man Altglas adaptiert (weil eben die 2 mm dazukommen und das Glas nochmal den Strahlengang bricht).
Ich glaube, bei Biogon Objektiven war das deutlich sichtbar, bei Distagon & Co zu vernachlässigen.

[Porty]

Ich möchte zu bedenken geben:

Wie der Entwicklungscheff von Zeiss in Berlin ausgeführt hat, spielt die Dicke des Filterpaketes auf den Sensor eine erhebliche Rolle für die Bildergebnisse. Wurde das bei den Messreihen auf der optischen Bank berücksichtigt?
Zur Abhängigkeit der Ergebnisse bei verschiedenen Kameras- je nach Sensorkonstruktion ergeben sich auch erhebliche Abweichungen der Ergebnisse- augenfällig bei Weitwinkel- Objektiven an der A7.
War wohl auch ein Grund für den BSI Sensor an der 7rii, der durch die flachere Struktur wesentlich unproblematischer ist.

Fühle ich mich betrogen? Nein- denn ich betrachte Kamera und Objektiv als Gesammtsystem. Schlieslich macht die Korrektur meine Fotos technisch besser und wird nicht nur auf dem Prüfstand eingeschaltet um wie bei VW Zulassungshürden zu schaffen.

Grüße
Michael

[Gepard]

Ob man das elektronisch besser korrigieren kann will ich mal nicht beurteilen, aber auf jeden Fall billiger.
Betrug ist das nicht. Du bekommst eine Kamera und ein Objektiv und eine gute Bildqualität.
Aber...
Was ist mit Fremdobjektiven? Werden die auch korrigiert?
Wenn nicht, macht man es den Fremdobjektivherstellern natürlich schwerer das gleiche Ergebnis zu erziehlen. Aber das ist deren Problem...
Man versucht halt den Kunden dazu zu bringen, nur Original-Objektive zu benutzen.

[Yonnix]

Ich möchte zu bedenken geben:

Wie der Entwicklungscheff von Zeiss in Berlin ausgeführt hat, spielt die Dicke des Filterpaketes auf den Sensor eine erhebliche Rolle für die Bildergebnisse. Wurde das bei den Messreihen auf der optischen Bank berücksichtigt?

Man muss noch einen Schritt weitergehen - Was ist mit den Mikrolinsen auf dem Sensor?

[Ellersiek]

Auf dem Sony Alpha Festival gab es dazu einen Vortrag von Dr. Hubert Nasse, Qualitätssicherung bei Zeiss.
Die Alpha's haben eine 2 mm Glasplatte vor dem Sensor (kann sein, dass die A7R2 nur 1.4mm hat - weiß ich nicht mehr) und jedenfalls kann das Auswirkungen auf die BQ haben, wenn man Altglas adaptiert (weil eben die 2 mm dazukommen und das Glas nochmal den Strahlengang bricht).
Ich glaube, bei Biogon Objektiven war das deutlich sichtbar, bei Distagon & Co zu vernachlässigen.

Danke für die Info.
Ist bei den anderen Kameras kein Glas vor dem Sensor?
Welche Funktion hat dieses Glas?

Auf jeden Fall alles sehr komplex - so langsam versteht man, warum nicht sofort und mal eben Objektive für alle möglichen Bajonette angeboten werden.

Ich werde mich da wohl besser weiterhin auf das Problem hinter der Kamera konzentrieren: Dort sind die Fehler gravierender und lassen sich durch mich hoffentlich bald beheben.

Gruß
Ralf

[Porty]

Danke für die Info.
Ist bei den anderen Kameras kein Glas vor dem Sensor?
Welche Funktion hat dieses Glas?
Ralf
Das Filterpaket haben alle Kameras. Die wichtigsten Funktionen sind:
Herausfiltern des infraroten Liches (Siliziumsensoren sind infrarotempfindlich, führt zu teils extremen Farbstichen, Leica hatte da mal Probleme mit)
Antialiasing. - Filter zur Unterdrückung von Morie- Mustern (nicht bei allen Kameras)
Mechanischer Schutz der Sensoroberfläche.

Was die Dicke des Paketes angeht- da fahren die Firmen eigene Phiolsophien. Gerade Leica hat sehr dünne Filter, um Probleme mit ihren alten Objektiven zu vermeiden - mit den oben beschriebenen Nebenwirkungen im Infraroten.

Dieser Problemkreis macht auch den Charme der RX1 aus, da ist die Optik perfekt auf den Sensor (und die Elektronk? :roll:) angepasst.....

Grüße
Michael

[Schmiddi]

Ist bei den anderen Kameras kein Glas vor dem Sensor?
Welche Funktion hat dieses Glas?

So ein Glas haben ausnahmslos ALLE Sensoren. Hat 3 Funktionen:
- Bayer-Filter, damits auch bunt geht
- IR-Filter (Leica hat bei der ersten digitalen M dort - wg. des vorhandenen Objektivbestandes bestrebt das Glas möglichst dünn auszuführen - es übertrieben, und dann brauchten die Objektive ein IR-Sperrfilter...)
- Schutzglas - damit man bei Putzen nicht die Mikrolinsen abrubbelt

Die Dicken sind unterschiedlich, die Mehrzahl liegt wohl bei 1,5-2,5mm. Die 4/3-Sensoren haben glaube ich 4 mm.

Für Fremdobjektivbauer ist das natürlich suboptimal - die müssen auf eine mittlere Glasdicke optimieren. So dass das Objektiv je nach Kamera dann besser oder schlechter abschneidet.
Es gibt bei Lensrentals dazu einige Artikel (die hatten das 55er Otus auf der optischen Bank vermessen und "miese" MTFs ermittelt - nachdem dann 2mm Glas da zwischen waren, passte es plötzlich...).

Andreas

Edit sagt, ich muss schneller tippen :crazy:

[DerBielefelder]

In den 80er und 90er Jahren wurden Objektive i.d.R auf Prüfeinrichtungen ohne Kamera getestet. Mit dem Aufkommen der DSLRs ist den Tester dann aufgefallen, dass mit diesem Verfahren keine sinnvollen Ergebnisse für die Praxis zu ermitteln sind, weil sich ein und das selbe Objektiv an unterschiedlichen Kameras (selbst vom gleichen Hersteller) unterschiedlich verhält. Der Sensor spielt dabei eine große Rolle, evtl. Flächen vorm Sensor (AA-Filter, IR-Filter, Schutzgläser) und natürlich auch die kamerainterne Bildaufbereitung. Bei JPG findet die sowieso statt und bei RAW auch (bei praktisch allen Herstellern). Und nun frage ich mich, was LensRental da treibt. Meine Antwort: Skandalisierungsmist um Traffic auf die Seite kriegen...

Irgendwer hat oben geschrieben: "Entscheidend ist, was hinten raus komm.t" Genau so sehe ich das auch. Alles andere ist irrelevant.

[raul]

Lens Rentals hat gezeigt, dass Testergebnisse von Sony E-Mount Optiken im Vergleich zu Konkurrenzprodukten wesentlich schlechter ausfallen, wenn die Kamera nicht Teil des Messaufbaus ist.

Ergebnis:
Insbesondere die Verzeichnung und Vignettierung ist erheblich höher und der Randabfall der Schärfe stärker.

Also dass Sony solche Korrekturen bei manchen Kameras bereits im JPEG einpreist wussten wir schon, nun also scheinbar auch im RAW einiger Kameras. Klingt erstmal so, als ob man sich das Lightroom-Häkchen "Profilkorrekturen aktivieren" in der Nachbearbeitung sparen könnte.

Was ich an dem ganzen Test nicht verstehe: wollte man testen, ob RAWs von neueren Sony-Kameras manipuliert würden, hätte man die Optiken einfach an eine ältere Sony schrauben und die Bilder vergleichen können (natürlich mit ähnlichen Sensordaten). Die Optische Bank kann man dafür rauskürzen und erhält auch nicht die ganzen Fehler dieses Beta-Test-Aufbaus. Wenn man also mit einfacheren Mitteln effektivere Ergebnisse produzieren kann, frage ich mich, wie weit es mit der Kredibilität des Testers her ist, oder ob dort andere Motivationen eine Rolle spielen?

Zur Frage ob es mich stören würde: keines meiner Bilder die ich veröffentliche oder mir an die Wand hänge ist ooc. Wenn also die Qualität der primären Nachbearbeitung top ist, spare ich mir bestenfalls mehrere Schritte ein. Was sollte ich dagegen haben? Wer wenn nicht Sony weiss am Besten, wie Sonydaten in höchster Qualität zu interpretieren sind?

Es wird immer gerne so getan, als ob das RAW Format etwas Unantastbares und Originales wäre. Es ist de facto bereits eine von vielen möglichen Interpretationen, limitiert durch Hard-und Software. Die Qualität des Endergebnisses und die Länge des Weges dorthin sind die Vektoren, die mich dagegen wirklich interessieren.

Gruß,
raul

[Ellersiek]

Nochmals danke für die Info - latent war dieses Wissen ja da, aber meine Speicherverwaltung hatte das schon wieder irgendwohin ausgelagert.

Quintessenz müsste dann doch aber lauten: Die Messungen ohne Kamera/Sensor sind nur bedingt aussagefähig, besser wären Einzeltests, bei denen die verschiedenen Filterpakete mit integriert werden? Wer will diesen Aufwand betreiben? Und wer will für diesen Aufwand bezahlen? Und wie wirken sich die Microlinsen aus?

Habe das Gefühl, dass ich diese Ergebnisse für mich schon richtig eingeordnet habe.

Nochmals Danke und Gruß
Ralf

[screwdriver]

Was denkt Ihr?

Was wäre die Linse im Hubble ohne rechnerische Nachkorrektur?
Richtig: eine bilnde Fensterscheibe....

[Oldy]

Was wäre die Linse im Hubble ohne rechnerische Nachkorrektur?
Richtig: eine bilnde Fensterscheibe....

Die rechnerische Nachkorrektur beim Hubble wurde erst nötig, als man feststellte, das man bei den Linsen einen Fehler gemacht hatte. Dazu wurde ein zusätzlichen
Linsensystem eingebaut, welches von einer Softwarekorrektur unterstützt wurde.

Diese Korrekturen sind mittlerweile wieder entfernt und durch ein andres Instrument ersetzt worden.
Ohne den Spiegelfehler hätte Hubble sein rein optisches Ergebnis direkt weitergeben können.

Die alten analogen Objektive funktionierten auch ohne rechnerische Nachkorrektur und die heutigen, modernen Objektive sollten das eigentlich auch können. Die wirklich guten Objektive können das auch, bei vielen jedoch muss Software die optischen Fehler ausbügeln.

[DerBielefelder]

Leica korrigiert bei der Q die ziemlich deutliche Verzeichnung übrigens auch elektronisch. Habe ich kein Problem mit. Die Möglichkeiten, die es heute gibt, hätten die Objektive-Bauer vor 30 Jahren auch gerne gehabt. Vor 100 Jahren hätten sie sich über ED-Glas, Asphären und Vergütung gefreut. Wollen wir das alles auch wieder abschaffen, weil es irgendwie "geschummelt" ist?

[TONI_B]

Pfff, da sind aber einige Dinge "erklärt" worden, die so nicht stimmen!

1. Beim Hubble wurde der Spiegel "perfekt falsch" geschliffen, weil eine Projektions-Linse beim Testen um ca. 1mm falsch positioniert wurde. D.h. nicht bei den Linsen wurde was falsch gemacht, sondern beim Hauptspiegel! Und "blind" war er auch nicht: statt 70% der Lichtenergie in 0,1" zu konzentrieren, wurde nur 0,7" erreicht. Wäre aber auch besser als das Seeing auf der Erdoberfläche.

2. Die Infrarotempfindlichkeit hat nichts mit der Dicke des Filterstapels vor dem Sensor zu tun. Die IR-Filter sind Mehrschichtsysteme ähnlich den Entspiegelungsschichten der Objektive.

3. Das Bayer-Filter sitzt nicht im Filterstapel, sondern direkt am Sensor.

[Oldy]

Leica korrigiert bei der Q die ziemlich deutliche Verzeichnung übrigens auch elektronisch. Habe ich kein Problem mit. Die Möglichkeiten, die es heute gibt, hätten die Objektive-Bauer vor 30 Jahren auch gerne gehabt. Vor 100 Jahren hätten sie sich über ED-Glas, Asphären und Vergütung gefreut. Wollen wir das alles auch wieder abschaffen, weil es irgendwie "geschummelt" ist?

Nein. Abschaffen sollte man das nicht. Aber man fragt sich schon, warum das selbst bei hochwertigen Gläsern notwendig sein muss.
In der vordigitalen Zeit hat man hochwertigen Objektive hergestellt, die über jeden Zweifeln erhaben waren. Wenn man diese denn bezahlen konnte.
Traurig ist nur, dass überhaupt getrickst werden muss.

[DerBielefelder]

Nein. Abschaffen sollte man das nicht. ....


Die Anforderungen, die heutige Kameras ans Objektiv stellen, sind enorm hoch. Viel höher, als in den guten alten analogen Zeit. Jedes optische System ist ein Kompromiss aus einer Vielzahl mehr oder weniger gut korrigierter Fehler. Merze ich den einen mit optischen Mittel vollständig aus, handle ich mir an anderer Stelle u. U. sehr große Probleme ein. Wenn ich heute etwas mehr Verzeichnung und Randlichtabfall problemlos elektronisch korrigieren kann, dafür aber CA, Bildfeldwölbung und Auflösung (weit jenseits dessen, was auf KB-Film jemals möglich war) besser im Griff habe, wäre ich doch blöd, das nicht zu machen.

Ich habe mal ein Nikkor AiS 2.8/20 mm und ein AiS 2.5/105 mm an eine D800 angesetzt. Beide galten noch in den frühen 90ern als Spitzenoptiken. An 36 MP hatten sie vielleicht noch "Charakter", sonst war es aber ernüchternd.

[Oldy]

Tscha, wer mit 36mp fotografiert, ist selber schuld. Dieser Megapixelwahn ist eigentlich das Hauptproblem. Versuche das mal mit der Hälfte und die Ergebnisse sehen auch bei Altglas ganz anders aus.
Das bei 24 oder 36 mp korrigiert werden muss, wundert mich da nicht.

[DerBielefelder]

Tscha, wer mit 36mp fotografiert, ist selber schuld. ....


Hehe, ist noch viel schlimmer! Es sind jetzt 42 MP [emoji6] Früher habe ich dafür analoges Mittelformat mit mir 'rum geschleppt.

Stimmt aber, bis 12, 16 MP geht's auch mit gutem Altglas noch ganz gut. Wer 36 oder 42 MP Auflösung rein optisch und ohne modernes Teufelszeug will, für den hat Zeiss formschöne Otus-Linsen im Angebot. Da soll dann nur keiner über den Preis meckern... [emoji39]

[amateur]

Das Thema mag ja für eine bestimmte Zielgruppe relevant sein. Aber kann mal jemand den Titel ändern? Ob man Test manipuliert ist ja noch was anderes als grundsätzlich Algorithmen zum Ausgleich optischer Fehler der Objektive einzusetzen. Dass das gemacht wird, ist ja auch nichts neues, sondern wurde immer mehr oder weniger offen kommuniziert.

Stephan

[turboengine]

Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern:


:zuck:

Dass Lens Rentals selbst schreibt, dass sie sich bei den FE-Objektiv-Tests noch in der Betaphase befinden, hätte man im Startbeitrag auch erwähnen können.

Ich hatte den Blog schon gestern gelesen, ihn aber eben aus diesem Grund erst mal nicht verlinkt.

Ich denke, es ist noch etwas zu früh, um das Ganze richtig beurteilen zu können. Erst mal abwarten, bis Lens Rentals ihren Testaufbau als ausgereift beurteilt.

Mich nervt dieses "-Gate" Getue in der Presse wirklich, was mich aber nicht hindert dies als Stilmittel für einen Threadtitel zu benutzen. Ich bin nicht das Bundespräsidialamt.

Und eventuell ist es Dir aufgefallen, dass wir uns hier im Café befinden. Wollte ich Sony an Bein pinkeln, hätte ich einen bösen Thread im Objektivbereich aufgemacht.

Viele Wege führen nach Rom und es ist selbstverständlich eine Möglichkeit, die Objektivkorrektion so vorzunehmen, dass mit Software "leicht" korrigierbare Objektivfehler in Kauf genommen werden, um andere Objektivparameter zu optimieren, das Objektiv kompakter zu machen oder einfach mehr Geld zu verdienen. Vermutlich alles drei gleichzeitig.

Es ist aber auch halt so, dass Softwarekorrekturen immer die Bildqualität beeinträchtigen. Ausserdem hat es den netten Nebeneffekt, dass die Objektive bei den üblichen Tests bei photozone, DXO etc. gut abschneiden, obwohl es die Optik alleine nicht hergibt. Wenn aber schon im RAW z.B. Kantenschärfung vorgenommen wird, habe ich mit dieser Datei weniger Möglichkeiten bei der Bildverarbeitung als mit einem anderen Objektiv das ohne Korrektur die gleich Leistung abliefert. Ich kann nochmals nachschärfen. Insofern gibt schon Unterschiede - vermute ich mal.

Den Beweis könnte man mit dem Sigma 1.4/35 vs. Sony FE1.4/35 antreten. Wenn das Sigma nach perfekter Bearbeitung in Photoshop bessere Ergebnisse zeitigt als das Sony, wäre das Testergebnis von lensrentals m.E. belegt.

Ich stelle fest, dass das Thema zumindest interessant ist, die vielen Posts seit heute morgen beweisen es. Insofern dient es der Unterhaltung.

[turboengine]

Aber kann mal jemand den Titel ändern?

Warum denn das? Wollen wir abstimmen? Welcher Titel passt Dir denn?

[wronglyNeo]

Lens Rentals hat gezeigt, dass Testergebnisse von Sony E-Mount Optiken im Vergleich zu Konkurrenzprodukten wesentlich schlechter ausfallen, wenn die Kamera nicht Teil des Messaufbaus ist.

[...]


Das teure neue FE 1.4/35 schneidet deutlich schlechter ab, als andere Tests (DXO etc.) erwarten liessen. Insbesondere die Verzeichnung und Vignettierung ist erheblich höher und der Randabfall der Schärfe stärker.


Was heisst das nun? Sony "kocht" offenbar die Rohdaten um zu guten Bildergebnissen zu kommen. Gleichzeitig schneiden die Objektive bei Tests besser ab, als die ohne elektronische Hilfe (partielles Schärfen, Vignettenkorrektur, Entzerren) möglich wäre.

Weiterhin kann es natürlich sein, dass das RAW-Kochen erklärt, warum sich Sony so schwer tut, vernünftig komprimiertes 14 Bit RAW zu produzieren. Sie müssen die Kochrezepte ja für jede Sensor-Objektivkombination erstellen, was offenbar die Möglichkeiten der RAW-Kompression einschränkt (reine Spekulation meinerseits).

Was denkt Ihr?

Also so wirklich plausibel hört sich das für mich im erstem Moment nicht an. Sony bietet ja (für JPEGs) im Kameramenü noch einmal explizit eine Option zur automatischen Korrektur von Vignettierung und Verzeichnung an. Nehmen wir nun mal als Beispiel das Kitobjektiv FE 28-50. Nimmt man da Raws auf, ist eine deutliche Verzeichnung und Vignettierung erkennbar, sofern man in Lightroom keine Korrekturen aktiviert hat.
Was die Randschärfe angeht, kann ich mir die automatischen Korrekturen noch weniger vorstellen. Was wirklich unscharf ist, bekommt man in der Regel durch Nachbearbeitung auch nicht scharf. Natürlich lässt sich der Schärfeeindruck eines grundsätzlich scharfen Bildes durch Nachschärfen verbessern. Sprich der Kontrast von Details, die im Bild sichtbar sind, lässt sich durch Nachschärfen verbessern, Details die von der Unschärfe verschluckt werden, sind verloren. Bei einer grundsätzlich schon guten Linse könnte man also das Resultat sicher etwas verbessern, aber es erspart einem nicht die Konstruktion eines guten Objektives.

Was die Bewertung angeht: Die Frage ist, ob es irgendwelche Nachteile gibt. Die (erzwungene) Korrektur von Verzerrung oder Vignettierung würde ich nicht begrüßen. Verzerrungskorrektur geschieht durch Neuabtasten des Bildes. Das ist immer kontraproduktiv. Dort wo die neue Abtastfrequenz höher ist, kann es zu Aliasing kommen, dort wo sie niedriger ist zu Blurring. Vignettierungskorrektur ist im Grunde ein Pushen des "Negativs" somit nimmt in den betroffenen Bereichen das Rauschen zu und die verbleibende Dynamikreservenn nehmen ab. Generell halte ich Vignettierung nicht für einen Bildfehler, der Korrigiert werden muss. Es gibt einige weniger Bilder, wo sie stört, aber generell korrigiere ich keine Vignettierung bei meinen Bildern.
Würde an den Rändern nachgeschärft, so müsste dort das Rauschen stärker sein, als im Zentrum. Wiegesagt, ich halte diese Theorie für eher weniger plausibel.

Einige hier schrieben, dass die Objektive durch diese Nachkorrekturen, sofern Sie denn vorhanden sind, an unterschiedlichen Kameras unterschiedliche Resultate liefern. Diese Schlussfolgerung kann ich nicht so recht nachvollziehen, schließlich ist doch davon auszugehen, dass die vorgenommenen Korrekturen an jeder Kamera identisch sind. Auch eine andere Charakteristik des Sensors sollte sich darauf nicht auswirken, denn relativ zur Sensorcharakteristik bleiben die Charakteristiken des Objektivs ja gleich.

Am Ende kommt es darauf an, was aus der Kamera kommt. Alles was dafür sorgt, dass dieses Ergebnis besser wird, sollte man tun. Bringt es auch Nachteile mit sich sollte es jedoch dem Nutzer überlassen bleiben, ob er es benutzen möchte oder nicht, es sei den es ist absolut essentiell.

Der Absatz zur Raw-Kompression ist mir schleierhaft. Besagte Korrekturen würden doch wenn dann vor dem Speichern des Bildes vorgenommen. Das Resultat lässt sich speichern wie jedes andere Bild auch. Selbst wenn man "Kochrezepte für jede Sensor-Objektivkombination" bräuchte, so haben diese doch nichts mit dem Raw-Format zu tun. Sie wären doch lediglich in der Firmware der Kamera oder des Objektivs vorhanden.

[turboengine]

Der Absatz zur Raw-Kompression ist mir schleierhaft. Besagte Korrekturen würden doch wenn dann vor dem Speichern des Bildes vorgenommen. Das Resultat lässt sich speichern wie jedes andere Bild auch. Selbst wenn man "Kochrezepte für jede Sensor-Objektivkombination" bräuchte, so haben diese doch nichts mit dem Raw-Format zu tun. Sie wären doch lediglich in der Firmware der Kamera oder des Objektivs vorhanden.

Der Prozessor hat vermutlich nicht die Leistungsfähigkeit um gleichzeitig RAW zu kochen und 14Bit zu komprimieren. Die Kameras frieren ja schon jetzt ein, wenn man nach einer Bildersalve den Play-Knopf drückt.

[screwdriver]

Das bei 24 oder 36 mp korrigiert werden muss, wundert mich da nicht.

Das muss man ganz sicher erst mal an der Sensorgrösse festmachen.
36 oder 42 MP auf Kleinbild sind doch völlig normal.
Das liegt in der Auflösung etwa gleichauf mit handelsüblichem Chemie-Film mit 100 ASA.
36 oder 42 MP an "digitalem Mittelformat" sind dagegenvergleichsweise sogar ziemlich anspruchslos.
16MP an APSC sind vergleichbar "anspuchsvoll" an die Optik wie 36MP an Klienbild.

Die12 MP einer A7S haben dann z.B. kaum noch Reserve fürs Beschneiden.
Da hat man mit 1/4 von der Höhe und 1/4 von der Seite ganz schnell mal die halbe Fäche weggeschnippelt.

24MP und mehr an APSC, oder mehr als 50MP an Kleinbild, sind vergleichsweise schwer "beherrschbar".

[DerBielefelder]

Bei einem niederempfindlichen Diafilm (25-50 ISO) geht man etwa von einem Auflösungsvermögen von 16 Mio. Pixel aus.

[turboengine]

Ja, die Grössenordnung kenne ich auch so. Fuji Velvia 50 bringt bei Kontrast von 1000:1 etwa 160 LP/mm, das wären dann so 22MP.

[wus]

Auch ich sage, wichtig ist was hinten rauskommt. Wie das erreicht wird ist mir im Grunde egal. Allerdings sehe ich es schon auch wie wronglyNeo - keine elektronische Korrektur ist ganz ohne Nebenwirkungen. Vermutlich ist das auch der Grund dafür warum es trotz der schon in die RAW-Daten "gekochten" (was für ein blöder Ausdruck für eine gezielte Datenaufbereitung) Korrekturen immer noch die separaten, für JPG ooc aktivierbaren Korrekturen gibt. Ansonsten sähe ich keinen Sinn darin, nicht gleich sämtliche Korrekturen in die RAWs einzurechnen.

Es wäre nun interessant zu erfahren, ob Sony in seinen veröffentlichten MTF-Kurven schon die elektronische Schärfung berücksichtigt. Indem Falle wäre für mich die Grenze zur Verbrauchertäuschung überschritten.Warum? Sony baut Objektive zur Verwendung (nur) mit Sony Kameras. Wenn mit denen die veröffentlichten MTF-Kurven erzielt werden ist das für mich o.k. Bei F(E)-Objektiven ist es meines Wissens auch ziemlich unmöglich sie an Kameras anderer Hersteller zu verwenden, weil Sony E-Mount ja das kürzeste Auflagemaß hat, oder?


Das teure neue FE 1.4/35 schneidet deutlich schlechter ab, als andere Tests (DXO etc.) erwarten liessen. Insbesondere die Verzeichnung und Vignettierung ist erheblich höher und der Randabfall der Schärfe stärker.
Das neue 90 Makro ist deutlich schwächer als erwartet. Ich hatte in Berlin das Makro ausprobiert und fand es rattenscharf, auch am Bildrand bei Offenblende auf unuendlich fokussiert. Nicht so beim optischen Test.
Wenn man das liest, dann liegt die Schlussfolgerung schon sehr nahe, dass Sony die bereits in die RAW-Daten eingerechneten Objektivkorrekturen vor allem dazu benützt, optisch mittelmäßige Objektive besser aussehen zu lassen als sie wirklich sind, um sie sehr teuer verkaufen zu können.

Deshalb stimme ich rainerte hierbei zu:
Wenn die besagten Objektive 1,4/35 und Makro 2,8/90 halb so teuer und groß wären, würde ich das für akzeptabel halten.

Wer wenn nicht Sony weiss am Besten, wie Sonydaten in höchster Qualität zu interpretieren sind? Naja, für ein Standard-JPG- Processing in der Kamera könnte das noch stimmen, aber wenn ich mir ansehe wie der "Sony-eigene" (?) IDC die Sony RAW-Daten entwickelt, und was vergleichsweise DxO oder c1 aus den gleichen RAWs rausholen, dann kommen da schon erhebliche Zweifel auf!

Was ist mit Fremdobjektiven? Werden die auch korrigiert?Wohl kaum in der Kamera...

Wenn nicht, macht man es den Fremdobjektivherstellern natürlich schwerer das gleiche Ergebnis zu erziehlen. Aber das ist deren Problem...
Man versucht halt den Kunden dazu zu bringen, nur Original-Objektive zu benutzen.Zum Glück gibt es DxO, die auch für viele Kamera-Fremdobjektiv-Kombinationen oder auch Konica-Minolta-Objektive Korrekturprofile (http://www.dxo.com/de/fotografie/foto-software/dxo-opticspro/unterst%C3%BCtzte-kameras) haben. (bisschen runterscrollen um Kamerahersteller, -modell und Objektivhersteller zu selektieren)

[About Schmidt]

Die Frage, die sich mir stellt ist, wie machen es die Anderen? (Ich denke, sicher genau wie Sony)

Gruß Wolfgang

[Oldy]

Das muss man ganz sicher erst mal an der Sensorgrösse festmachen.
36 oder 42 MP auf Kleinbild sind doch völlig normal.


Seit wann?:shock:
24 MBit an KB und max16 MBit an APS-C sind normal. Alles Größere muss mehr schlecht als recht korrigiert werden.

[Anaxaboras]

Da ich immer mit einem Objektiv fotografiere, das an eine Kamera angeschlossen ist, ist es mir egal, welche Leistung das Objektiv ohne Kamera bringt.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

QUOTE=Anaxaboras;1750938]Da ich immer mit einem Objektiv fotografiere, das an eine Kamera angeschlossen ist, ist es mir egal, welche Leistung das Objektiv ohne Kamera bringt.[/QUOTE]
:top:

[turboengine]

Da ich immer mit einem Objektiv fotografiere, das an eine Kamera angeschlossen ist, ist es mir egal, welche Leistung das Objektiv ohne Kamera bringt.

Diese Antwort überzeugt Ernst-Dieter, mich enttäuscht sie ehrlich gesagt.

Bei einem RAW hätte ich gerne wirklich nur die Helligkeitswerte am Sensor, keine Sony-Bildverarbeitung. In Lightroom kann ein Bild von einem adaptiertes Objektiv ohne RAW-Vorverarbeitung in der Kamera mehr Reserven für Schärfung oder Schattenanhebung haben als ein Sony, obwohl die Testergebnisse z.B. von Photozone ein gleich gutes Ergebnis erwarten lassen.

[TONI_B]

Nikon manipuliert doch auch die RAWs - also was solls?

[Dat Ei]

Moin, moin,

mal abgesehen davon, dass man mal abwarten soll, ob sich die Ergebnisse des "Beta-Tests" bestätigen, wundert mich doch manche Aussage hier. Viele verwenden hier so genanntes Altglas an den heutigen Kameras. Wenn man mal einige Jahre in die Zukunft schaut, dann sind die hier vermeintlich auffällig gewordenen Objektive das neue Altglas. Diese bringen aber nur dann eine vernünftige Leistung, wenn sie auch in dann aktuellen Kameras die entsprechende Softwareunterstützung erfahren. Es stellt sich also ein Stück weit die Frage, ob der Kunde mit dem Erwerb dieser Objektive eine lebenslange Softwareunterstützung der zukünftigen Sony-Kameras erwirbt. Was, wenn das Objektiv an einer Kamera eines Drittherstellers betrieben werden soll?
Meine persönliche Meinung ist, dass ich für mein Geld erstmal ein optisches Gerät kaufe, von dem ich eine entsprechende optische Leistung erwarte. Diese sollte das Gerät unabhängig von irgendwelchen Kniffen erbringen. Wenn sich diese durch Software weiter steigern lässt, dann ist das auch ok. Wenn das Objektiv ohne Software nur ein mittelprächtiges Gurkenglas ist, aber der Preis Klassen darüber liegt, dann grenzt das in Teilen schon an die VW-Diesel-Taktik.


Dat Ei

[dey]

Ich sehe nicht, dass diese neue Generation Objektive das Altglas von morgen sind. Objektiv und Sensor sind viel eher als Einheit zu sehen, als das mit Film der Fall war.
Ich glaube auch nicht, dass die Masse davon 20y und älter werden.

[dinadan]

Ich finde die Diskussion ziemlich albern. Ich erwarte von Sony, dass die teuren Objektive optimal auf meinen Body abgestimmt sind, und dazu gehört natürlich auch die interne Verarbeitung der Daten. Es handelt sich ja nicht um Blitz, Schall und Rauch, sondern die Objektive bringen an den Sony Bodies tatsächlich die Spitzenleistungen die von DxO gemessen wurden. Dieser alternative Versuchsaufbau ist für mich sinnloser Quatsch, gelinde gesagt. Böse gedacht könnte man vermuten, dass Canon oder Nikon langsam kalte Füße kriegen und etwas Geld für Lobbyarbeit in die Hand genommen haben :crazy:

[Dat Ei]

Dieser alternative Versuchsaufbau ist für mich sinnloser Quatsch, gelinde gesagt. Böse gedacht könnte man vermuten, dass Canon oder Nikon langsam kalte Füße kriegen und etwas Geld für Lobbyarbeit in die Hand genommen haben :crazy:

Das finde ich wiederum sehr albern...


Dat Ei

[Yonnix]

Jetzt mal im Ernst - wen überrascht das wirklich?? Machen wir hier nicht eigentlich ein Fass um eine im Grunde sogar erfreuliche Sache auf?

Kamerahersteller haben mit der elektronischen Objekivkorrektur die Möglichkeit, den Zielkonflikt aus Bildqualität, Größe und Kosten deutlich zu entschärfen. Als Nutzer eines der innovativsten Systeme überhaupt erwarte ich sogar, dass mit allen modernen Mitteln gearbeitet wird, um mir die bestmögliche Bildqualität im möglichst kompakten Formfaktor zu bieten. Hat sich etwa wirklich schonmal jemand um mangelnde Schärfungsreserven beim 55mm f/1.8 oder 35mm f/1.4 beschwert? Nein, dafür staunen wir aber alle regelmäßig über die Ergebnisse, die wir damit erzielen. Mir ist jedenfalls noch nie aufgefallen, damit weniger Reserven zu haben als mit Altglas.

Man muss noch nichtmal so weit schauen. Ein viel extremeres Beispiel ist z.B. das SEL 16-50mm f/3.5-5.6 PZ OSS. Dort wurde dieser Ansatz auf die Spitze getrieben was zur Folge hat, dass die elektronische Korrektur in der Praxis absolute Pflicht ist. Ich wette, ihr hättet vor 10 Jahren alle gestaunt, wenn jemand mit diesem Objektiv um die Ecke gekommen wäre und aus der Kamera sogar brauchbare Bilder plumpsen.

Klar ist zumindest mir auch, dass man mit dem Kauf von modernen Objektiven ein gewisses Risiko eingeht, dass das Zeug irgendwann mal wertloser Elektromüll ist. Die einzige Möglichkeit, sich dagegen zu schützen ist, manuelle Objektive mit maximalem Auflagemaß zu kaufen. Ob das dann aber in jedem Fall zielführend ist, wage ich zu bezweifeln. Der aktuelle Adaptermarkt stimmt mich zudem zuversichtlich, dass wir in Zukunft bei modernen Kamerasystemen immer die Möglichkeit finden werden, eine elektronische Kopplung zu vollziehen.

[Anaxaboras]

Bei einem RAW hätte ich gerne wirklich nur die Helligkeitswerte am Sensor, keine Sony-Bildverarbeitung.

Aha, das gute, wahre und edle RAW also – so eines aus dem Manufactum-Katalog?

Dann brauchst du nur einen RAW-Konverter verwenden, der die Korrekturanweisungen für das jeweilige Objektiv ignoriert. Lightzone zum Beispiel oder Raw Therapy. Sony manipuliert ja nicht die Helligkeitswerte in den RAW-Dateien, sondern schreibt lediglich Anweisungen für die Korrektur von Verzeichnung, Vignettierung und/oder chromatische Aberrationen hinein. Lightroom führt diese Korrekturen eben aus, andere RAW-Konverter nicht.

Ich habe mich auf dem Alpha-Festival ziemlich lange mit Dr. Hubert Nasse von Zeiss darüber unterhalten, dass Objektive heute eben auch digital in der Kamera korrigiert werden. Zeiss macht das ebenfalls (und sogar Leica!), beim 85er Batis zum Beispiel. Das hat unter anderem damit zu tun, dass Autofokus und Bildstabilisator bei den Systemkameras dem optischen Design enge Grenzen setzen.

Ich persönlich betrachte Kamera und Optik als ein Gesamtsystem. Welchen Anteil an dessen Leistung die Optik und welchen die digitale Bildaufbereitung hat, ist mit herzlich egal, solange das Ergebnis stimmt.

Insofern könnte man den Thread auch anders betiteln: "Lens Rentals TestGate: Schmälern Prüfstand-Tests die Abbildungsleistung?".

LG
Martin

[DerKruemel]

Bei neuen Objektivrechnungen wird das Sensorglas mit einbezogen, läßt man das Glas aus irgendeinem Grund weg - sei es ein ominöser Beta-Test oder eine analoge Kamera oder was auch immer - so verschlechtert sich das Objektiv minimal.
Das ist ein Phänomen was so ziemlich alle betrifft.

Sicher korrigieren alle oder zumindest die meisten ihre Objektive, es ist lediglich die Frage wie stark sie das tun ;) Und da dürfte bei einem billigen / günstigen Objektiv mehr zu korrigieren sein als bei einem teueren.

[HikerandBiker]

Ich persönlich betrachte Kamera und Optik als ein Gesamtsystem. Welchen Anteil an dessen Leistung die Optik und welchen die digitale Bildaufbereitung hat, ist mit herzlich egal, solange das Ergebnis stimmt.



Genau so sehe ich das auch.



Insofern könnte man den Thread auch anders betiteln: "Lens Rentals TestGate: Schmälern Prüfstand-Tests die Abbildungsleistung?".


Der Thread ist so überflüssig wie ein Kropf.

[BeHo]

[...]Der Thread ist so überflüssig wie ein Kropf.

Nö, auch wenn ich mich am reißerischen Start .gestört habe.

Es gibt durchaus interessante Informationen und Meinungen zu lesen.

[madiorn]

Mich würde nach dem aufmerksamen lesen des threads interessieren, was, könnte man aus bereits jetzt schon sehr gutem Altglas rausholen, hätte man nur das Know-how dazu?
Die besten Ansätze findet man ja in jedem 7er Body und guten Ergebnissen versteckt... :cool:

[Yonnix]

Mich würde nach dem aufmerksamen lesen des threads interessieren, was, könnte man aus bereits jetzt schon sehr gutem Altglas rausholen, hätte man nur das Know-how dazu?

Lightroom -> manuelle Objektivkorrektur.. Damit sollte schon vieles gehen, was auch die Hersteller machen.

[Anaxaboras]

Mich würde nach dem aufmerksamen lesen des threads interessieren, was, könnte man aus bereits jetzt schon sehr gutem Altglas rausholen (...)?


Kaum etwas. Heutige Digitalkameras mit extrem hoch auflösenden Sensoren erfordern andere Objektive als zu analogen Zeiten. Der Altglas-Hype scheint mir auch hier im Forum deutlich abgeebbt zu sein.

LG
Martin

[steve.hatton]

Es hat schon ein bischen was von "Prüfstand-Schummelei", denn wir alle hätten gerne das ehrliche Wahre, dennoch wissen wir dass die Verbrauchsangaben bei Autos "unrealistisch" sind und vermuten zumindest, dass bei RAW die Hersteller auch in das Ergebnis "eingreifen"....

Diese Welt ist einfach schlecht:crazy:

[DerBielefelder]

Seit wann?:shock:

24 MBit an KB und max16 MBit an APS-C sind normal. Alles Größere muss mehr schlecht als recht korrigiert werden.


[emoji106]

Und selbst 24 MP sind schon optimistisch. Bei 160 l/mm gemessen bei Kontrast 1.000:1 landest du etwa da. Nur sind das reine Laborbedingungen und 160 l/mm schaffen auch dann nur ganz wenige Farbfilme. Unter realen Aufnahmebedingungen kannst du froh sein, wenn du 80 oder 100 l/mm auf dem Dia oder Negativ hast.

Na ja, ich finde diesen ganzen Thread sehr, sehr seltsam...

[Yonnix]

Kaum etwas. Heutige Digitalkameras mit extrem hoch auflösenden Sensoren erfordern andere Objektive als zu analogen Zeiten. Der Altglas-Hype scheint mir auch hier im Forum deutlich abgeebbt zu sein.

Seitdem ich die A7R habe, greife ich auch nicht mehr so oft zu Altglas. Hier macht mir eigentlich nur noch das Contax-Altglas so richtig Spaß, das 35-70mm f/3.4 und das 80-200mm f/4 sehen auch noch an 36 MPx richtig (erstaunlich) gut aus. Ansonsten relativieren irrwitzig gute Objektive wie das "neu-Altglas" Samyang 135mm f/2 die teilweise absurden Altglaspreise so sehr, dass es sich einfach auch nicht mehr lohnt.

[DerBielefelder]

Es hat schon ein bischen was von "Prüfstand-Schummelei", denn wir alle hätten gerne das ehrliche Wahre, dennoch wissen wir dass die Verbrauchsangaben bei Autos "unrealistisch" sind und vermuten zumindest, dass bei RAW die Hersteller auch in das Ergebnis "eingreifen"....



Diese Welt ist einfach schlecht:crazy:


Du bekommst doch ehrliche Wahre! Sie es doch mal so: Wenn jemand mit einem Objektiv an einer Kamera, für das es gemacht ist, Fotos macht (egal ob das Test-Charts oder richtige Bilder sind) und dabei zu dem Schluss kommt, dass die Ergebnisse sehr gut sind, dann ist es das was du bekommst, wenn du das Objektiv kaufst. Wenn irgendwer anderes hingeht und sich eine Testeinrichtung zusammenzimmert, die an der Praxis vorbei konstruiert ist, vielleicht dabei neben den systematischen auch noch handwerkliche Fehler macht und damit zu anderen Ergebnissen kommt, dann hat der, der sowas macht ein Problem. Definitiv nicht der Anwender.

[steve.hatton]

Hatte ich glatt den Ironie-Button vergessen ?

[lampenschirm]

was ein unverfälschtes RAW ist weiss glaub unser Kollege zesahn (o.s.ä) am besten ? :lol:

und sonst

ist doch nett, wenn man sich nicht nachträglich noch lange um irgendwelche Korrekturen kümmern muss mit einem Konverter ?

[amateur]

Es hat schon ein bischen was von "Prüfstand-Schummelei", denn wir alle hätten gerne das ehrliche Wahre, dennoch wissen wir dass die Verbrauchsangaben bei Autos "unrealistisch" sind und vermuten zumindest, dass bei RAW die Hersteller auch in das Ergebnis "eingreifen"....

Nein, ist es nicht. Weil Du das Erfebnis ja auch so in Deinen Bildern bekommst. Das wäre so, als wenn Du Dich beklagst, dass die günstigen Abgaswerte Deines Autos nur durch Softwareeingriffe in den Verbrennungsprozess erreicht würden. Was absurd wäre, es sei denn, Du kaufst ein Auto nicht als Gebrauchsgegenstand, sondern weil Du ein Technikfreund und Liebhaber des reinen Verbrennungsproesses von Kraftstoffen bist und der Wert eines Autis sich für Dich vor allem daran misst.

Schummelei auf dem Prüfstsnd wäre es nur, wenn die Kamera bestimmte Testtafeln erkennen würde und dann entsprechend darauf optimierte Bildergebnisse zurückliefen würde. Daher ist der Threadtitel mehr als irreführend.

Stephan

[About Schmidt]

Meine persönliche Meinung ist, dass ich für mein Geld erstmal ein optisches Gerät kaufe, von dem ich eine entsprechende optische Leistung erwarte. Diese sollte das Gerät unabhängig von irgendwelchen Kniffen erbringen. Wenn sich diese durch Software weiter steigern lässt, dann ist das auch ok. Wenn das Objektiv ohne Software nur ein mittelprächtiges Gurkenglas ist, aber der Preis Klassen darüber liegt, dann grenzt das in Teilen schon an die VW-Diesel-Taktik.


Dat Ei

Das spiegelt exakt meine Gedanken wieder. Vor allem Zeiss enttäuscht mich zunehmend. Ich denke so gern an meine Zeiss Objektive, die ich an Contax Kameras genutzt habe zurück.
Ein T* an einer Contax dazu ein Fuji Velvia, das versprach hervorragende Ergebnisse. Wenn diese nur noch per Software erreicht werden, dann läuft hier was falsch.

Einzig ist beruhigend, dass die heutigen Objektive als Altglas kaum mehr auftauchen werden, weil sie einfach nicht so alt werden, wie ihre mechanisch viel besseren Vorgänger. Obwohl, es tauchen ja immer wieder MKII Versionen auf, da ist ein Sony SAL 70-200 F2,8 G jetzt schon Altglas :lol:

Gruß Wolfgang

Gruß Wolfgang

[Ernst-Dieter aus Apelern]

http://www.foto-schuhmacher.de/artikel/software/raw-und-jpeg.html
Vielleicht bringt er etwas Licht ins Dunkel?
Bei Nachteile Raw steht ein interessanter Satz, aber lest selbst.
Ich such noch nach einem ausführlichen Artikel zum Thema Raw, wieviel Raw steckt in Raw.Leider ist mir der Artikel entfallen, er stand wohl in CT Photograpie oder Fototest.
Vielleicht hat Jemand anders mehr Glück.
Vielleicht sollte die Frage sein: Wer liefert das am wenigsten korrigierte(manipulierte) Raw? Das wird aber ein Betriebsgeheimnis bleiben.Das muß auch turboengine dulden
Ernst-Dieter

[wronglyNeo]

Aha, das gute, wahre und edle RAW also – so eines aus dem Manufactum-Katalog?

Dann brauchst du nur einen RAW-Konverter verwenden, der die Korrekturanweisungen für das jeweilige Objektiv ignoriert. Lightzone zum Beispiel oder Raw Therapy. Sony manipuliert ja nicht die Helligkeitswerte in den RAW-Dateien, sondern schreibt lediglich Anweisungen für die Korrektur von Verzeichnung, Vignettierung und/oder chromatische Aberrationen hinein. Lightroom führt diese Korrekturen eben aus, andere RAW-Konverter nicht.


Moment mal. Ich dachte sehr wohl dass es hier darum geht, dass Sony (mutmaßlich) die Rohdaten vor dem Speichern verändert. Alles andere wäre ja nichts neues oder überraschende.

"Lightroom führt diese Korrekturen eben aus, andere RAW-Konverter nicht." - ist damit jetzt eine Korrektur gemeint, die Lightroom ohne mein Wissen ausführt, oder das was Lightroom macht, wenn ich die automatischen Objektivkorrekturen aktiviere?

Und weshalb sollte diese Daten in die Raws geschrieben werden müssen? Es reicht doch, wenn die Korrekturprofile in der Software, in diesem Fall Lightroom, vorhanden sind.

[aidualk]

Einige hier schrieben, dass die Objektive durch diese Nachkorrekturen, sofern Sie denn vorhanden sind, an unterschiedlichen Kameras unterschiedliche Resultate liefern. Diese Schlussfolgerung kann ich nicht so recht nachvollziehen, schließlich ist doch davon auszugehen, dass die vorgenommenen Korrekturen an jeder Kamera identisch sind.

Hast du es selbst verglichen?
Meinen Hinweis darauf habe ich hier im Forum schon Anfang September veröffentlicht.
Ende September wurde dann der Anhang bei digitalkamera.de (http://www.digitalkamera.de/Zubeh%C3%B6r-Test/Testbericht_Sony_FE_55_mm_1_8_Sonnar_T_ZA_SEL-55F18Z/9187.aspx) publiziert, der die Messungen des 55er an der A7R und A7RII vergleicht und exakt das wiederspiegelt, was ich bei meinen Bildern auch sehe. Und das Verhalten zeigt sich im RAW genauso wie im jpg ooc.

Ich denke die geänderte Sensorkonfiguration (BSI-FSI) erzwingt in diesem Fall einfach eine andere Reaktion des Bildergebnisses. Tatsächlich ist das 55er an der A7R besser (ausgeglichener) als an der A7RII. Beim FE 35/2.8 ist es genau anders herum.

[About Schmidt]

Ich denke die geänderte Sensorkonfiguration (BSI-FSI) erzwingt in diesem Fall einfach eine andere Reaktion des Bildergebnisses. Tatsächlich ist das 55er an der A7R besser (ausgeglichener) als an der A7RII. Beim FE 35/2.8 ist es genau anders herum.

Ideal ist so ein Verhalten aber nicht :?
Gruß Wolfgang

[aidualk]

Nein, mich stört es auch ein wenig, wie ich ganz zu Anfang des threads schon geschrieben hatte (auch wenn es jammern auf hohem Niveau ist).

[DerBielefelder]

Hatte ich glatt den Ironie-Button vergessen ?

:crazy: OK, verstanden! War schon spät... :top:

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Ideal ist so ein Verhalten aber nicht :?
Gruß Wolfgang
Man hat keinen Einfluß auf das Raw Verhalten, ein zwiepältiger Eindruck bleibt aber so für die pingeligen User zurück.
Ernst-Dieter

[About Schmidt]

Man hat keinen Einfluß auf das Raw Verhalten, ein zwiepältiger Eindruck bleibt aber so für die pingeligen User zurück.
Ernst-Dieter

Man hat bei Sony (Nikon?) kein Einfluss, auf das RAW-Verhalten. ;)

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Man hat bei Sony (Nikon?) kein Einfluss, auf das RAW-Verhalten. ;)
Anscheinend sind die Raws, so wie sie aus der jeweiligen Kamera kommen schon korrigiert oder manipuliert.Darauf hat man keinen Einfluß.;)
Man hat aber auch keine Alternative.Frage: Wer ist denn wirklich unzufrieden mit den Raws wie sie aus der Kamera kommen?
Ernst-Dieter

[zigzag]

Moin,
Erstmal: Mir ist wichtig was hinten Raus kommt.;)
Dennoch finde ich den Testaufbau grundlegend Interessant. Jeder muss allerdings selber wissen wie er die Daten deutet. Er gibt uns zusätzliche/ergänzende Informationen zu anderen Tests.

Mich verwundern an den Tests aber ehrlich gesagt noch ganz andere dinge, welche hier noch nicht erwähnt wurden. Ich habe mir den Test auf lensrentals mal durchgelesen. Erst einmal schreibt der Autor selbst, dass die Ergebnisse mit Vorsicht zu genießen sind (wie auch hier schon erwähnt) und sich der Aufbau (d.h. die Testbedingungen) für die speziellen Sony Objektive (Focus by wire mit einem Elektromagnet) von denen für andere Objektive unterscheidet.

Was mich aber irritiert ist folgende Aussage zu der Variation eines Objektivs (35mm 1.4):
It actually is a bit worse than the graphs look because a lot of the variance is WITHIN a copy, not just copy-to-copy.
Hier stellt sich mir die Frage wieso ein und das selbe Objektiv bei diesen Messungen unterschiedliche Ergebnisse liefert, bzw. liefern kann? Ist das bei dem anderen, alten Aufbau auch so und demnach nicht ungewöhnlich? Für mich gibt es hier zwei Möglichkeiten:
1: Der Testaufbau ist selbst das schwache Glied und nicht exakt wiederholbar.
2: Die Fokussierung auf unendlich ist nicht immer exakt.

In beiden Fällen hielte ich es für Sinnvoll zu wissen, wie oft jeweils ein Objektiv vermessen wurde und wie hoch hier die Standardabweichung ist. Dann wäre es auch Sinnvoll mit den gemittelten werten die Objektive mit anderen zu vergleichen.

Bei 2. wäre meine Frage ob die Fokussierung (wenn es daran liegt, aber was anderes Fällt mir gerade nicht ein) nicht wiederholbar funktioniert aufgrund des Testaufbaus, oder aufgrund der Fokus-Technik.

Evtl. zeigt uns dieser "nur Objektiv" Test ja schwächen der neuen Fokustechnik auf, was evtl. eine Erklärung für die Beobachtungen einiger User bezüglich des AF-Verhalten der Kamera/Objektive ist.

Sind nur so meine Gedanken zu dem Test...

PS: Ich selbst habe keines der genannten Objektive und auch keine E-Mount Kamera, kann daher selber wenig zur AF-Genauigkeit bzw. Reproduzierbarkeit sagen.

[laurel]

Das spiegelt exakt meine Gedanken wieder. Vor allem Zeiss enttäuscht mich zunehmend. Ich denke so gern an meine Zeiss Objektive, die ich an Contax Kameras genutzt habe zurück.
Ein T* an einer Contax dazu ein Fuji Velvia, das versprach hervorragende Ergebnisse. Wenn diese nur noch per Software erreicht werden, dann läuft hier was falsch.

Einzig ist beruhigend, dass die heutigen Objektive als Altglas kaum mehr auftauchen werden, weil sie einfach nicht so alt werden, wie ihre mechanisch viel besseren Vorgänger. Obwohl, es tauchen ja immer wieder MKII Versionen auf, da ist ein Sony SAL 70-200 F2,8 G jetzt schon Altglas :lol:

Gruß Wolfgang

Gruß Wolfgang

Sony dreht uns völlig überteuertes Billigglas an.
Bei Sony passt einfach vorn und hinten nichts mehr zusammen.
Wenn das die Zukunft wird bei Sony, dass ich meinen Objektivpark gleich mit dem Verkauf der Kamera mit entsorgen kann , dann gute Nacht.
Mfg

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Sony dreht uns völlig überteuertes Billigglas an.
Bei Sony passt einfach vorn und hinten nichts mehr zusammen.
Wenn das die Zukunft wird bei Sony, dass ich meinen Objektivpark gleich mit dem Verkauf der Kamera mit entsorgen kann , dann gute Nacht.
Mfg
Dieser verbale Rundumschlag wird der Sache nun aber gar nicht gerecht und suggeriert, daß Sony nur Tand liefert.
Ernst-Dieter

[Oldy]

Sony dreht uns völlig überteuertes Billigglas an.
Bei Sony passt einfach vorn und hinten nichts mehr zusammen.
Wenn das die Zukunft wird bei Sony, dass ich meinen Objektivpark gleich mit dem Verkauf der Kamera mit entsorgen kann , dann gute Nacht.
mit freundlichen Grüßen
Dann kauf es doch einfach nicht. Für Billligglas machen viele dieser Objektive aber hervorragende Fotos.
Was passt denn da nicht mehr zusammen. Geht dieses Totschlagplätzchen auch etwas präziser?
Den letzten Satz kapiere wer will. Ich nicht.

[KHD46]

Hab mir bei meinem Optiker eine neue Brille machen lassen, teure Zeissgläser, bifocal, teure Lindbergfassung, superleicht. - Kostenpunkkt: +- A99 ... und jetzt kommt es: Meine Frau sieht dadurch nix. :cool::cool::cool: Scheiß Zeiss!

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Man hat bei Sony (Nikon?) kein Einfluss, auf das RAW-Verhalten. ;)
Hier noch ein Link.
http://reisezoom.com/raw-format-vs-jpeg-oder-warum-ich-nur-raw-fotografiere/
Ein völlig unbearbeitetes Raw ist eine Illusion, das lese ich heraus.
Habe aber kein Problem damit.
Ernst-Dieter

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Hab mir bei meinem Optiker eine neue Brille machen lassen, teure Zeissgläser, bifocal, teure Lindbergfassung, superleicht. - Kostenpunkkt: +- A99 ... und jetzt kommt es: Meine Frau sieht dadurch nix. :cool::cool::cool: Scheiß Zeiss!
Köstlich :top:

[About Schmidt]

Hab mir bei meinem Optiker eine neue Brille machen lassen, teure Zeissgläser, bifocal, teure Lindbergfassung, superleicht. - Kostenpunkkt: +- A99 ... und jetzt kommt es: Meine Frau sieht dadurch nix. :cool::cool::cool: Scheiß Zeiss!

Und was soll dieser unsachliche Beitrag?

Gruß Wolfgang

[Oldy]

Sag mal, Ernst-Dieter. Hast du eigentlich auch eine Meinung oder hängst du dich bequemerweise einfach nur irgendwo an (Links)?
Wenn du den ersten Link mal aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass dort viel spekuliert und auch schlicht Unsinn geschrieben wird. So ein Riesenartikel und nicht ein Vergleichsfoto? Also bitte.:roll:

[Orbiter1]

Wenn das die Zukunft wird bei Sony, dass ich meinen Objektivpark gleich mit dem Verkauf der Kamera mit entsorgen kann , dann gute Nacht.
Die Abbildungsleistung der Objektive muß an einer neuen Kamera mit evtl. anderem Sensorstack und verändertem "RAW-Cooking" ja nicht zwangsläufig schlechter werden, vielleicht wird sie sogar besser. Muß man halt ausprobieren, oder auf die Erfahrungen anderer Nutzer zurückgreifen bevor man sich eine neue Kamera zulegt. Ich würde das nicht so schwarz sehen.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Wenn du den ersten Link mal aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass dort viel spekuliert und auch schlicht Unsinn geschrieben wird. So ein Riesenartikel und nicht ein Vergleichsfoto? Also bitte.:roll:
Es wird beim Gestochere bleiben welches in Spekulation endet, denn Niemand kann den Einfluß des jeweiligen Bild Prozessors auf das Raw in der Kamera nachweisen.Betriebsgeheimnis!
Ernst-Dieter

[Oldy]

Es wird beim Gestochere bleiben welches in Spekulation endet, denn Niemand kann den Einfluß des jeweiligen Bild Prozessors auf das Raw in der Kamera nachweisen.Betriebsgeheimnis!
Ernst-Dieter

Ich sage dir mal, was keine Betriebsgeheimnisse sind. Vergleichende Fotos von RAW-Bildern aus verschiedenen Kameras.
Und das RAW nicht roh ist wissen wir alle. Da braucht man nicht zu spekulieren, dass ist Tatsache. Auch diesen Beweis kann man durch vergleichende Fotos erbringen bzw. wurde schon erbracht.
Wenn allerdings jemand behauptet, dass man alle Bearbeitungen, die man bei RAW-Bildern im Konverter machen kann, heutzutage auch im selben RAW-Konverter mit einen JPEG-Bild machen kann, der hat nich bis zu Ende gedacht.

[DerBielefelder]

Es wird beim Gestochere bleiben welches in Spekulation endet, denn Niemand kann den Einfluß des jeweiligen Bild Prozessors auf das Raw in der Kamera nachweisen.Betriebsgeheimnis!

Ernst-Dieter


Stimmt. Und war schon immer so, bei Nikon, Canon, Pentax, Leica... und Sony. Bei RAW ebenso wie bei JPG. Ist aber keine neue Erkenntnis [emoji6]

P.S.: Sogar früher beim guten alten Film. Ein Agfa Optima II war anders als ein Optima I. Wäre auch komisch gewesen, wenn's anders gewesen wäre [emoji56]

[DerKruemel]

Ich freue mich gleich an meiner Ausrüstung und gehe fotografieren:top:
Das einzig sinnvolle was man damit machen kann :cool:
Timo

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Wenn allerdings jemand behauptet, dass man alle Bearbeitungen, die man bei RAW-Bildern im Konverter machen kann, heutzutage auch im selben RAW-Konverter mit einen JPEG-Bild machen kann, der hat nich bis zu Ende gedacht.
Das ist wahr, ich habe DxO Pro 10 und kann JEPEG und Raw damit bearbeiten, die Raws bieten eine bessere Grundlage zum Bearbeiten.Allerdings haben,bei Sony, die JEPEGs aufgeholt.
Noch einmal zum Anfang dieses Threads , Klaus weiß natürlich auch ,daß Raw zu einem gewissen Grad in der Kamera bearbeitet wird vom Prozessor.Aber der Grad der Bearbeitung ist Ihm persönlich zu hoch und er betrachtet sie als Bevormundung.Das ist der springende Punkt.

Ernst-Dieter

[Oldy]

Aber der Grad der Bearbeitung ist Ihm persönlich zu hoch und er betrachtet sie als Bevormundung.Das ist der springende Punkt.
Das ist aber nichts Neues und schon seit der ersten Kamera so, die RAW-Bilder zur Verfügung stellte.
Macht keinen Sinn, sich darüber aufzuregen.Für mich ist wichtig, dass ich bei RAW die qualitativ bessere Ausgangslage für weiter Bearbeitungen habe.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Das ist aber nichts Neues und schon seit der ersten Kamera so, die RAW-Bilder zur Verfügung stellte.
Macht keinen Sinn, sich darüber aufzuregen.Für mich ist wichtig, dass ich bei RAW die qualitativ bessere Ausgangslage für weiter Bearbeitungen habe.
Dann sind wir ja mal absolut einer Meinung!

[Kurt Weinmeister]

Und was soll dieser unsachliche Beitrag?

Ich fand ihn jetzt nicht unsachlich. Die Analogie kam mir auch sofort und zeigt doch, dass das komplette Paket auf dem Prüfstand steht und nicht die einzelnen Teile.
Klar ließe sich auch noch das Objektiv zerlegen und jede Linse einzeln betrachten - was aus Qualitätsgesichtspunkten auch sinnvoll ist - aber letztendlich ist aber die Summe der Einzelkomponenten entscheidend.
Und Software gehört heute nun mal dazu.

[turboengine]

Worauf ich herauswill ist vielmehr folgendes: Mit vorprozessiertem RAW habe ich viel weniger Möglichkeiten bei der Bildbearbeitung! Das ist doch der Grund, warum man RAW eigentlich benutzt.

Mir ist aufgefallen, dass ich an der A7 mit dem 28-70 Kit viel weniger schärfen kann ohne Artefakte zu bekommen als mit der Nikon D800 oder an der A7 mit manuellem Glas wie z.B. einem Leica Summicron 50. Ich habe das bisher auf die Charakteristik der Optiken bzw. der Kameras zurückgeführt. Wenn man allerding so etwas liest:

DIGLLOYD: I would say not the “raw files” but rather the “raw data before encoding into the file format”. Indeed it wreaks havoc with sharpening. While I can double or quadruple sharpening on a Nikon D810 file with minimal ill effects, doing so on a Sony A7R or A7R II files looks godawful.

I have to be very careful with sharpening Sony A7R II files, just as I had to with Sony A7R and A7 II and A7 files. The raw files are pre-cooked. Very disappointing to see this practice continue with the A7R II, which has superb sensor quality.

http://diglloyd.com/blog/2015/20150807_0912-SonyA7R_II-raw-file-cooking.html

Stellt sich dann halt schon die Frage, ob Sony hier den richtigen Weg einschlägt. Mir ist klar dass diese Beobachtung für die besonders Markentreuen eine Provokation darstellt.

Nochmal: Mir geht es nicht um das wahre, schöne, gute RAW (Altdeutsch für Anaxaboras , Insider) sondern um die beste Ausgangsbasis für die Bildbearbeitung. Aber definitionsgemäss ist "roh" halt "roh". Wenn ich Schnitzelfleisch kaufe, möchte ich ja auch nicht, dass eine Seite schon angebraten ist.

Das "Kochen" der Raws hat für Sony ausserdem den angenehmen Nebeneffekt, dass in den allseits beliebten und hier so gerne verlinkten Bildvergleichen Sony besser abschneidet, da schon Schärfung, Vignette und Verzerrungskorrektur usw. durchgeführt wurde, was bei einem Konkurrenzprodukt mit eigentlich besserer Optik nicht nötig war. Das kann ein Wettbewerbsvorteil sein, so dass andere Hersteller nachziehen werden. Das RAW Format wäre dann immer weniger wert, dann könnte nun auch gleich TIFF nehmen.

Was für mich OK wäre, das sind Korrekturen, die nur in der Kamera gemacht werden können da (optische) Kamerahardware im Spiel ist. Da fällt mir aber jetzt nicht viel ein. Selbstverständlich gibt es den Fall, dass ein echtes RAW eine schlechtes Bild gibt wie beim NEX Pancake Zoom, das ohne Korrektur eine grausige Verzeichnung hat.

Wenn ich aber 1500 Euro für ein Zeiss Batis oder ein 1.4/35 Sony Objektiv ausgebe, hätte ich schon gerne die Wahl, ob ich die Verzeichnungskorrektur ein- oder ausgeschaltet ist und die Schärfung möchte ich auch vollständig im Computer machen.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Worauf ich herauswill ist vielmehr folgendes: Mit vorprozessiertem RAW habe ich viel weniger Möglichkeiten bei der Bildbearbeitung! Das ist doch der Grund, warum man RAW eigentlich benutzt.








Wenn ich aber 1500 Euro für ein Zeiss Batis oder ein 1.4/35 Sony Objektiv ausgebe, hätte ich schon gerne die Wahl, ob ich die Verzeichnungskorrektur ein- oder ausgeschaltet ist und die Schärfung möchte ich auch vollständig im Computer machen.
Eine abschaltbare Vorbearbeitung also, ist so etwas möglich?
Ein so teures Objektiv sollte eigentlich nicht Vorbearbeitung benötigen, das verstehe ich!
Ernst-Dieter

[alberich]

Den Anfang machten seinerzeit die Entrauschung der Bilder im RAW. Das liess das Rauschverhalten des Sensors "besser" aussehen als es real war. Nun gehen sie scheinbar den nächsten Schritt und lassen die Objektive ebenfalls besser aussehen,als sie es real sind. Prinzipiell keine gute Entwicklung, denn am Ende bleibt immer weniger objektiv, immer weniger vom Fotografen selbst kontrollierbar und der Hersteller nimmt immer mehr Einfluss auf die Qualität, die ich als Fotograf erzielen möchte. Das ist aber nicht seine Baustelle. Er soll Werkzeuge liefern, ich mache die Arbeit.

Ganz schlimm wird es, wenn man sich vorstellt, dass der Hersteller nun auch die Möglichkeiten bekommt, bestimmte Optiken an bestimmten Kameras besser aussehen zu lassen als an anderen und somit zu erzwingen, dass Kunden neue Optiken kaufen müssen, da sie "künstlich" schlechter oder besser gemacht werden können. So wie Lightroom 5 bestimmte Files nicht mehr erkennt, wird ein bestimmtes Objektiv an einer neuen Kamera einfach nicht mehr "optimiert". Muss man dann leider Mark II kaufen.

Na ja. So schlimm ist es ja noch nicht und es ist ja sicherlich auch alles, wie immer, im Sinne des Kunden.

[turboengine]

Ich freue mich gleich an meiner Ausrüstung und gehe fotografieren:top:


Yo. Für solche Beiträge könnte man auch gleich eine App programmieren - Trollomat [TM]. Dann bleibt Dir noch mehr Zeit fürs Fotografieren.

[alberich]

Yo. Für solche Beiträge könnte man auch gleich eine App programmieren - Trollomat [TM].

Die APP "shared" auch automatisch in alle sozialen Netzwerke. So kann man sich als Fotograf einfach voll auf das Geniessen und Betrachten seiner ganz persönlichen einziartigen, eingefangen Momente konzentrieren.
SONY - We make your memories

Spasssss....

[Dat Ei]

Moin, moin,

es gilt erstmal festzustellen, ob es sich bei dem softwareseitigen Eingriff nur um ein Optimieren oder ein Schönrechnen geht. Er dann kann man die Tragweite abschätzen. Besser und ehrlicher wäre es allerdings allemal, wenn die Objektiv abhängigen Eingriffe ein- und ausschaltbar wären, denn Computer werden auch weiterhin eine höhere Rechenleistung als Kamera-CPUs für Bildoptimierung bieten, um komplexere und bessere Algorithmen laufen zu lassen. Features, die man nicht abschalten kann, sind Bugs.

Was mich allerdings wundert, ist, welchen Wendehals hier manche an den Tag legen. Während vor ein paar Jahren das Credo lautete "Investiere in gutes Glas, denn das bleibt, während der Body gewechselt wird", propagiert man nun die perfekt aufeinander abgestimmte Einheit aus Glas und Kamera, ohne zu wissen oder einen Einfluss darauf zu haben, wie das teure Glas an der nächsten Kamera funktionieren wird.

Die softwareseitige Abhängigkeit von Objektiv und Kamera wurde im Falle Sigmas jahrelang zu recht verteufelt. Kam eine neue Kamera auf den Markt, musste man bei manchen Sigma-Objektiven beten, dass sie immer nur funktionieren mögen. Nicht alle Objektive ließen sich neu Chippen bzw. war der Bestand an Chips groß genug. Klar, das ist das extreme Ende der Software-Abhängigkeit, aber es zeigt, wie die Investition plötzlich durch Firmware der Kameras und Objektive in Gefahr gerät. Da sollten die Verbraucher auf der Hut sein - egal um welchen Hersteller es geht.


Dat Ei

[Kurt Weinmeister]

es gilt erstmal festzustellen, ob es sich bei dem softwareseitigen Eingriff nur um ein Optimieren oder ein Schönrechnen geht.


Müsste man dann nicht unterschiedliche Qualitäten eines Objektives messen, das mit verschiedenen Anschlussarten auf den Markt kommt?
Genügend Testobjektive vorausgesetzt, müsste doch eine Aussage zu unterschiedlichen Verhalten möglich sein.

[Ellersiek]

Mich nervt dieses "-Gate" Getue in der Presse wirklich, was mich aber nicht hindert dies als Stilmittel für einen Threadtitel zu benutzen.
Es bei anderen verurteilen aber für sich selber einsetzen: Mein Zweck heiligt die Mittel -auch 'ne Einstellung.

Und eventuell ist es Dir aufgefallen, dass wir uns hier im Café befinden. Wollte ich Sony an Bein pinkeln, hätte ich einen bösen Thread im Objektivbereich aufgemacht.
Ach so: Ich muss beim Lesen deiner Beiträge nicht nur auf den Inhalt achten, sondern auch wo Du Ihn äußerst? Es macht also einen inhaltlichen Unterschied, ob Du deine Meinung in der Diskussion in einem Fotoladen oder in der Kneipe am Stammtisch äußerst?

Schade, ich dachte, wir gehen respektvoll miteinander um.

Ich stelle fest, dass das Thema zumindest interessant ist, die vielen Posts seit heute morgen beweisen es. Insofern dient es der Unterhaltung.

Wenn ich Unterhaltung möchte, schalte ich nicht die Berichterstattung zu einer Gate-Affäre ein.

Warum denn das? Wollen wir abstimmen? Welcher Titel passt Dir denn?
Die Arbeit können wir Dir nicht abnehmen - das musst Du schon mit Dir selber ausmachen: Es ist dein Thread.

...Bei einem RAW hätte ich gerne wirklich nur die Helligkeitswerte am Sensor, keine Sony-Bildverarbeitung...
Der RAW-Verarbeitungsprozess ist das Filmentwicklungslabor-to-go: Es gab damals Labors mit besonderen Fähigkeiten und es gibt heute Kameras mit besonderen RAW-Verabeitungsfähigkeiten (schafft nicht Nikon mit ihren Techniken mehr aus den 36MP-Sony-Sensor rauszuholen als Sony selbst?) Was hilft Dir der belichtete Film, wenn Du dich nicht für ein Entwicklungslabor entscheidest. Dann bleibt es der belichtete Film mit seinen Helligkeitwerten - nur sehen wirst Du das Bild nicht.

Worauf ich herauswill ist vielmehr folgendes: Mit vorprozessiertem RAW habe ich viel weniger Möglichkeiten bei der Bildbearbeitung! Das ist doch der Grund, warum man RAW eigentlich benutzt....

Starke pauschale Behauptung, die mit
...Mir ist aufgefallen, dass ich an der A7 mit dem 28-70 Kit viel weniger schärfen kann ohne Artefakte zu bekommen als mit der Nikon D800 oder an der A7 mit manuellem Glas wie z.B. einem Leica Summicron 50....
nicht sonderlich stark untermauert wird: Sorry, was wird jetzt in dieser Argumentation miteinander verglichen: Du kannst bei einer Kit-Linse weniger schärfen als wenn Du ein Summicron einsetzt. Und das ist jetzt das Argument, um irgendeine nicht exakt bekannte Vorprozessierung zu verurteilen?

Yo. Für solche Beiträge könnte man auch gleich eine App programmieren - Trollomat [TM]. Dann bleibt Dir noch mehr Zeit fürs Fotografieren.

Dann bitte aber noch mit der Funktion, nicht ernstgemeinte Gate-Affären-Threads auszublenden.

Lieben Gruß und schönen Sonntag
Ralf

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Puuh, die Diskussion hat ja einen Zacken zugelegt!;)
Abhängig von der Arbeit des jeweiligen Prozessors in der Kamera werden wir doch immer mehr.Nachdem der Prozessor nun auch verstärkt in Raw eingreifft in der Kamera , wird dies als grenzwertig angesehen oder sogar verdammt.Nur wir haben keine Möglichkeit dem entgegen zu wirken, es sei denn wir verzichten auf manche Kameras und deren Lösungen gänzlich.Aber wer macht denn schon so etwas?
Ist es denn so entscheident "wie" ein Ergebnis zustande kommt, das man akzeptiert und für gut befindet?Das muß jeder für sich festlegen, Klaus hat sich halt mit "Ja" weitgehend festgelegt.
Ernst-Dieter

[TONI_B]

Aber es ist doch noch immer nicht klar, was überhaupt und wie stark gerechnet wird!

Und dieser "Test" ist schon ein wenig dubios...

[dey]

Wer pure RAW sucht sollte sich eher an Film halten und sicher nicht bei Sonys Elektro-Mount suchen.
Ich finde das im Moment nicht so dramatisch. Sollte mein Traumobjektiv Batis 85 schon in 10y an einer aktuellen Sony nicht mehr optimale Ergebnisse erzeugen wäre ich sauer.
Fakt ist aber das wir über die negativen Ergebnisse eines beta Test diskutieren.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Aber es ist doch noch immer nicht klar, was überhaupt und wie stark gerechnet wird!


Toni, das wird es auch immer bleiben.Da haben die Hersteller halt ihr "Compliance Management System",was die Mitarbeiter oder eingeweihte Mitarbeiter unterschreiben müssen.Oder nicht?
ERnst-Dieter

[turboengine]

Es bei anderen verurteilen aber für sich selber einsetzen
...
Ach so: Ich muss beim Lesen deiner Beiträge nicht nur auf den Inhalt achten, sondern auch wo Du Ihn äußerst? Es macht also einen inhaltlichen Unterschied, ob Du deine Meinung in der Diskussion in einem Fotoladen oder in der Kneipe am Stammtisch äußerst?

Schade, ich dachte, wir gehen respektvoll miteinander um.



Ja, es macht durchaus einen Unterschied, ob ich einen Aufmacherartikel für die FAZ schreibe oder einen Thread hier im Café.
Wenn das für Dich nicht erträglich ist schlage ich vor Du setzt mich auf Die Ignoreliste, dann wird Dein schöner Glauben nicht erschüttert und alle haben sich lieb. Inhaltlich willst und kannst Du ja nach eigenen Angaben nichts beitragen.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Nun keilt doch nicht aufeinander ein! Die Sachlage ist doch eindeutig, Klaus akzeptiert die Lösung nicht wie sie ist!Er wollte ja nur wissen wie andere User es sehen
QUOTE=turboengine;1750726]

Ist das für Euch egal, weil für Euch nur das Bildergebnis zählt und die Optik nur Teil einer Verarbeitungskette ist, oder fühlt Ihr Euch von Sony getäuscht?


Was denkt Ihr?[/QUOTE]
Das ist doch eine einfache Nachfrage.Das"Gate" in der Überschrift finde ich nicht so krass!

[Ellersiek]

...Wenn das für Dich nicht erträglich ist schlage ich vor Du setzt mich auf Die Ignoreliste, dann wird Dein schöner Glauben nicht erschüttert und alle haben sich lieb.
In der Tat wirst Du meinen Glauben nicht erschüttern und ja: Ich bevorzuge ein auf auf Liebe und gegenseitigem Respekt orientiertes Weltbild.

...Inhaltlich willst und kannst Du ja nach eigenen Angaben nichts beitragen.
Zu mindestens mache ich aus einem Beta-Test kein Gate-Affären-Fass auf - das kann ich zu mindestens.

Weiterhin lieben Gruß
Ralf

[turboengine]

Aber es ist doch noch immer nicht klar, was überhaupt und wie stark gerechnet wird!

Und dieser "Test" ist schon ein wenig dubios...

Naja, wenn DXO 0,5% Verzeichnung bei ihren "Prüfstandstests" herausbekommt und die Ergebnisse mit "Razor-Sharp German precision" betitelt,
http://www.dxomark.com/Reviews/Sony-Carl-Zeiss-Distagon-T-FE-35mm-f1.4-ZA-lens-review-Razor-sharp-German-precision/Sony-Carl-Zeiss-Distagon-T-FE-35mm-f1.4-ZA-Measurement-Top-Sharpness-and-Transmission
die tatsächliche Verzeichnung gemessen direkt am Objektiv 4% beträgt, was ich bei einem 35er niemals tolerieren würde, ist das schon nicht so leicht vom Tisch zu wischen. Zudem die Konstruktion des 35ers offenbar sehr zu wünschen übrig lässt was die Justage der Frontgruppe betrifft.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Naja, wenn DXO 0,5% Verzeichnung bei ihren "Prüfstandstests" herausbekommt und die Ergebnisse mit "Razo-Sharp German precision" betitelt, die tatsächliche Verzeichnung gemessen direkt am Objektiv 4% beträgt, was ich bei einem 35er niemals tolerieren würde, ist das schon nicht so leicht vom Tisch zu wischen. Zudem die Konstruktion des 35ers offenbar sehr zu wünschen übrig lässt was die Justage der Frontgruppe betrifft.
Aha, das ist also zusätzlich des Pudels Kern, Du bist sehr unzufrieden mit der Leistung und Endkontrolle Deines Objektivs.Dann würde ich es aber reklamieren, gerade weil es so teuer war.
Ernst-Dieter

[zigzag]

Hier wird mittlerweile doch gar nicht mehr nur über den Test von lensrentals gesprochen, sondern es werden eigene Vermutungen mit hineininterpretiert.

Daher stimme ich Toni zu
Aber es ist doch noch immer nicht klar, was überhaupt und wie stark gerechnet wird!

Und dieser "Test" ist schon ein wenig dubios...


Zitat von Lensrentals:
And let me emphasize, the only clear evidence we see for that is with distortion correction. There may be nothing more than that going on.

Von einer Manipulation der Schärfe lese ich ich in dem Test nichts :zuck:

Hat denn niemand etwas zu dem Test an sich zu sagen? (Macro nur auf unendlich getestet, Abweichungen bei 2 Messungen mit dem selben (ein und dem selben) Objektiv...) Mir scheint es das die Tester selber Ihren Test weitaus kritischer sehen und die Daten lange nicht so dramatisch, bzw. mit mehr Vorsicht, interpretiert werden wie es hier der Fall ist.

Meine Überlegungen hatte ich ja bereits hier:

...

geäußert.

[turboengine]

Zu mindestens mache ich aus einem Beta-Test kein Gate-Affären-Fass auf

Du hast das Fragezeichen im Threadtitel übersehen? Macht die Presse übrigens auch gerne...

[Ellersiek]

Du hast das Fragezeichen im Threadtitel übersehen? Macht die Presse übrigens auch gerne...

Nein, habe ich nicht. Wie kommst Du darauf?

Gruß
Ralf

[zigzag]

Naja, wenn DXO 0,5% Verzeichnung bei ihren "Prüfstandstests" herausbekommt und die Ergebnisse mit "Razor-Sharp German precision" betitelt,
http://www.dxomark.com/Reviews/Sony-Carl-Zeiss-Distagon-T-FE-35mm-f1.4-ZA-lens-review-Razor-sharp-German-precision/Sony-Carl-Zeiss-Distagon-T-FE-35mm-f1.4-ZA-Measurement-Top-Sharpness-and-Transmission
die tatsächliche Verzeichnung gemessen direkt am Objektiv 4% beträgt, was ich bei einem 35er niemals tolerieren würde, ist das schon nicht so leicht vom Tisch zu wischen....

Ich finde es ja OK das du hier auf die "gekochten RAW" aufmerksam machst. Aber bitte stelle noch zu interpretierende Testergebnisse nicht als Fakt hin. Zitat zu den gemessenen 4% Verzeichnung
This probably means that the camera is processing the distortion out of the image. (It could also mean that the distortion is very different focused up close, where DxO and Imatest work, then at infinity, where the optical bench works.) Depending upon your point of view that may be good, bad, or make no difference to you at all.

Dazu kommt noch die Invarianz des Tests bei einem Objektiv.

Das liest sich etwas anders als deine Aussage. Ich finde es schwierig wenn über einen Beta Test diskutiert wird, und dann erste Ergebnisse als Tatsache verbreitet werden. Zumal die Autoren selbst ihre Ergebnissen kritischer interpretieren.

Ich verstehe deine Einstellung (und kann sie nachvollziehen), würde mich aber über eine etwas differenziertere Auseinandersetzung, gerade bei solchen grundlegenden dingen wie die Performance eines Objektivs, freuen.

[Man]

Die für PDAF auf dem Bildsensor genutzten Pixel könnten doch eh nicht 1:1 in das Bild übernommen werden (Ausnahme ist vermutlich Canon mit dem bzgl. AF nur mittelprächtig funktionierenden Doppelpixeln z. B. ab der 70D).
Die Bildpunkte der AF-Pixel müssen also eh errechnet werden - entweder über Interpolation der angrenzenden Pixel oder über eine Art Rausrechnung des(wie auch immer das in so kleinem Maßstab gemacht wird) AF-Prismas für die AF-Pixel.

Da bietet es sich doch an, auch noch andere Sachen rauszurechnen - z. B. Dunkelstrom über 2. Aufnahme bei geschlossenem Verschluss. Jede digitale Kamera macht das meines Wissens und niemand regt sich darüber auf, dass dabei nicht "das reine RAW" geliefert wird.

Anscheinend rechnet Sony beim E-Mount auch noch bekannte (eigene) Objektivfehler raus oder schwächt diese ab.
Vermutlich sorgt das für ein besseres Bildergebnis (sonst würde man sich seitens Sony den Aufwand ja sparen).

Weshalb soll das Betrug sein?
Ist das Rausrechnen der Doppelpixel dann auch Betrug?
Angeblich werden in der Kamera bekannte "kaputte" Pixel auch rausgerechnet (bei allen Herstellern), ist das tatsächlich Betrug?
Gängig soll auch das Entrauschen von Bildern mit hohen ISO-Einstellungen sein - Betrug?
Bei der Einstellung höherer Sensorempfindlichkeiten wird das Signal vor A/D-Wandlung analog verstärkt - Betrug?
Ist alles Betrug, was ich nicht weis oder dokumentiert bekomme?

Das könnte man noch ziemlich lange fortführen.
Ich habe keine E-Mount und halte eine Nachbearbeitung von RAW-Daten schon in der Kamera erstmal nicht für Betrug.
Wäre allerdings nett, wenn man darüber vom Hersteller aufgeklärt würde und wenn man die Aufarbeitung, welche man nicht haben möchte, auch abschalten könnte.

Oder regt sich heute tatsächlich jemand darüber auf, dass beim Auto der Fahrerairbag automatisch auslöst oder dass das ABS automatisch in den Bremsvorgang eingreift?
Ist das dann auch Betrug?

vlG

Manfred

[Yonnix]

Wenn die RAWs mit dem 35mm f/1.4 wirklich schon 3,5% Verzeichnungskorrektur inbegriffen hätten, dürfte ich doch keine Raw-Dateien mit 7360x4912 Pixeln Auflösung haben. Insofern würde ich das ins Fabelreich verbannen.

[turboengine]

Mein letzter Beitrag bevor ich raus (zum Schwimmen) gehe:

Sony nimmt zumindest billigend in Kauf, dass bei DXO Werte ermittelt und dem Objektiv zugeschrieben werden, die zum Teil aus Software stammen. Andere Objektive wie das Sigma 1.4/35 ART brauchen diese aber nicht und dürften daher m.E. bessere Ergebnisse bei der Bearbeitung der Raw-Dataeien bieten.

Das mal nachzuchecken wäre doch mal ein lohnender Artikel in der Fachpresse, oder? Martin, ich schaue zu Dir... :top:

Schönen Tag noch!

[TONI_B]

Naja, wenn DXO 0,5% Verzeichnung bei ihren "Prüfstandstests" herausbekommt und die Ergebnisse mit "Razor-Sharp German precision" betitelt...Aber gerade die geometrischen Fehler (Verzeichnung, Vignettierung) werden doch schon seit Jahren (zumindest bei jpg und abschaltbar) rausgerechnet. Bei der Schärfe ist es eine andere Sache - aber dabei halten sich die Tester ja sehr bedeckt mit Zahlen.

Stört es dich eigentlich nicht, dass Nikon bei den RAWs offensichtlich einen konstanten Wert für den Dunkelstrom abzieht?

Da geht so weit, dass Astrofotografen bei niedrigen Temperaturen vollkommen schwarze Pixel haben, weil der konstante Wert, der abgezogen wird, größer ist als der tatsächliche Dunkelstrom...:P

[dey]

Er liegt doch zumindest mit der Annahme richtig, dass unmanipulierte Daten des Sigma beim RAW mehr Reserven erhalten. Wenn die Qualität vor der nachträglichen Bearbeitung gleich ist.

[Yonnix]

Ich zitiere mich frecherweise nochmal selbst:

Wenn die RAWs mit dem 35mm f/1.4 wirklich schon 3,5% Verzeichnungskorrektur inbegriffen hätten, dürfte ich doch keine Raw-Dateien mit 7360x4912 Pixeln Auflösung haben. Insofern würde ich das ins Fabelreich verbannen.

Also zumindest das mit der Verzeichnung finde ich nicht plausibel!

[wus]

Und da dürfte bei einem billigen / günstigen Objektiv mehr zu korrigieren sein als bei einem teueren.So wäre es sicherlich, wenn man davon ausgehen könnte, dass Objektivpreise nach der rein optischen Abbildungsualität berechnet würden. Zu glauben dass das so ist halte ich allerdings für ziemlich naiv.

Die Testergebnisse von Lens Rentals und die Beobachtungen von DIGLLOYD legen eher den Schluss nahe dass Sony die aufbereiteten RAWs verwendet um mittelmäßige (und vermutlich gar nicht so teuer zu fertigende) Objektive teuerer verkaufen zu können.

Ich habe ja nichts dagegen dass Software Korrekturen macht, aber wenn am Ende der Verarbeitungsschritte dann das gewohnte Schärfen nicht mehr möglich ist, dann bestätigt das letztlich doch die Schwäche der Optik.

Müsste man dann nicht unterschiedliche Qualitäten eines Objektives messen, das mit verschiedenen Anschlussarten auf den Markt kommt?Bei DxO findest Du das bestätigt, wenn Du mal die Scores einiger Drittanbieter-Objektive an Nikon, Canon und Sony vergleichst.

Wenn die RAWs mit dem 35mm f/1.4 wirklich schon 3,5% Verzeichnungskorrektur inbegriffen hätten, dürfte ich doch keine Raw-Dateien mit 7360x4912 Pixeln Auflösung haben.Wie kommst Du auf genau diese Auflösung?

[aidualk]

Wie kommst Du auf genau diese Auflösung?

Das ist die native Auflösung der A7R

Hochskalieren bzw. beschneiden (je nachdem) wäre die Antwort, genau wie im jpg ooc.

[amateur]

Worauf ich herauswill ist vielmehr folgendes: Mit vorprozessiertem RAW habe ich viel weniger Möglichkeiten bei der Bildbearbeitung! Das ist doch der Grund, warum man RAW eigentlich benutzt.

Und ich hole aus den A7er RAWs mehr heraus, als ich das jemals früher aus anderen RAWs diverser Kameras konnte. Da bastelt man doch gerade ein Problem, wo es für die Freude am fotografieren gar keins gäbe.

Stephan

[Yonnix]

Das ist die native Auflösung der A7R

Hochskalieren bzw. beschneiden (je nachdem) wäre die Antwort, genau wie im jpg ooc.

Bei 3,5 % Verzeichnung würde der Verlust beim Hochskalieren aber wirklich stark ausfallen. Es passt einfach nicht ins Bild, zumal die üble Verzeichnung beim 28mm f/2 auch nicht fest mit eingebacken ist.

[wus]

Das ist die native Auflösung der A7RWobei das RAW ja nicht diese Anzahl Pixel hat, sondern nur Subpixel (R, G, B). 7360x4912 vollfarbige Pixel werden daraus erst im entwickelten Bild, durch Interpolation. Die hat Faktor 2! Da spielen 3,5% hochskalieren und nach der Korrektur beschneiden dann eine vergleichsweise sehr untergeordnete Rolle.

[About Schmidt]

Ich fand ihn jetzt nicht unsachlich. Die Analogie kam mir auch sofort und zeigt doch, dass das komplette Paket auf dem Prüfstand steht und nicht die einzelnen Teile.
Klar ließe sich auch noch das Objektiv zerlegen und jede Linse einzeln betrachten - was aus Qualitätsgesichtspunkten auch sinnvoll ist - aber letztendlich ist aber die Summe der Einzelkomponenten entscheidend.
Und Software gehört heute nun mal dazu.

Und die Brillengläser werden erst scharf, wenn sie in die Fassung eingebaut sind ;) Bitte nicht zu erst nehmen.

Gruß Wolfgang

[Kurt Weinmeister]

Und die Brillengläser werden erst scharf, wenn sie in die Fassung eingebaut sind ;)

Fassung?
Die verliere ich gleich.
Wir bevorzugen fassungslose Brillengestelle.
Wann gibt es eigentlich Brillengläser, die man per Rändelschraube einstellen kann?

[DiKo]

Wann gibt es eigentlich Brillengläser, die man per Rändelschraube einstellen kann?

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/brille-fuer-fast-jede-sehschwaeche-das-ziel-durchblick-fuer-alle/9275348.html

Gruß, Dirk

[steve.hatton]

Ich habe ja nichts dagegen dass Software Korrekturen macht, aber wenn am Ende der Verarbeitungsschritte dann das gewohnte Schärfen nicht mehr möglich ist, dann bestätigt das letztlich doch die Schwäche der Optik.


Und wenn das Nachschärfen nicht mehr notwendig wäre?

[Kurt Weinmeister]

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/brille-fuer-fast-jede-sehschwaeche-das-ziel-durchblick-fuer-alle/9275348.html


:top:

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Und ich hole aus den A7er RAWs mehr heraus, als ich das jemals früher aus anderen RAWs diverser Kameras konnte. Da bastelt man doch gerade ein Problem, wo es für die Freude am fotografieren gar keins gäbe.

Stephan
Allein der Gedanke an Vorbearbeitung ist anscheinend entscheident für ein Urteil!
Muß man anerkennen! Ich habe diese Bedenken nicht!
Ernst-Dieter

[screwdriver]

. Der Altglas-Hype scheint mir auch hier im Forum deutlich abgeebbt zu sein.

Das mag mit daran liegen, dass der Markt weitgehend gesättigt ist, die Auswahl an preiswerten nativen Obkjektiven deutlich grösser geworden ist, und Kameras neuer Generaton mit "Altglas" nicht mehr ausgereizt werden können.

Bis 16MP an APSC ist dank "sweet Spot" viel altes Glas noch sehr gut brauchbar.
Ein Grund mehr, meine alten NEX5-n weiter zu hegen.
Mit 24MP an APSC sieht das schon ganz anders aus.

Selbst 4K-Monitore können nur 8MP darstellen und sind erst ab 120cm Diagonale sinnvoll zu benutzen.
So gesehen ist der Pxel-"Überhang" doch sowieso nur zum Ausgleich von Mankos aller Art - die letzlich immer irgendwie "Unschärfe" ist - nutzbar.
Zumindest dann, wenn man kein Pixelpeeper ist. ;)

Aber nicht nur die Ansprüche an die Objektive werden mit steigender Pixelzahl (auf gleicher Sensorgrösse) grösser.
Auch der Fotografierer ist deutlich mehr gefordert um das Potenzial auszuschöpfen - so denn dieses Potenzial überhaupt vonnöten ist..

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Bis 16MP an APSC ist dank "sweet Spot" viel altes Glas noch sehr gut brauchbar.
Ein Grund mehr, meine alten NEX5-n weiter zu hegen.
Mit 24MP an APSC sieht das schon ganz anders aus.





Zustimmung, die alten Gläser sind teils aber noch sehr teuer!Aber das Feeling mit Ihnen
ist grandios!
85mm Objektiv suche ich noch!
Ernst-Dieter

[wus]

Und wenn das Nachschärfen nicht mehr notwendig wäre?Das Ganze hier ist natürlich Jammern auf sehr hohem Niveau. Aber wenn Du das Maximale aus einem Foto rausholen willst, um z.B. ein großes, sehr detailreiches Poster zu drucken, kitzelt Nachschärfen normalerweise den letzten Tick Details raus.

Wenn stattdessen dann Artefakte entstehen...

[Yonnix]

Das Ganze hier ist natürlich Jammern auf sehr hohem Niveau. Aber wenn Du das Maximale aus einem Foto rausholen willst, um z.B. ein großes, sehr detailreiches Poster zu drucken, kitzelt Nachschärfen normalerweise den letzten Tick Details raus.

Wenn stattdessen dann Artefakte entstehen...

Das kann ich so nicht bestätigen. Ich habe keine Probleme mit Artefakten und das, was mit dem 55mm f/1.8 und der A7r ab f/2.8 aus der Kamera plumpst geht in der 100%-Ansicht als absolut scharf durch.

[steve.hatton]

Das Ganze hier ist natürlich Jammern auf sehr hohem Niveau. Aber wenn Du das Maximale aus einem Foto rausholen willst, um z.B. ein großes, sehr detailreiches Poster zu drucken, kitzelt Nachschärfen normalerweise den letzten Tick Details raus.

Wenn stattdessen dann Artefakte entstehen...

Falls sie schon bei "RAW-Cooking" entstünden....vielleicht sollte man aufhören nachzuschärfen, wenn sie entstehen!

[lampenschirm]

was ist RAW für mich ?

nachträgliches ändern der Farben Helligkeit allfälliges Rauschen bearbeiten und nachschärfen

wo die optischen Korrekturen gemacht werden ist mir schnurz, es kann einem dabei einfach das Gefühl befallen wofür ich überhaupt noch so teures Glas kaufe , wenn eh vieles erst mit "biliger" software gemacht wird.
oder wo ist denn der Unterschied , wenn man störende optische Korrekturen nachher eh selbst behebt am PC ?

oder habe ich nicht paar Posts vorher was gelesen, dass gewisse Konstruktionen fast nicht machbar sind hardware mässig so , dass sich die elek. Version sehr anbietet ?

oder eben , werden schön brav die LinsenProfile in künftige Cams eingepflanzt, angepasst an neuere Sensoren , eine möglichst Gleichmässigkeit der Ergebnisse wäre natürlich toll?

[wus]

Das 55er ist ja auch dem Lens Rentals Test zufolge gut. Und - sorry, nimm das bitte nicht perönlich - ich kenne kein Objektiv das in der 100%-Ansicht absolut scharf ist. Das liegt ganz einfach daran dass die 100%-Ansicht eben schon interpoliert ist, jedenfalls wenn das Bild von einem der üblichen Bayer-Sensoren stammt, wie ihn auch Sony Kameras haben. Und das ist auch der Grund warum man per Nachschärfen noch ein klein wenig mehr Detail kriegt - außer wenn eben schon das RAW nachgeschärft ist.

Interessant wäre ein Vergleich des FE 35/1.4 und/oder 90er Makros an A7r mit vergleichbaren Optiken an einer D810. Um andere Einflüsse (wie die höhere Pixel-Auflösung etwa der 7r2) zu vermeiden sollte für so einen Vergleich keine andere Sony Kamera verwendet werden. Wenn sich bestätigt, dass sich mit dem Nikon- (oder Sigma-, was auch immer) Objektiv an der Nikon eine bessere BQ erzielen lässt, dann müsste dieses Objektiv auch noch mit einem geeigneten (hochwertigen) Adapter auf die A7r. Wenn sich dort dann auch eine bessere BQ erzielen lässt wäre die Sache für mich klar.

Ich habe auch mal kurz auf der Diglloyd-Seite gesucht ob es dort solche vergleichenden Bildbeispiele gibt, habe aber keine gefunden - Klaus, habe ich was übersehen?

(Abonnieren für $59,99 wollte ich sie nicht - hat hier jemand ein Diglloyd-Abo?)

[Erster]

Wir haben 2015. Vielleicht hat sich einfach der Null-Punkt, der Punkt, wo gesagt wird, hier seien die Daten roh und ursprünglich, im Laufe der Jahre bzw. Jahrzehnte verschoben. War der Null-Punkt früher dort, wo das Licht aus der hintersten Linse auf den Sensor trifft, ist er heute vielleicht “ein Stück tiefer in der Elektronik“. Alles Definitionssache und wie gesagt: Wir haben 2015.

[Yonnix]

Das 55er ist ja auch dem Lens Rentals Test zufolge gut. Und - sorry, nimm das bitte nicht perönlich - ich kenne kein Objektiv das in der 100%-Ansicht absolut scharf ist. Das liegt ganz einfach daran dass die 100%-Ansicht eben schon interpoliert ist, jedenfalls wenn das Bild von einem der üblichen Bayer-Sensoren stammt, wie ihn auch Sony Kameras haben.

Vielleicht mal ein Beispiel, hier das Samyang 135mm f/2

Ich habe hier ein RAW (https://www.dropbox.com/s/6wtlxd4b4ywwbtq/DSC05322.ARW?dl=0) hochgeladen, das mMn bei Lightroom-Default-Einstellungen bereits so scharf ist, dass man es nicht zwangsläufig nachschärfen müsste. Ich beziehe mich z.B. auf die Skala oben am Lenker.

Übrigens sieht man hier auch, wie irre gut das Samyang bei Offenblende ist.

Ich gebe dir selbstverständlich recht, denn auch bei LR-Default-Einstellungen wird schon etwas geschärft. Ich will damit nur zeigen, was ich unter 100%-Scharf verstehe.

[Rudolfo]

Geschafft!!!
Ich habe den Thread tatsächlich in Gänze überflogen....
Und ein Dankeschön an den OT, dass er das Thema angestoßen hat.
An der Beteiligung gemessen, war es wohl notwendig, die Objektiv- und RAW-Thematik einmal neu aufzudröseln.

Persönlich habe ich mich nach dem A7-Kauf (meine erste digitale KB-Kamera) von einigen Vorstellungen aus Analogzeiten trennen müssen. Was geblieben ist:
- Optische Gesetze können nicht außer Kraft gesetzt werden.
- Gängige Kameras, Objektive und Bildbearbeitungssoftware sind halt immer Kompromisse mit Vor-und Nachteilen.

Neu war für mich, dass offensichtlich aus meiner Kamera kein einziges perfektes (=fertiges) Bild zu erwarten ist. Man muss immer irgend etwas nacharbeiten und wenn es nur das Nachschärfen ist.

Von dem Märchen RAW und seiner Hype habe ich mich spätestens zu dem Zeitpunkt entgültig verabschiedet, als ich in Lightroom mehrere RAW-Bilder entwickelt hatte und mit Erstaunen festgestellen musste, dass ich haargenau das Jpeg-Format von Sony getroffen hatte. Natürlich benutze ich auch weiterhin RAW. Oftmals reicht mir halt auch das JPEG-Format.

Ebenso gebe ich nicht mehr so viel auf Tests und Aussagen wie: dieses Objektiv ist super (siehe auch die Altglashype) und das andere taugt nichts. Erst wenn ich die Testbedingungen kenne, kann ich versuchen abzuschätzen, wieviel die Testaussage überhaupt wert ist. Mein 24-70mm Tele wurde anfänglich bis auf den Preis hochgelobt, dann verrissen. Wenn ich heute rückblickend meine Bilder in LR betrachte, dann sehe ich die Diskussion um das Objektiv sehr gelassen. Ich bin mit dem Objektiv zufrieden. Ob dieses Objektiv an einer anderen e-Mount-Kamera eine ähnlich gute Figur macht, sollte man eigentlich erwarten dürfen, da die Auflagemaße ja gleich sind. Deshalb sind die hier aufgeworfenen Fragen ja auch wichtig und ich bin gespannt, ob die Diskussion noch neue Erkenntnisse bringt.

[Ellersiek]

...Übrigens sieht man hier auch, wie irre gut das Samyang bei Offenblende ist...

In der Tat: Knackscharf - interessant, welche Beschriftungen man alle so lesen kann.

Da muss übrigens noch ein Kabel repariert werden.

Gruß
Ralf

[Yonnix]

Da muss übrigens noch ein Kabel repariert werden.

Stimmt, es ist zum Glück nur der Drehzahlmesser.

Da ich schneller fahre, als dieser messen kann, habe ich es bisher noch nicht gemacht :P

[Anaxaboras]

Sony nimmt zumindest billigend in Kauf, dass bei DXO Werte ermittelt und dem Objektiv zugeschrieben werden, die zum Teil aus Software stammen. Andere Objektive wie das Sigma 1.4/35 ART brauchen diese aber nicht und dürften daher m.E. bessere Ergebnisse bei der Bearbeitung der Raw-Dataeien bieten.


Warum sollte Sony auch etwas gegen die Tests von DxO haben, solange die dort ermittelten Werte stimmen?

Das Sigma 1.4/35 ART gibt es nicht mit E-Mount. Aus gutem Grund.

Was deinen Aufruf an die Fachpresse betrifft: Schau mer mal.

LG
Martin

[BodenseeTroll]

War der Null-Punkt früher dort, wo das Licht aus der hintersten Linse auf den Sensor trifft, ist er heute vielleicht “ein Stück tiefer in der Elektronik“. Alles Definitionssache und wie gesagt: Wir haben 2015.

Soo neu ist das nicht. Erinnert sich noch jemand an die Minolta Vectis S? Das war auch so eine Idee, die Kamera Aufgaben des Objektivs ausführen zu lassen.

Wenn ich meine A-Mount Objektive so angucke, sind da einige aus der Zeit um 1985: Das 50er 1.4, das 50er 1.7, das 20er.... Bislang hielt ich Objektive für eine Wertanlage und einen Body für ein "Verschleissteil". 30 Jahre altes Objektiv? Immer her damit! 3 Jahre alter Body... ähm, naja.

Aber warum sollte man Hybridobjektive bauen, also Objektive bestehend aus Hardware und Software?

Ich sehe da drei Gründe:

1) Eingebauter Verschleiss: Wenn Sony in 5 Jahren neue Kameras mit i-Mount rausbringt, denen die Software für die "alten" e-Mount fehlt, dann wird ein Hybridobjektiv auf einmal schlechter, auch wenn es ansonsten adaptierbar wäre. Dann kaufe ich mir lieber ein neues i-Mount und verkloppe mein e-Mount. Und Sony verdient.

2) Die Kombination e-Mount, viele Megapixel und Superobjektiv ist anders nicht in den Griff zu bekommen.

3) Das Controlling sagt: Wenn wir das Objektiv 95% in Hardware und 5% in Software bauen, sparen wir pro Objektiv 100€ und können es trotzdem mit einem 100% Preis an den Kunden bringen.

Nummer 2 trifft wohl nicht zu, es gibt ja durchaus sehr gute Fremdobjektive. Nummer 1 ist sicher ein netter Nebeneffekt, aber nicht der Hauptgrund, ich vermute als Grund Nummer 3. Das passt in die allgemeine Entwicklung. Mit nem alten Beercan kann man notfalls auch nen Nagel in die Wand kloppen, dann kamen Controlling und Plastikobjektive und jetzt vielleicht Objektive, die aussen Plastik und innen Software sind. So wirklich toll finde ich das nicht, wobei es für eine aktuelle Kamera-Objektiv-Kombi sicher keine entscheidende Rolle spielt.

Viele Grüsse,

Michael

[ha_ru]

Hallo,

mich erinnert die Diskussion ein bisschen an die elektronischer Fahrhilfen in den Anfangsjahren. Da hatte ein Fahrwerk auch mit abgeschalteten Fahrhilfen gut zu sein.

Heute kann ich zwar bei manche Autos ESP abschalten bzw. die Wirkung herabsetzen, ganz abschalten aber bei fast keinem mehr, weil kaum einer die Autos mit ihren Leistungen heute noch sicher fahren könnte. Deshalb ist das Thema dort tot.

Es ist wohl so dass mit Hilfe von Softwarekorrekturen Objektivfehler sich so beheben lassen, dass die Qualität des Bildes im Zusammenspiel mit Objektiv mit absichtlich belassenen optischen Fehlern und Softwarekorrektur
a) gleich ist bei geringeren Kosten
b) gleich ist bei kompakteren Abmessungen
c) besser ist bei gleichen Kosten
d) besser ist bei gleichen Abmessungen
oder eben einer Mischung aus allem.

Problematisch dabei ist, dass durch die Filter und Mikrolinsen auf dem Sensor ein Teil des optische Systems im Objektiv und ein Teil in der Kamera sitzt. D.h. ein Objektiv ist nicht mehr an allen Kameragehäusen gleich gut. Wir können nur hoffen, dass es da einen Masterplan gibt, so dass die Schwankungen nicht zu groß werden, aber der Fortschritt wird dazu führen, dass es im Zeitablauf immer wieder Systembrüche geben wird.

Dazu geht die Richtung wohl meistens zu a) und b), da die Marketingabteilungen dort den größeren Markt und Gewinn verorten. Deshalb schreien die, die gerne c) und d) hätten Jehova.

Was wir aber nicht vergessen dürfen: nur dadurch dass heute die Technik technische bessere Bilder zulässt, sind nicht alle Bilder die mit alter Technik gemacht werden schlechter als früher und im angebrachten Betrachtungsmaßstab beurteilt, sind die Unterschiede zum heute Machbaren oft sehr klein.

Hans

[dinadan]

Sony nimmt zumindest billigend in Kauf

Erst der unselige "Gate"-Titel und jetzt dieser Begriff aus dem Strafrecht. Möchtest du dich demnächst auf einen Job bei der "Bild"-Zeitung bewerben? :flop:

[turboengine]

Möchtest du dich demnächst auf einen Job bei der "Bild"-Zeitung bewerben? :flop:
Nein. Obwohl ich deren Professionalität durchaus anerkenne.

[Thommi]

Erst der unselige "Gate"-Titel und jetzt dieser Begriff aus dem Strafrecht.

Wieso Strafrecht?:shock:

Siehe hier:
http://http://www.duden.de/suchen/dudenonline/billigend

Nein. Obwohl ich deren Professionalität durchaus anerkenne.

Damit meinst Du bestimmt den professionellen Gebrauch der deutschen Sprache und Grammatik.:lol:

[Ellersiek]

Wieso Strafrecht?:shock:

Siehe hier:
http://http://www.duden.de/suchen/dudenonline/billigend



Damit meinst Du bestimmt den professionellen Gebrauch der deutschen Sprache und Grammatik.:lol:

weil
...zumindest billigend in Kauf...

ein Begriff aus der Rechtsprechung ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz

Gruß
Ralf

[Thommi]

Warum sollte Sony auch etwas gegen die Tests von DxO haben, solange die dort ermittelten Werte stimmen?

Das Sigma 1.4/35 ART gibt es nicht mit E-Mount. Aus gutem Grund.

Was deinen Aufruf an die Fachpresse betrifft: Schau mer mal.

LG
Martin

Aus welchem Grund?:?

Das versteh ich nicht???:?

[Thommi]

weil


ein Begriff aus der Rechtsprechung ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz

Gruß
Ralf

Nein. Nein. Nein.
Der "Eventualvorsatz" ist der Begriff aus der Rechtsprechung.
Etwas "billigend in Kauf nehmen" kann auch umgangssprachlich gebraucht werden.

[Yonnix]

Aus welchem Grund?:?

Das versteh ich nicht???:?

Es ist darauf konstruiert, mich richtigem Phasen-AF betrieben zu werden. Sprich Entfernung messen und dann dahin fahren.

Beim Kontrast-AF fährt der Motor immer hin- und her, das kann nicht jedes Objektiv in der dafür notwendigen Geschwindigkeit leisten.

[Thommi]

Es ist darauf konstruiert, mich richtigem Phasen-AF betrieben zu werden. Sprich Entfernung messen und dann dahin fahren.

Beim Kontrast-AF fährt der Motor immer hin- und her, das kann nicht jedes Objektiv in der dafür notwendigen Geschwindigkeit leisten.

Vielen Dank für die Info.:top:

[Ellersiek]

Nein. Nein. Nein.
Der "Eventualvorsatz" ist der Begriff aus der Rechtsprechung.
Etwas "billigend in Kauf nehmen" kann auch umgangssprachlich gebraucht werden.

Einmal nein hätte gereicht:).

Ich weiß jetzt nicht, was diese Erbsenzählerei soll,
aber tatsächlich, ich habe ein "auch" vergessen:

weil es auch ein Begriff aus der Rechtsprechung ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz

Aber genug OT.

Gruß
Ralf

[Thommi]

Einmal nein hätte gereicht:).

Ich weiß jetzt nicht, was diese Erbsenzählerei soll,
aber tatsächlich, ich habe ein "auch" vergessen:

weil es auch ein Begriff aus der Rechtsprechung ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz

Aber genug OT.

Gruß
Ralf

Du hast recht. Entschuldige bitte.:oops:

Allerding hielt ich hier Erbsenzählerei für angebracht. Dem User turboengine wurde hier schließlich der Fehlgebrauchs eines Begriffs vorgeworfen. Allerding hat der "Vorwerfer" diesen Begriff selbst fehlerhaft eingeordnet.
Und wenn ich in einem Thread mitlese, stört mich manchmal der etwas Laissez-faire Umgang mit der Sprache, die dann leicht zu Missverständnissen führt.:crazy:

[Ellersiek]

Du hast recht. Entschuldige bitte.:oops:

Kein Problem - schon passiert.

Weiterhin gut Licht,
liebe Grüße
Ralf

[dinadan]

Allerding hat der "Vorwerfer" diesen Begriff selbst fehlerhaft eingeordnet.

So so, "fehlerhaft eingeordnet"? :doh:

Dass der Begriff vor allem im Strafrecht Verwendung findet, ist wohl unbestritten. Auch Klaus wird die Assoziation mit dem Strafrecht billigend in Kauf genommen haben. :crazy:

[Man]

Es ist darauf konstruiert, mich richtigem Phasen-AF betrieben zu werden. Sprich Entfernung messen und dann dahin fahren...

Die aktuellen 7er (bei der 7sII bin ich mir da nicht ganz sicher) und der "alten" A7 wird mit einem PD auf Sensorebene geworben.
Weshalb sollte das Objektiv (sofern es einen eigenen Motor hat, die E-Mount haben keinen AF-Motor im Kameragehäuse) nicht mit PD-AF funktionieren, wenn es für PD-AF gebaut wurde?
Dem Objektiv ist es egal, ob die PD-AF-Sensoren sich auf dem Sensor befinden oder davon separiert sind und über einen Spiegel angesteuert werden. Wichtig ist nur, dass es sich um einen PD-AF handelt, also mit einer Messung die Entfernung zum Motiv festgestellt wird.

An der A7R, A7s (die haben "nur" Kontrastmessung) und vielleicht der A7sII wird das Objektiv nicht mit AF zu gebrauchen sein, an den anderen 7ern mit PD-AF müsste es funktionieren.

vlG

Manfred

[Yonnix]

Dem Objektiv ist es egal, ob die PD-AF-Sensoren sich auf dem Sensor befinden oder davon separiert sind und über einen Spiegel angesteuert werden. Wichtig ist nur, dass es sich um einen PD-AF handelt, also mit einer Messung die Entfernung zum Motiv festgestellt wird.


Leider ist scheint es nicht so zu sein. Ich zitiere mal einen Beitrag von gestern: Klick (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1751467&postcount=27)

Der PDAF wird nur genutzt, um grob zu erkennen, wo der AF hinfahren soll. Die finale Einstellung wird aber bei allen On-Sensor-PDAF-Kameras per Konstrast-AF vorgenommen.

[aidualk]

Der PDAF wird nur genutzt, um grob zu erkennen, wo der AF hinfahren soll. Die finale Einstellung wird aber bei allen On-Sensor-PDAF-Kameras per Konstrast-AF vorgenommen.

Und welchen Sinn macht es dann, dass man bei der A7RII im Menue wählen kann (bei adaptierten Objektiven), ob man mit Phasen- oder Kontrast AF fokussieren möchte?

[turboengine]

Klaus wird die Assoziation mit dem Strafrecht billigend in Kauf genommen haben. :crazy:

Nö ich ignoriere das. Das ist mir zu albern.

[Yonnix]

Und welchen Sinn macht es dann, dass man bei der A7RII im Menue wählen kann (bei adaptierten Objektiven), ob man mit Phasen- oder Kontrast AF fokussieren möchte?

Gut, das wusste ich nicht, ich habe die A7R MKII auch nicht. Ich habe meine Aussage relativiert. Bei der A7 Mk I und der A6000 scheint es so zu sein, da kann ich den PDAF auch nicht ausschalten.

Kann jemand bestätigen, dass das mit der A7R MkII geändert wurde?

[Thommi]

So so, "fehlerhaft eingeordnet"? :doh:

Dass der Begriff vor allem im Strafrecht Verwendung findet, ist wohl unbestritten. Auch Klaus wird die Assoziation mit dem Strafrecht billigend in Kauf genommen haben. :crazy:

Der Begriff findet in der Tat Verwendung in der Rechtsprechung. Ob man sagen kann dass dies "vor allem" so ist und dies auch noch "unbestritten" sei, möchte ich mit Nichtwissen bestreiten.:crazy: Ich gehe aber davon aus, dass die Rechtswissenschaft den Begriff der "Billigung" nicht erfunden hat. Ob Klaus die Assoziation mit dem Strafrecht billigend in Kauf genommen oder nicht weiß ich nicht.:|

Nö ich ignoriere das. Das ist mir zu albern.

Ein paar Albernheiten gestehst Du uns hoffentlich zu. Wir wollen ja nicht alles zu ernst nehmen.:)

[NetrunnerAT]

Leider ist scheint es nicht so zu sein. Ich zitiere mal einen Beitrag von gestern: Klick (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1751467&postcount=27)

Der PDAF wird nur genutzt, um grob zu erkennen, wo der AF hinfahren soll. Die finale Einstellung wird aber bei allen On-Sensor-PDAF-Kameras per Konstrast-AF vorgenommen.
Naja das bezieht sich eher auf die a7m2. Die A7r2 hat mehr und bessere pdaf-sensoren? Kann mich auch irren, hab keine A7r2 in der Hand gehabt. Nach mein Verständnis, sollte die recht gut gehen mit altglas, wenn irgend wie ein Antrieb im Adapter wäre?! Wüsste vom Verständnis nicht, warum ein Sensor pdaf anders sein soll, als ein über Spiegel.

[turboengine]

Ein paar Albernheiten gestehst Du uns hoffentlich zu. Wir wollen ja nicht alles zu ernst nehmen.:)

Albernheiten nehme ich billigend in Kauf. Die Moderatoren sind ja diejenigen die hier unbestrittenerweise das Gewaltmonopol haben.