Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : nochmal adobe rgb
Schnorbs
17.03.2005, 13:42
Hallo,
habe hetzt alle Tips bezüglich der Konvertierung von Adobe RGB un sRGB umgesetzt. Dabei tritt für mich folgendes neues Problem auf: ich öffne ein Bild mit PS und klicke auf modus>konvertieren. Als Quellfarbraum steht "adobergb1998 (Konica Minolta DSC)" und bei Zielfarbraum: "sRGB IEC 61966-2.1". Ich starte nun die Konvertierung und speichere danach das Bild neu ab. Das einzigste was sich aber geändert hat ist die Dateigröße (das Bild ist jetzt doppelt so groß). Die Optik ist ganz genau identisch, es sind keinerlei Farbunterschiede zu erkennen. (schaue die Bilder mit der Windows Bildanzeige an).
Wieso? Vielleicht könnt Ihr mir helfen. Ist wirklich wichtig für mich.
Hi Schnorbs,
mal ganz dezent gefragt:
(1) Welche Bildqualität hat das Original? (fine, x-fine)?
(2) Speicherst du in PS als .PSD oder .JPG ??? Wenn .JPG, in welcher Qualität? Wenn .PSD dann isses klar: Das Format ist unkomprimiert.
Schnorbs
17.03.2005, 13:56
Das Original ist aufgenommen mit der Einstellungen Fine, die Bilder werden in .JPG mit der 12er Kompressionsstufe abgespeichert.
Oki, dann isses klar:
Ich habe gerade ein A2-Bild ohne Bearbeitung in PS mit Stufe 12 gespeichert.
Original: 3.181 KB
Kopie: 4.672 KB
zur Info: .PSD = 22.293 KB, .JPG Stufe 11 = 3.047 KB
Schnorbs
17.03.2005, 14:59
soweit so gut, dass mit der Dateigröße verstehe ich ja noch, obwohl das natürlich ein Nachteil ist. Mein eigentliches Problem ist aber, dass ich keinen Unterschied zwischen Adobe RGB und der Konvertierung in sRGB sehe.
Hallo,
> (schaue die Bilder mit der Windows Bildanzeige an).
Ich selbst nutze zwar noch Win98, aber kann es sein, daß die neueren Winden mit Adobe-RGB umgehen können und bein anzeigen automatisch konvertieren?
Ich persönlich auch nicht -- das mit den Farbräumen habe ich intelektuell noch nicht wirklich verinnerlicht.
Nimm mal die Suche in Anspruch, ich geb's für mich auf ;)
Protonos
17.03.2005, 15:22
Hallo Schnorbs,
dass Du in PS keinen Unterschied siehst ist klar. PS unterstützt ja beide Farbräume und zeigt diese auch korrekt an.
Mach mal folgendes:
Nimm ein Bild, frisch aus Deiner Cam (gefotet in AdobeRGB) und betrachte es im Internet Exlporer oder der Windows Bildanzeige.
Dann nimmst Du das selbe Bild, wandelst es in sRGB um, speicherst die JPG-Datei und schaust Dir das Ergerbnis ebenfalls im IE oder der Windows Bildanzeige an.
Tom
Schnorbs
17.03.2005, 15:38
Hallo Protonos,
im Eingang habe ich doch geschrieben, dass ich in PS die Bilder von Adobe RGB nach sRGB konvertiere. Der direkte Bildvergleich erfolgt dann durch die Windows Bildanzeige und dort sehe ich keinerlei Farbunterschiede. Nur die Dateigröße hat sich verändert.
BS: Windows XP Prof.
Hallo Protonos,
im Eingang habe ich doch geschrieben, dass ich in PS die Bilder von Adobe RGB nach sRGB konvertiere. Der direkte Bildvergleich erfolgt dann durch die Windows Bildanzeige und dort sehe ich keinerlei Farbunterschiede. Nur die Dateigröße hat sich verändert.
BS: Windows XP Prof.
Hallo Schnorbs,
was ist denn unter "Windows Bildanzeige" zu verstehen.
Schnorbs
17.03.2005, 16:00
na ja ich klicke mit der rechten Maustaste auf das entsprechende Bild, sage "öffnen mit": Windows Bild- und Faxanzeige. Daraufhin ist auch eine Diashow möglich.
na ja ich klicke mit der rechten Maustaste auf das entsprechende Bild, sage "öffnen mit": Windows Bild- und Faxanzeige. Daraufhin ist auch eine Diashow möglich.
du hast gut reden. Mit na ja ist mir nicht geholfen. Ich bin auf PC ganz doof. Also lag ich mit meiner Vermutung richtig, dass du die Bilder nicht unter PS siehst. Dann mach mal was andere. Du hast beide Bilder mit sRGB und Abobe gesichert. Du kannst mal in PS FARBMANAGEMENT abschalten und die Bilder öffnen, oder beim Öffnen ohne Farbmanagement anzeigen lassen. Dann das gleiche mit Farbmanagement. Wie sehen die Bilder dann aus.
Hallo Schnorbs,
wenn gar nix hilft, dann fotographiere mal irgendwas quietsch-rotes und versuche es mit diesem Bild noch einmal. Da sollte dann ein Unterschied zu sehen sein.
Daß die Windows Bild- und Faxanzeige automatisch das Adobe-Bild korrekt in RGB wandelt, da kann wohl nicht von ausgegangen werden.
doctorWu
17.03.2005, 16:28
Hallo Schnorbs,
also wenn Du Unterschiede sehen willst:
Öffne das Bild in Photoshop -> Falls das Profil-Fenster erscheint, klicke "Beibehalten -kein Farbmanagement" an -> wenn das Bild geöffnet ist, gehe auf "Bild - Modus - Profil zuweisen" und wähle bei eingeschalteter Vorschau "sRGB" und dann "AdobeRGB"... welch ein Unterschied!
AdobeRGB - Farben sind grundsätzlich kräftiger, Rot wird wesentlich intensiver. Also wähle "AdobeRGB", dh Photoshop vergibt jetzt das Farbprofil, das dem in der Kamera (hoffentlich!) eingestellten Farbraum entspricht. Jetzt gehst Du auf "Bild - Modus - in Profil konvertieren" und konvertierst nach sRGB. Es ist so gut wie kein Unterschied sichtbar, gottseidank, und die Farben kommen nun auch mit Ausgabegeräten, die nur sRGB können, entsprechend.
Ich kenne mich nun mit Windows kaum aus, bei Mac gibt es ColorSync, dort stelle ich ein, mit welchen Farbprofilen der Computer arbeiten soll, und andere Programme (zB Druckertreiber, IView Multimedia) kann ich wiederum veranlassen, mit diesen ColorSync-Einstellungen zu arbeiten. Ist also die Frage, steht Dein Windows-Bildgucker auf sRGB oder AdobeRGB oder bietet er überhaupt eine Wahlmöglichkeit... da bin ich leider überfragt.
Jedenfalls muss der Unterschied, der in PS sichtbar ist, auch im Windows-Gucker sichtbar sein, von AdobeRGB in sRGB KONVERTIERTE Bilder sehen mit Sicherheit kräftiger aus als welche, die in AdobeRGB aufgenommen, denen aber dann sRGB ZUGEWIESEN wurde. Der Gucker nimmt vermutlich automatisch sRGB...
Gruß,
Manfred :)
Protonos
17.03.2005, 19:39
wenn das Bild geöffnet ist, gehe auf "Bild - Modus - Profil zuweisen" und wähle bei eingeschalteter Vorschau "sRGB" und dann "AdobeRGB"... welch ein Unterschied!
Genau hier liegt der Hund begraben! Nicht konvertieren, sondern zuweisen, um den Unterschied darzustellen!
Für die korrekte Anzeige des Bildes in allen Bildbetrachtungsprogrammen muss es dann konvertiert werden.
Tom
Schnorbs
18.03.2005, 10:49
Hallo nochmal,
ich danke euch für eure kompetente Hilfe. Das Problem mit der Darstellung in PS habe ich nun verstanden und sehe auch tatsächlich einen großen Farbunterschied, wenn ich die verschiedenen Profile zuweise.
Was ich aber immer noch verstehe ist, dass ich mit der Windows eigenen Bildanzeige keinen Unterschied erkenne (habe einen Ordner mit zwei gleichen Bildern, einmal Adobe RGB und das andere in sRGB konvertiert).
Meinem jetzigen Verständis nach müsste das Adobe RGB Bild wesentlich blasser aussehen, da ja die Windows Bildanzeige den erweiterten Farbraum nicht erkennt, oder? :roll:
doctorWu
18.03.2005, 17:26
Hallo Schnorbs,
also, ich habe mir eben den Spaß gemacht, zwei Bilder in meinem "Guck-und-Archivierungs-Programm" IView gegenüberzustellen. Einmal das Originalbild aus der Kamera, aufgenommen im AdobeRGB ohne eingebettetes Profil, und zum anderen das gleiche Bild, in PS geöffnet mit zugeteiltem AdobeRGB-Profil, anschliessend konvertiert in sRGB und dann ohne eingebettetes Profil abgespeichert. Der Unterschied ist deutlich sichtbar.
Kann´s sein, dass Du das AdobeRGB-Profil in der Kamera mit einbettest? Vielleicht verarbeitet der Windows-Gucker ja eingebettete Profile, dann wäre allerdings kein Unterschied sichtbar... nur mal so ne Idee...
Gruß und schönes Wochenende,
Manfred :)
XxJakeBluesxX
20.03.2005, 13:50
Hallo Protonos,
im Eingang habe ich doch geschrieben, dass ich in PS die Bilder von Adobe RGB nach sRGB konvertiere. Der direkte Bildvergleich erfolgt dann durch die Windows Bildanzeige und dort sehe ich keinerlei Farbunterschiede. Nur die Dateigröße hat sich verändert.
BS: Windows XP Prof.
Da wirst Du in der Windows Bildanzeige auch keinen Unterschied feststellen können. Wo Du einen Unterschied feststellen kannst ist wenn Du das soeben in sRGB konvertierte Bild im Internet Explorer anzeigen lässt und mit dem angezeigten Bild in der Windows Bildanzeige vergleichst.
Sämtliche Internet Browser verwenden zum anzeigen von Bildern den sRGB Farbraum. Deswegen sollte man alle Bilder die man im Web zeigen will nach sRGB konvertieren. Das stellt alle Betrachter das Bild genauso sehen wie der Fotograf sich das gedacht hat (vorrausgesetzt der Monitor ist richtig eingestellt).
Schnorbs
21.03.2005, 12:44
Hallo,
ja tatsächlich sehe ich im Explorer den erwarteten Unterschied. Wieso dann aber nicht in der Windows Bildanzeige. Denn meine Konsequenz würde dann sein, dass ich nicht umwandeln brauche?!
doctorWu: gibt es Unterschiede in der Kamera bezüglich Adobe RGB?
meines Wissens habe ich in der Kamera einfach auf Adobe
eingestellt.
doctorWu
21.03.2005, 20:13
Hallo Schnorbs,
nein, es gibt nur ein AdobeRGB in der Cam. Ich würde an Deiner Stelle immer mit AdobeRGB öffnen und dann in sRGB konvertieren, dann bist Du auf der sicheren Seite, egal ob die Windows Bildanzeige Unterschiede zeigt.
Gruß,
Manfred :)
Hi schorbs,
nun wurde viel gesagt....
aber kaum einer hat den "wunden Punkt" getroffen:)
1)...in Windows( in allen Programmen außer Photoshop)....kannst du sowieso nur sRGB "sehen"
2) Photoshop ( und nur einige wenige andere Grafikprogramme) können die Unterschiede anzeigen, konvertieren oder simulieren!!!
3) auch im IE wird nur "sRGB" angezeigt
und....es muss Farbmanagement in Photoshop aktiviert sein, auch mit den richtigen Profilen, wobei man natürlich sich mehrere gruppen einrichten kann(speichern) wie :....
fürs Web
fürs Desktopdrucken
für Offset....usw.usw.
und der Monitor muss es können, muss richtig im System eingebunden sein und wer schon mit Photoshop arbeitet sollte zumindest den "Adobe Gamma Loader" richtig eingerichtet haben....
( besser wäre natürlich eine Voll-Kalibrierung per Spyder oder ähnlichem hardwaretool)
zum sonstigen Verständnis....
der Abobe RGB farbraum ist der "größere"....
sRGB iist der "kleinere"...also der gemeinsame Nenner der überall angezeigt werden kann, den alle sehen können!
Konvertieren....
solltest du dann auch erst...wenn es wirklich notwendig ist, wenn also die "Ausgabe" feststeht
Mfg gpo
Schnorbs
22.03.2005, 15:50
Danke für die Informationen eurer Hilfe und der Zusammenfassung.
Soweit kann ich bisher alles nachvollziehen mit einer Ausnahme:
ich habe jetzt verschiedene Programme (ACDSee 7.0, Magix, ...) bei der Wiedergabe von Adobe RGB getestet: keines (außer natürlich PS) beherscht dies.
Mit Ausnahme der Windows Bildanzeige, denn die Bilder werden eindeutig mit den Farben von Adobe RGB wiedergegeben (die Bilder sind noch nicht in sRGB konvertiert). :?:
Kann das jemand bestätigen oder eine hat jemand eine Erklärung dafür?
Hi schnorbs...
das kann ich nicht nachvollziehen!!!
da Windows und seine Komponenten kein CMS beherrschen....
können sie es auch nicht anzeigen...
sehe das eher als Zufall an( müstest du noch mal akribisch überprüfen)
auch die Thumbnailer können es nicht, aber....
der ThumbsPlus und ACDSee haben eine Gammakorrektur die ein klein wenig hilft:))
(Corel ab der 10er+CMS kann es auch.....und Fotostation kann sich an Photoshops Einstellungen halten und anzeigen!)
dazu kommt, dass die meisten Effekte der Profile nur beim Aus(Offset)druck sichtbar werden...nicht unbedingt am Monitor.
dazu gilt das vorhergesagte....
wird alles nicht so heiß gegessen wie gekocht....
es muss eben alles passen:))
Mfg gpo
Jedesmal wenn ich die Frage lese, umwandeln von Adobe in sRGB, um die Bilder in Programmen zu sehen, die kein Farbmanagement unterstützen, frage ich mich, wozu das gut sein soll. Warum wird das Bild nicht ohne Farbmanagement geöffnet und bearbeitet das Bild so. So stehen alle Farben zur Verfügung, was bei Farbmanagement nicht der Fall ist.
Warum wird das Bild nicht ohne Farbmanagement geöffnet und bearbeitet das Bild so. So stehen alle Farben zur Verfügung, was bei Farbmanagement nicht der Fall ist.
Inwiefern sollen OHNE Farbmanagement ALLE Farben zur Verfügung stehen? Das verstehe ich nicht! Das klingt ja so, als ob es OHNE Farbmanagement MEHR FARBEN als mit Farbmanagement gäbe. Das wäre ja wahrhaft paradiesisch...
Bescheidene Nebenfrage: Welcher Monitor, welcher Drucker liefert denn OHNE Farbmanagement ALLE Farben und damit mehr Farben als mit Farbmanagement? Rätsel über Rätsel...
Warum wird das Bild nicht ohne Farbmanagement geöffnet und bearbeitet das Bild so. So stehen alle Farben zur Verfügung, was bei Farbmanagement nicht der Fall ist.
Inwiefern sollen OHNE Farbmanagement ALLE Farben zur Verfügung stehen? Das verstehe ich nicht! Das klingt ja so, als ob es OHNE Farbmanagement MEHR FARBEN als mit Farbmanagement gäbe. Das wäre ja wahrhaft paradiesisch...
Bescheidene Nebenfrage: Welcher Monitor, welcher Drucker liefert denn OHNE Farbmanagement ALLE Farben und damit mehr Farben als mit Farbmanagement? Rätsel über Rätsel...
Herr Winsoft,
mit dieser Frage outen sie sich. Sie haben das Grundprinzip von Farbmanagement nicht verstanden. Ich werde noch mal beschreiben, worum es da geht. Im Augenblick habe ich keine Zeit.
Och nee, ... jetzt geht das :itchy: wieder los ....
:shock:
Hallo zusammen,
mal noch ne Frage zum AdobeRGB Farbraum...
Gibts denn ausser PS (CS) noch ein Toll, das die Konversion von adobeRGB nach sRGB kann - und womöglich noch "preiswert" ist.
In PS Elements 3.0 gibts diese Konversion nicht - stimmt's?!
Danke für Infos
Servus,
Ex
Ich fasse noch mal hier kurz zusammen, warum es sinnvoll sein kann, mal ohne Farbmanagement zu arbeiten.
Wozu ist Farbmanagement da? Farbmanagement sorgt dafür, dass man auf dem Monitor das sieht, was ausgegeben wird. Das was ich sehe, wird auch mein Kollege sehen. Das ist der Hauptgrund für Farbmanagement. Farbtreue ist eine Folge und geht nur, wenn alle Geräte profiliert sind. Da unsere Kameras nicht profiliert ist, können wir ohne Handarbeit keine Farbtreue erreichen.
Jedes Gerät hat einen eigenen Farbraum. Den Größten haben Filme, dann Scanner und Kameras, dann Monitore und zuletzt Drucker.
In der Regel zeigen Monitore mehr Rottöne, Drucker mehr Blaugrün.
Was geschieht mit Farbmanagement. Da ich auf dem Monitor das sehen will, was ausgegeben wird, kann Farbmanagement nur das anzeigen, was gebraucht wird, nämlich den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Farbräume. Da der Drucker den größeren Rotanteil vom Monitor nicht drucken kann, wird er nicht berücksichtigt.
Das gleiche umgekehrt. So fallen schon mal Rot- und Blaugrüneanteile weg.
Wie die Farben außerhalb des kleinsten gemeinsamen Nenners behandelt werden, bestimmt der eingestellte Rendering Intend.
Für uns wichtig sind "fotografisch" und "relevant kolorimetrisch". Diese Begriffe können sich von Programm zu Programm ändern.
Bei "fotografisch" können wir uns eine Festtafel vorstellen, die voller Geschirr ist. Aus technischen Gründen muss der Tisch verkleinert werden. Deswegen wird jedes Teil nach innen verschoben und zwar so, dass die Ästhetik beibehalten wird, dass der Abstand zueinander harmonisch bleibt. Beim Farbmanagement heißt das, dass alle Farben die außerhalb des Farbraums liegen, nach innen verschoben werden und zwar so, dass sie für unser Sehempfinden harmonisch bleiben. Keine Farbe ist dann noch die Ursprungsfarbe, nun ja bis auf die Farbe, die in der Mitte liegt. Das ist einer der Gründe, warum nicht mehr von naturgetreuen Farben geredet werden kann.
In der Fotografie sollte bevorzugt dieser Rendering Intend eingesetzt werden. So bleiben die Farben natürlich verteilt.
Beim "kolorimetrischen" bleiben alle Farben da, wo sie sind und die Farben die außerhalb liegen, werden in den Außenrand gequetscht. Dies führt zu einem unnatürlichen Farbempfinden. Der Rendering Intend wird dann eingesetzt, wenn die Farben exakt so wiedergegeben werden sollen, wie sie definiert wurden, Visitenkarten, Briefköpfe usw.
Egal was nun geschieht: es wird immer mit diesem veränderten, verkleinerten Farbraum gearbeitet.
Wenn ich nun ohne Farbmanagement arbeite, wird farblich nichts verändert. Der riesige Farbraum von 16 Bit steht mir immer zu Verfügung.
Es ist natürlich richtig, dass jetzt der größere Blaugrünanteil des Druckers immer noch nicht angezeigt wird, der Monitor kann es nicht zeigen, aber er wird ausgedruckt. Das kann sich beim Gras, Bäumen, Pflanzen bemerkbar machen. Der größere Rotanteil des Monitors wird jetzt auch angezeigt, auch wenn der Drucker das nicht wiedergibt.
Im Farbmanagement kann man das Problem mit dem Monitor umgehen, wenn man für die Monitoranzeige arbeitet, indem man als Ausgabeprofil nicht den Drucker angibt, sondern den Monitor.
Damit das nun der Drucker das ausdruckt, was man sieht, muss der Monitor und der Drucker auch aufeinander abgestimmt werden, in diesem Fall mit dem QD Tool.
Welcher Weg nun der bessere ist, muss man selber mal ausprobieren.
Sie haben das Grundprinzip von Farbmanagement nicht verstanden.
Dessen bin ich mir voll bewusst! :)
Deshalb arbeite ich fortan OHNE Farbmanagement, weil ich dann nach andys mehr Farben, nein, ALLE Farben habe... :) :) :)
...Warum wird das Bild nicht ohne Farbmanagement geöffnet und bearbeitet das Bild so. So stehen alle Farben zur Verfügung, was bei Farbmanagement nicht der Fall ist.
Hallo andys,
kommt es nicht auch drauf an, wie man letzendlich seine Bilder genießen möchte? Also ob vorwiegend auf dem Monitor, als Fotodruck aus dem eigenen Drucker oder eben ausbelichtet vom Labor.
Da ist die Frage nach Umandlung doch eigentlich berechtigt?
Zumindest sollte man seine Bilder in das Format bringen, indem es das Ausgabegerät erwartet (Adobe, sRGB). Wenn ich da so an meine versehentlich in Adobe aufgenommen Fotos denke, die ich habe ausbelichten lassen... die waren alle viel zu flau.
Und in puncto Bearbeitung stelle ich es mir auch recht umständlich (unmöglich) vor, wenn ich ein Foto am Monitor farblich bearbeiten soll, obwohl ich den falschen Farbraum angezeigt bekomme.
...Warum wird das Bild nicht ohne Farbmanagement geöffnet und bearbeitet das Bild so. So stehen alle Farben zur Verfügung, was bei Farbmanagement nicht der Fall ist.
Hallo andys,
kommt es nicht auch drauf an, wie man letzendlich seine Bilder genießen möchte? Also ob vorwiegend auf dem Monitor, als Fotodruck aus dem eigenen Drucker oder eben ausbelichtet vom Labor.
Da ist die Frage nach Umandlung doch eigentlich berechtigt?
Zumindest sollte man seine Bilder in das Format bringen, indem es das Ausgabegerät erwartet (Adobe, sRGB). Wenn ich da so an meine versehentlich in Adobe aufgenommen Fotos denke, die ich habe ausbelichten lassen... die waren alle viel zu flau.
Und in puncto Bearbeitung stelle ich es mir auch recht umständlich (unmöglich) vor, wenn ich ein Foto am Monitor farblich bearbeiten soll, obwohl ich den falschen Farbraum angezeigt bekomme.
Hallo gismeth,
ich stimme dir zu. Deswegen sage ich nicht im letztes Satz, das muss so sein, sondern das muss man ausprobieren. Und das trifft nur für den zu, der auf ein Medium trifft, das kein Farbmanagement beherrscht, egal aus welchen Gründen. Wer Farbmanagement nutzen will, den betrifft das nicht.
Privat für mich arbeite ich ohne Farbmanagement, weil ich mit meinen Geräten mehr Farben drucke.
Es setzt aber voraus das der Druck und Monitor weitgehend stimmen. Wenn ich mit QD Tool, ein Papier einteste, brauche ich gut eine Woche, weil ich in der Endphase die Bilder 24 Stunden trocknen lasse, bevor ich den nächsten Test mache. Und ich komme auf ein fast neutrales mittlere Grau, obwohl viele bezweifeln, das das geht. Nur die Schatten weichen minimal davon ab. Ich habe sicher den Vorteil, dass ich etwa 20 Jahre lang Farbe Negatif vergrößert habe. Das schult das Auge.
Und für die Monitorbetrachtung gebe ich ja auch den Tipp im Farbmanagement die Ausgabe auf den Monitor einzustellen und nicht den Drucker, falls Farbmanagement da eine RGB Ausgabe zulässt. Macht nicht jedes Programm. Sehr oft wird nur CMYK zugelassen.
Ausprobieren. Jeder muss seinen Weg finden.
Hallo zusammen,
mal nochmal eine Frage zum AdobeRGB Farbraum...
Gibts denn ausser PS (CS) noch ein Tool, das die Konversion von AdobeRGB nach sRGB kann - und womöglich noch "preiswert" ist.
In PS Elements 3.0 gibts diese Konversion nicht - stimmt's?!
Vielen Dank für Infos...
Servus,
Ex
Ich habe mir lange überlegt, ob ich andys nochmals auf seine beiden letzten Beiträge antworten und die verdrehten Fakten Stück für Stück auseinander nehmen soll. Aber es macht wohl keinen Sinn mehr. Seine Beiträge strotzen vor so viel Verdrehungen, Falschinformationen, Schreibfehlern, grotesken Widersprüchen und konfusem Durcheinander, dass es mir sinnlos erscheint, hierauf weiter einzugehen. Sorry...
Frohe Ostern und "gut Licht" allen lieben Forumsmitgliedern wünscht