Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vergleich Oly E20 und A1 ?
Hallo Forum,
vielleicht gibt es ja schon irgendwo Vergleichsbilder zwischen der Oly E-20 und der Minolta A1, ich hab leider nichts gefunden.
Weis jemand was darüber? Ich würde gerne Vergleichsbilder sehen.
Hintergrund ist noch immer meine Unsicherheit ob ich mir die A1 kaufen soll. Das Rauschen gibt mir doch zu denken, ich meine nicht denn Fosi-Bug.
Grüße aus München :D
Leo
Hallo Leo,
ich habe Deinen Thread mal hier im Tellerrand geparkt.
Dat Ei
Stimmt hier ist er besser
Leo
Ich habe mir vor 20 Monaten die D7 :!: gekauft, und sie damals der E-20P vorgezogen, obwohl sie brandneu und deutlich edler (teurer) war als die D7. Das war im Dezember 2001.
Vom Rauschen her war (ist) die E-20P ähnlich wie die D7i oder Hi. Von der Bildqualität her auch. Der große Unterschied ist der optische Sucher der E-20P, der ähnlich wie bei Spiegelreflex-Kameras durch das Objektiv schaut. Bei der E-20P wird allerdings ein halbdurchlässiges Prisma benutzt (wenn ich es richtig in Erinerung habe), mit dem Nachteil, daß das zur Verfügung stehende Licht geteilt wird, und damit a) der Sucher relativ dunkel ist, und b) auch der CCD-Chip nur einen Teil des Lichtes erhält. Vorteilhaft gegenüber dSLR's ist, daß Staub für die E-20P keine Rolle spielt, nachteilig, daß Du keine Wechselobjektive und nur einen 4-Fach Zoom hast.
Z.Zt. wird die E-20P verschleudert, weil die bessere E-1 erschienen ist. Die E-1 kannst Du qualitativ mit der A1 vergleichen, wobei sie optisch sicher immer gewinnen wird, aber die Ausstattung der A1 besser ist. Und dann kostet die E-1 natürlich 3 mal soviel wie die A1 oder E-20P :evil:
Achtung: Die E-20P läuft jetzt bestimmt aus :!: Die E-10 ist sogar schon 3 Jahre alt ... Auch davon gibts noch Ladenhüter :?
http://www.digitalkamera.de/Kameras/OlympusE-10.asp
http://www.digitalkamera.de/Kameras/OlympusE-20P.asp
Die Bildqualität der E-20 und der A1 könnte ähnlich sein. Aber die E-20P ist bald 2 Jahre alt, und überholt, während die A1 unheimlich viel fürs Geld bietet, was vor 2 Jahren undenkbar war. Die A1 ist kleiner, leichter, dramatisch schneller, hat den Bildstabilsator, einen sehr schnellen AF, den 3D-AF mit Prediction, hat ein 7-Fach-Zoom und ein ganz tolles Bedienkonzept.
Olympus hat z.Zt. nix, was Du wirklich mit der A1 vergleichen könntest.
Nikon & Canon übrigens auch nicht, ... die sind alle zu unterschiedlich.
Aber wer weiß, vielleicht gibts bald ne E-30, die sich dann an der A1 messen lassen darf.
bleibert
30.10.2003, 23:30
Die E-1 kannst Du qualitativ mit der A1 vergleichen, wobei sie optisch sicher immer gewinnen wird, aber die Ausstattung der A1 besser ist.
Äh, bitte? Wie meinst Du das? Mal ganz abgesehen davon, daß die A1 natürlich unter ihrem kleinen Chip mit dem daraus resultierendem Nachteil der geringeren Dynamik (=höheres Rauschen) leidet, was heißt das genau? Was hat die A1 an Ausstattung, was die E-1 nicht hat? Gut, der geniale AS der Minolta, aber das ist eine Sache, die bei Olympus in den Optiken stecken wird (wie bei anderen DLSR's auch). Wenn ich mir mal die Specs der beiden Kameras anschaue, dann sieht die A1 nicht gerade nach Gewinner aus. Die E-1 ist ein professionelles Werkzeug, die A1 eine Kamera für den ambitionierten Gelegenheitsfotograf, der verständlicherweise sein Budget anders plant, als jemand der gewerblich fotografiert.
Gruß
Dennis.
Dennis,
ich glaub, das sehen wir alle so. Ich hab die E-1 nur erwähnt, weil sie die Sonderangebote an E-20P erklärt, was bisher ja das Topmodell von Olympus war. Jetzt ist es eben out.
Die E-1 ist übrigens ganz nett. Vielleicht kaufe ich sie mir mal, z.B. die E-2, die sicher genauso wie die A2 irgendwann mal angekündigt wird. Im Moment bin ich erstmal mit der A1 happy.
Hallo Korfi, Hallo Bleibert,
mir ist der Unterschied der Kameras sehr wohl bekannt, auch die unterschiedliche Bauweise.
Was mich interesiert ist in erster Linie Erfahrungen mit den beiden Kameras (E-20 und A1). Die E-20 wurde ja eigentlich immer sehr gelobt für ihre Bildqualität. Die Testbilder von www.Digitalkamera.de kenn ich schon, aber Praxis ist doch etwas anderes.
Vielleicht gibts hier ja jemanden der beide Kameras hat, oder gehabt hat.
Grüße aus München
Leo
Leo,
die E-20 hat auch üble Testberichte erleben müssen. Ich denke, daß es immer Leute gibt, die sich an irgendwelchen angeblichen optischen Fehlern, angeblichen Mängeln der Objektive, Schwächen der Chips usw. hochziehen müssen. Wenn man mit der Vielzahl der Käufer spricht, wie hier im D7-Forum mit den D7-Usern, dann relativiert sich das meistens.
Das 7-fach-Zoom-Objektiv der D7 & A1 wird von einigen kritisiert, während es die meisten Käufer ganz brauchbar finden. Ganz genauso wurde auch das 4-fach-Zoom-Objektiv der E-10 & E-20P von bestimmten Leuten als schlecht abgestempelt, die sich nicht vorstellen konnten, daß so was brauchbar sein kann. Sie foten wohl immer mit Festbrennweiten.
Inzwischen meinen hier manche, daß das 10-Fach-Zoom-Objektiv der 828 ganz toll werden müsse, während andere wiederum eher skeptisch sind. Ich auch, denn je größer der Zoom-Bereich wird, desto problematischer wirds, eine über den ganzen Zoombereich befriedigende Qualität zu erreichen.
Wie auch immer, ich würde die Frage nach der Qualität der E-20 eher im Olympus-Forum stellen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand von der E-20 auf die A1 wechselt, und den Vergleich aus eigener Erfahrung ziehen kann. Und andersrum, von der A1 zur E-20 schon mal gar nicht.
Hallo Leo,
mir steht seit ca. einem Jahr eine E20 zur Verfügung (Job). Als es daran ging einen Nachfolger für meine CP990 zu finden, habe ich die Olympus einige (15-20 ) Tage darauf abgeklopft ob sie auch für mich privat in Frage kommt. Kurz: Nein -> mit *istD geliebäugelt und A1 gekauft.
Etwas länger:
Die E20 finde ich vom "in die Hand nehmen" her klasse- sie wirkt wie aus dem Vollen gefräst, solide und gediegen; auch die Handhabung mit direktem Zugriff auf die wesentlichen Funktionen ohne Umweg über Menus gefällt mir gut. Die Bildqualität ist m.E. in Ordnung, im Vergleich zur CP990 war der Unteschied aber verblüffend gering - teilweise fand ich die Nikon-Bilder besser.
Gekauft habe ich sie dann aus den folgenden Gründen nicht:
- sie ist mir zu schwer (habe viele Spaziergänge abwechselnd mit CP990 und mit E20 gemacht)
- sie ist mir zu langsam (4 Bilder in Folge schnell, dann eine seeeehr lange Pause)
- wenn die Kamera am Speichern ist, steht das Display nicht zur Verfügung
- der Brennweitenbereich eqv. 35-140 (?) reicht mir nicht und ich wollte auf keinen Fall mit Konvertern herumlaufen
(die hatte ich bei der 990, habe sie zwar oft mitgehabt aber fast nie benutzt (wegen z.B.Handdhabung mit klammen Fingern am Strand, ...))
- der Autofokus lag sehr oft total daneben - trotz Meldung "scharfgestellt"
- subjektiver Eindruck: Auslöseverzögerung in störendem Maße vorhanden
- Bericht von Defekten im Oly-Forum
Nachdem ich nun gerade einen Urlaub mit der A1 "überstanden" habe, bin ich mir zu 100% sicher die richtige Entscheidung getroffen zu haben. Viele Fotos die ich mit der A1 gemacht habe, wären mit der E20 jetzt nicht vorhanden - eine evtl. etwas schlechtere Bildqualität würde mich da überhaupt nicht stören.
Noch Fragen - nur zu!
Erik.
bleibert
31.10.2003, 21:22
Die E-20 wurde ja eigentlich immer sehr gelobt für ihre Bildqualität.
Hm, das ist mir irgendwie neu. Die E20P ist klasse vom Handling her, sie ist super ergonomisch und auch "massiv" oder wertig. Aber die Bildqualität war eigentlich immer ihre schwächste Seite. Ich habe nur wenige Bilder damit gemacht, und war nicht so begeistert von dem Ergebnis.
Gruß
Dennis.
teutates
01.11.2003, 12:32
Hallo miteinander,
ich oute mich hier gleich beinem ersten Posting als Besitzer einer Olympus E-20 :) Zur Minolta A1 kann ich nicht viel sagen, da ich die Kamera nicht besitze und nur kurz bei einem Händler mal in der Hand hatte. Aber ich kann einen Vergleich zur 7Hi beisteuern, da ich diese vor der E-20 besessen habe - ja ich bin von der 7Hi zur E-20 gewechselt ;)
Jetzt werden sich viele fragen warum ?
Hauptgrund für mich persönlich war der EVF, mit dem ich einfach nicht "warm" geworden bin. Dies war letztlich auch der Grund warum die Nachfolgekamera keine A1 geworden ist. Zudem hat mir bei der 7Hi auch ein Handgriff und ein besseres Energiemanagement gefehlt - alles Punkte die Minolta bei der A1 ja jetzt berücksichtigt hat.
Die Olympus E-20 ist sicherlich nicht die schnellste (Speichern der Bilder) und hat im Vergleich zur 7Hi oder A1 natürlich auch einen eingeschränkten Brennweitenbereich. Ich kann mit diesen Einschränkungen ganz gut leben. Dafür ist die Kamera sehr wertig (soll nicht heißen die 7Hi oder A1 wären diesbezüglich schlecht - aber die E-20 ist meiner Meinung da noch in einer anderen Klasse angesiedelt), liegt hervorragend in der Hand und hat ein sehr praxisorientiertes Bedienkonzept. Für mich entscheidend ist der gute optische Sucher!
Die Bildqualität stufe ich mindestens so gut wie bei der 7Hi ein, wenn nicht sogar darüber. Objektiv vergleichen kann ich das nun nicht, da ich die 7Hi ja nicht mehr besitze und daher ein wirklicher 1:1 Vergleich nicht möglich ist. Für Nachtaufnahmen verfügt die E-20 zudem über eine max. Belichtungszeit von 60 sec. oder Bulb bis zu 8 min. - in Verbindung mit der Noisereduction erhält man Aufnahmen ohne die sog. Smarties.
Letzendlich muß man aber ganz für sich entscheiden, welche Kamera am besten zu einem paßt - zu unterschiedlich sind die spez. Anforderungen und Geschmäcker.
Gruß, Thomas
finepixler
02.11.2003, 08:43
Hallo Forum,
vielleicht gibt es ja schon irgendwo Vergleichsbilder zwischen der Oly E-20 und der Minolta A1, ich hab leider nichts gefunden.
Sobald die A1 getestet wurde, kannst Du den "Comparometer" verwenden:
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
teutates
02.11.2003, 11:26
Sobald die A1 getestet wurde, kannst Du den "Comparometer" verwenden:
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
Vorsicht! Die richtigen Aufnahmen (wer fotografiert schon haufenweise irgendwelche Testtafeln?) sind teilweise zu unterschiedlich (Licht, Abbildungsmaßstab etc.), als das ein objektiver Vergleich möglich wäre. Außerdem sollte man immer bedenken, das sich die Kameras für andere Märkte z.B. in ihrer Abstimmung (Farbsättigung, Schärfung etc.) von Modellen für den hiesigen Markt unterscheiden !
Gruß, Thomas
Ist schon etwas merkwürdig, dass im "Comparometer" Bilder der D7Hi insgesamt besser, schärfer, knackiger wirken als die der Canon 10D. Wie ist das zu verstehen? Nur wirken die Bilder der D7Hi etwas überschärft mit Artefakten an den Kantenübergängen. Außerdem sieht man bei ihr stärkeres Rauschen.
Hallo WinSoft,
so neu ist die Erkenntnis nicht, daß die 10D je nach verwendetem Objektiv deutlich weicher wirkt als eine D7x. Das liegt wohl zum einen daran, daß die 10D intern weniger nachschärft, und zum anderen an Objektiven, die in den Randbereichen Probleme bereiten. Hier noch mal ein Link (http://www.pbase.com/jkurkjia/10d_vs_7i_resolution), den ich hier bereits mal gepostet hatte.
Dat Ei
Hallo Dat Ei,
vielen Dank! Da sieht man doch wieder einmal, wie gut das Objektiv der D7xx/A1 tatsächlich ist. Und man wird recht skeptisch gegenüber den euphorischen Canon-Lobgesängen... :)
Hallo WinSoft,
man kann an der 10D tolle Objektive verbauen, aber leider auch ganz schnell am falschen Ende sparen. Dann bleibt nämlich für viel Geld nur noch der Vorteil des geschlosseneren Bildeindrucks durch das bessere Rauschverhalten sowie der AF-Speed übrig...
Dat Ei
Hallo an Alle,
diese Forum ist schon beeindruckend :D
Ich hab erst ein paar Beiträge (meistens Fragen), aber mann bekommt das ganze Wissen von allen Mitgliedern, wircklich Super.
Ich bin nämlich immer am schwanken was ich mir den kaufen sollte, A1 oder 10D oder ...
Zu meiner Historie, ich Fotografiere seit etwa 30 Jahren mit Spiegelreflex. Am Anfang Praktika (ich war 11 und null Kohle) alles war Manuell für viele nicht mehr vorstellbar, zuletzt 9xi und kann mich halt noch schwer trennen :D
Aber ich denke es wird die A1. Einfach immer alles dabei, klein, leicht, guter Akku, Macro ist gut möglich, AntiSchake und und und..
Vielen Dank für die Antworten
Leo
teutates
02.11.2003, 13:18
Ist schon etwas merkwürdig, dass im "Comparometer" Bilder der D7Hi insgesamt besser, schärfer, knackiger wirken als die der Canon 10D
Es ist bekannt, das der Signalprozessor der 10D stark entrauscht (und damit natürlich auch weichzeichnet) und mit weiteren Tricks arbeitet (Mustertausch z.B. bei "blauem Himmel" bzw. bei "Gras") - sicherlich sehr gut gemacht, aber eben nicht ganz ohne Folgen ;)
Stellt sich die Frage, ob man das lieber per EBV selber macht (Neatimage etc.) oder die Kontrolle der Kamera überläßt :?:
Gruß, Thomas
Photopeter
02.11.2003, 14:26
Das ist doch eine altbekannte Tatsache, das die DSLR Fotos so aus der Kamera häufig weniger dem Geschmack der unbedarften Hobby- Knipser entsprechen, als die Fotos aus Kompakten. Denn grell- bunte Farben und stark angeschärfte und damit überrissene Fotos lassen sich nun mal schlechter weiter verarbeiten als weichere und weniger übersättigte Exemplare mit einem besseren Kontrast- und Rauschverhalten. Und Fotos aus ner DSLR müssen ja auch für Druck,... geeignet sein.
Und Fotos aus ner DSLR müssen ja auch für Druck,... geeignet sein.
Wobei sich die A3+-Drucke der D7xx/A1 mit dem Epson Stylus Photo 2100 auf Epson Archival Matte Paper mit pigmentierter Tinte nicht vor DSRLs verstecken müssen... :)
Gern kann ich Bilddateien mit diesem Drucker vergleichend ausdrucken und Interessierten zusenden. Ob dann noch gravierende Unterschiede zu sehen sind, entscheidet der Empfänger...
Photopeter
02.11.2003, 14:49
Ich habe nicht von einem A3 Druck auf einem Tintenstrahler geredet, zumindest hab ich das nicht gemeint. ;) Sondern von Seriendruck für Zeitschriften, Kataloge, ...
Aber auch Plakate und Schilder sind inzwischen von Digitalfotos aus möglich. Und auch hier sind nicht angeschärfte und weichere Vorlagen besser.
bleibert
02.11.2003, 15:45
Ich finde es etwas merkwürdig, wie hier wieder mal die eigenen Marken verteidigt werden, und dabei anscheinend jede Objektivität über Board geworfen wird. Der verlinkte "Test" von Dat Ei ist wirklich ein Meisterwerk der Stümperhaftigkeit: Bei der Canon werden zwei unterschiedliche Consumer-Optiken verwendet, dazu noch bei voller Öffnung, während die Minolta abblenden darf. Was folgern wir daraus? Daß diese beiden Objektive wohl nicht besonders gute Ergebnisse bei Anfangsblende liefern. Rückschlüsse auf die Kamera oder das System kann man da wohl kaum ernsthaft ziehen. Im Gegensatz zu einer Kompaktkamera hat man nämlich bei der DSLR auch die Möglichkeit, eine sehr hochwertige Optik vorne dran zu setzen.
Es hat ja auch eine Kompaktkamera, wie die D7x oder A1 Vorzüge gegenüber einer SLR-Lösung, wie der 10D, aber man muß doch deswegen nicht immer gleich so unschlich lobhudeln. Es bleiben die technischen Unterschiede, und der daraus resultierende Vorsprung der DSLR's mit großen Sensoren. Wer sich eine Kamera, wie die 10D holt, und dann daran Billig-Zooms betreibt, und dann am besten noch im JPEG-Modus arbeitet, der hat mE einiges noch nicht ganz richtig verstanden, und wäre bestimmt besser mit einer A1 bedient. Wer aber so ein System richtig ausnutzt, und dazu gehören eben nun mal hochwertige Optiken mit schnellem AF und die Verwendung des Raw-Formates, der wird natürlich damit technisch bessere Ergebnisse erzielen können.
Was natürlich nicht heißt, daß man mit so einer Kamera automatisch "bessere" Bilder macht. Ich habe irgendwo mal sehr treffend gelesen:
"Wenn der Amateur nicht mit der Qualität seiner Aufnahmen zufrieden ist, dann kauft er sich erst mal eine neue Kamera." :)
Gruß
Dennis.
Ich finde es etwas merkwürdig, wie hier wieder mal die eigenen Marken verteidigt werden, und dabei anscheinend jede Objektivität über Board geworfen wird.
Gruß
Dennis.
Es ist nun mal so das meistens jeder das Produkt oder die Marke welche er bevorzugt, verteidigt. Für mich ist objektiv betrachtet die A1 zur Zeit die perfekte Cam.
Genau so wie ich, und wenn es dann einem nicht passt, ist mir das sch… egal!
Ganz davon abgesehen, das die Diamge 7i/Hi/A1 sehr gute Kameras sind, sicherlich nicht für jeden geeignet, z. B. Sportfotografen und diversen Profis, zur E10/20 kann ich mich nicht äußern, außer das Sie mir zu "klobig" sind, dann doch lieber bei den Preisen eine Canon.
Der verlinkte "Test" von Dat Ei ist wirklich ein Meisterwerk der Stümperhaftigkeit:
Dennis.
Hier darf und soll jeder seine Meinung schreiben, aber Du hast den falschen Ton gewählt.
Wenn Du es besser machen kannst, dann tue es, aber nenne Dat Ei keinen Stümper, das ist er sichelich nicht!!!
Nun, er hat doch nicht DatEi so bezeichnet, sondern den Test von Joseph Kurkjian.
Der Beschreibung nach wurde aber jeweils mit Blende 5.6 fotografiert, mit 3 Objektiven, was ich nicht unfair finden kann.
Sicher mag es bessere Objektive geben. Sicher sagt so EIN Testfoto nicht alles über ein Objektiv aus. Aber warum so aufregen ? Weil nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf ?
Wir haben schon genug Tests gesehen, wo das Dimage-Objektiv im Makro, Tele- oder Weitwinkelbereich mit Spezialobjektiven verglichen wurde, die fast so viel wie die ganze Dimage kosten. Da kann ich den Qualitätsunterschied nachvollziehen.
Man muß aber nicht leugnen, daß preiswerte Objektive auch entsprechend durchschnittliche Ergebnisse an teuren Kameras liefern.
Nun, er hat doch nicht DatEi so bezeichnet, sondern den Test von Joseph Kurkjian.
Sorry, dann nehme ich alles zurück. :oops:
Holla! Was hab´ ich getan? Meine Aussage war und ist, daß die Ergebnisse einer D-SLR ganz maßgeblich vom Objektiv abhängen, welches man mit der D-SLR verwendet. Ist man bei der Wahl des Objektivs wenig informiert und/oder agiert nur unter dem Gesichtspunkt des Preises, so können daraus Ergebnisse resultieren, vor der sich eine D7x oder auch A1 nicht verstecken muß. Meine Aussage war nicht, daß eine D7x oder A1 technisch hochwertigere Bilder als eine D-SLR bei sorgfältiger Wahl eines adäquaten Objektivs macht. Hab doch auch Augen im Kopf! Auf diesen Vergleich von Joseph Kurkjian bin ich vor ein paar Monaten gestossen, als ich selber kurz vor dem Kauf einer D-SLR stand. Er hat mir gezeigt, daß ich a) bei der Objektivwahl äußerst vorsichtig sein muß und b) daß ich für eine hochwertige und eine einer D7x überlegenen Lösung richtig Frisches hätte hinlegen müssen.
Dat Ei
Der_Gelangweilte
02.11.2003, 21:20
Man muß aber nicht leugnen, daß preiswerte Objektive auch entsprechend durchschnittliche Ergebnisse an teuren Kameras liefern.
Das ist so nicht ganz richtig!
Es gibt auch Objektive wie z.B.: das 50/1,8 von Canon die ca. 100EUR kosten und einfach genial sind! Und noch weitere für unter 200.-EUR Strassenpreis diverser Hersteller!
Muss nicht immer L sein :-)
bleibert
02.11.2003, 23:04
@ Sunny
Cool down, war ja nicht so gemeint ;-)
@ kofri
Es ist aber eine alte Weisheit, daß Objektive ihre beste Leistung zeigen, wenn man sie abblendet. Das gilt auch für die preiswerten Consumer-Optiken, die ja schon mit kleinen Anfangsblenden beginnen. Insofern wurden also die beiden Canon-Zooms bei ihrer Anfangsöffnung getestet, während die Minolta schon abgeblendet war. Ein vertretbarer Kompromiss wäre f/8 gewesen.
Ich besitze weder die Minolta, noch die Canon, aber ich habe mit der 10D schon gearbeitet, und zwar mit "richtigen" Objektiven, und kenne die Leistungsfähigkeit. Die verwendeten "Scherben" in diesem Test sind einfach nicht repräsentativ. An der Minolta kann man nichts falsch machen, das Objektiv ist ja eingebaut, aber mit der entsprechenden Wahl der Optik könnte man wahrscheinlich sogar eine 1Ds im Vergleich alt aussehen lassen.
Mir hat sich ein wenig der Eindruck aufgedrängt, daß dieser Test tendenziell auf die Minolta ausgerichtet ist. Der Test beweist, daß die 10D mit einem schlechten Objektiv schlechter ist als die D7. Meisterleistung. Ein Test mit einer guten Optik würde eben zeigen, daß die 10D entsprechend bessere Leistungen zeigt als die D7. Ja und? Die beiden Kameras stehen doch gar nicht in Konkurrenz zueinander. Die 10D ist ja auch technologisch überlegen, insofern wäre ein Test nach Bildqualität unfair. Die D7 hat andere Vorteile.
Ich stehe verständnislos aber amüsiert vor zwei Phänomenen:
- Die Meute an nicht sonderlich versierten Kamerabedienern, die sich auf die 10D und 300D stürzen, weil sie sich einbilden damit jetzt bessere Bilder zu machen. Das einzige was sich ändert, ist, daß sie jetzt ihre "Künste" auf technisch höherem Niveau erzeugen.
- Die Gruppe an D7-Hardcore-Verfechtern, die unbedingt daran glauben wollen, daß die D7 mindestens genauso gute Ergebnisse liefert, wie eine 10D, und sich dann an solchen fadenscheinigen Tests heraufziehen.
Gruß
Dennis.
[/quote]
Hallo Dennis,
soll ich mich nochmal wiederholen oder reichen meine beiden Statements oben? :roll:
Ich fand den Test von Joseph mutig, weil einige Canon-Jünger meinen, daß der Body alleine reicht, um die bessere Abbildungsqualität gegenüber der D7x-Serie zu erhalten. Ohne entsprechendes Objektiv ist das aber nicht unbedingt der Fall. Joseph hat übrigens beide Kameras...
Dat Ei
Ich fand den Test von Joseph mutig, weil einige Canon-Jünger meinen, daß der Body alleine reicht, um die bessere Abbildungsqualität gegenüber der D7x-Serie zu erhalten. Ohne entsprechendes Objektiv ist das aber nicht unbedingt der Fall. Joseph hat übrigens beide Kameras...
Kein "Canon-Jünger" bei Verstand wird das behaupten. Wenn man an eine 300D (oder auch 10D) einen Flaschenboden hängt, vielleicht als Beispiel ein tolles 28-200 Superzoom für wenig Geld, dann bleibt wenig von den guten Eigenschaften der 300D übrig. Einziger Trost bei einer solchen Kombination ist, daß das unscharfe Resultat ziemlich rauschfrei ist - toll! ;)
Das Problem ist einfach, daß es um die 300D zur Zeit einen ziemlichen Hype gibt und deshalb leider häufig ungenaue oder falsche Aussagen aus der persönlichen Begeisterung heraus gemacht werden. Genau dies zeigt aber, daß die Canon-Strategie aufgeht und sich Canon dumm und dämlich an diesem Modell verdienen wird. Auch wenn ich der 300D kritisch entgegen stehe (selbst als "Canon-Jünger" ;)), finde ich trotzdem diese Entwicklung gut, denn sie bringt Bewegung in den noch sehr hochpreisigen DSLR-Markt.
(Wobei ich es wie bleibert faszinierend finde, wie hier wieder Marken verteidigt werden. Wo ist Euer Problem? Ich habe inzwischen die dritte Canon-Kamera und kann trotzdem über die Schwächen von Canon als Hersteller und meiner spezifischen Kamera-Modelle sprechen. Ich definiere mich weder über meine Eigenschaft als Canon-Käufer noch als Benutzer eines bestimmten Modells.)
Kein "Canon-Jünger" bei Verstand wird das behaupten.
Hey holgi,
ich wünschte, ich könnte Deine Meinung teilen. Surf mal kreuz und quer durch die internationalen Foren. Autsch! Daß die 300D Bewegung in den Markt bringt, da sind wir einig. Dennoch würde ich die 300D nicht haben wollen... Bei dem Preis, den man für gescheite Linsen auf die Theke legen muß, fällt der Aufpreis zur 10D nicht mehr ins Gewicht.
Dat Ei
@ holgi
so ganz stimmt das nicht mit der 300D.
Die C (als Body) ist für Cannon mit Sicherheit ein Geschäft bei dem se was dazutun und nix verdienen. Hier gehts drum das Reviere abgesteckt werden, und alle anderen mit weniger Finanzkraft in Schwulitäten zu bringen. Die Kohle holen sie sich schon noch, keine Sorge, haste die C erst gekauft steckst halt im System. Wobei es die nächsten paar Jahre
spannend wird wer als Fotoanbieter im ursprünglichen Sinn überleben wird.
Fazit: kauft doch der eine oder andere bitteschön auch mal was mit N....
nich das ich der einzigste bin. :D
Gruß
Hans
halt noch ein PS: ich lehn C auf grund der Geschäftspolitik öhm... sagen wir mal aus religiösen Gründen ab;-)
Dennoch würde ich die 300D nicht haben wollen... Bei dem Preis, den man für gescheite Linsen auf die Theke legen muß, fällt der Aufpreis zur 10D nicht mehr ins Gewicht.
Ja, ja, ja - endlich hat es jemand gesagt! Mein Argument! Mein Argument! ;)
Das ist doch genau der Punkt. Für die über EUR 900,- für die 300D bekommt man eine sehr einfache Kamera, die in ihrer Funktionalität bei weitem nicht mit der 10D mithalten kann (wir haben selbst eine analoge 300V hier, also weiß ich, wovon ich rede). Akzeptable Ergebnisse liefert die 300D nur mit guten Objektiven - ich erwähne noch einmal die etwa EUR 2000,- Listenpreis für die 4L/17-40, 1.8/50 und 4/70-200 L als solide Grundausstattung. Dann sind wir bei etwa EUR 2900,- für die 300D mit diesen Objektiven bzw. etwa EUR 3500,- für die 10D mit diesen Objektiven - gerade mal ein Unterschied von ganzen 20% mehr. Dafür würde ich definitiv zur 10D greifen.
(Übrigens habe ich von Canon-Jüngern bei *Verstand* gesprochen und nicht Canon Jüngern allgemein. ;))
(Übrigens habe ich von Canon-Jüngern bei *Verstand* gesprochen und nicht Canon Jüngern allgemein. ;))
Habe ich bemerkt! Aber selbst mit dem Zusatz ist es immer noch eine Frage des eigenen Standpunktes... ;) Jeder wird sich selbst Verstand attestieren - that´s the problem... 8)
Dat Ei
Die C (als Body) ist für Cannon mit Sicherheit ein Geschäft bei dem se was dazutun und nix verdienen. Hier gehts drum das Reviere abgesteckt werden, und alle anderen mit weniger Finanzkraft in Schwulitäten zu bringen. Die Kohle holen sie sich schon noch, keine Sorge, haste die C erst gekauft steckst halt im System. Wobei es die nächsten paar Jahre
spannend wird wer als Fotoanbieter im ursprünglichen Sinn überleben wird.
Ich glaube nicht, daß so kalkuliert wurde. Viele der Käufer werden mit dem 18-55 glücklich sein und möglicherweise keine weiteren Objektive kaufen. Oder vielleicht noch ein billiges Tele. Wenn Du Dich mal in den Foren umsiehst, planen eigentlich die wenigsten den Einsatz vernünftiger Objektive, mit denen Canon dann tatsächlich Geld verdienen würde.
Hallo Dennis,
irgendwie verfehlen wir hier das Thema (E20P vs. A1), weil Du eine ganz banale Erkenntnis einfach nicht wahrhaben willst.
Die Kritik, daß man die Objektive bei Blende 8 hätte vergleichen müssen, den weise ich jedenfalls zurück. Bei Blende 8 ist das Dimage-Objektiv nämlich schon fast am Anschlag, und die förderliche Blende schon wieder überschritten. Aber das weißt Du ja bestimmt selber, willst es nur nicht zugeben.
Und dabei haben wir eigentlich alle dieselbe Meinung, daß man bei Wahl einer hochwertigen Kamera nicht willkürlich sparen sollte, wenn es um die Objektivauswahl geht. Das hab ich z.B. auch schon immer behauptet. Nur gibt es eben immer wieder Leute, die dennoch mit dem einen rechnen, während sie vom andren träumen.
Also die einen reden von der Superqualität, und rechnen klamm heimlich mit dem Billigzeug.
Und die anderen rechnen mit dem Billigzeug, und träumen natürlich von der Superqualität.
Wir Dimagier sind einfach bescheiden, und wissen, was wir an der D7 / A1 haben. Kein Mensch behauptet, daß unsere Kamera die Beste ist, sondern nur, daß sie ganz brauchbar ist, also einen recht vernüftigen Kompromiß zwischen Preis und Leistung bietet. Das ist alles. Alles andere ist eine Unterstellung, und läßt mich nach dem Sinn dieses Streits fragen.
Wenn wir über die E-20P oder Dimage reden, und ihre Objektive vergleichen, dann müssen wir kurz überschlagen, was die Teile wert sind. Die D5/D7 & A1 koste(te)n z.B. zwischen 700 und 1200 Euro, jeweils mit diesem eingebauten Objektiv. Ist es falsch anzunehmen, daß das Objektiv bestenfalls mit 250-300 € zu Buche schlägt ? Wohl kaum, denn in den Kameras steckt ne ganze Menge Elektronik, ein Display, ein EVF, ein CCD-Chip, mindestens ein Prozessor und eine Menge Entwicklung drin. Sagen wir also 250 €.
So, und nun kann ich durchaus erwarten, daß ich dieses Objektiv mit anderen im Bereich von 250 +/- 100 vergleichen kann, und nicht ernsthaft mit Objektiven, die über 500 € kosten.
Und in diesem Vergleioch wird das Dimage-Objektiv ziemlich sicher gewinnen, jedenfalls wenn das andere auch einen 7-fach-Zoom bietet, und eine Makroeinstellung, und dieselbe Lichtstärke.
Wenn die E-20P z.B. rund 50% teurer war als die D7i, dann würde ich erwarten, daß das Objektiv und alles andere deutlich besser ist. Da das IMO aber nicht der Fall ist, ist es für mich eben nur teurer, größer, schwerer, massiver, und evtl. edler.
Wenn die neue Sony 828 auf dem Markt ist, dann können wir auch mal vergleichen.
das währ eigentlich mal was für nen neuen Thread, nur isses in allen Foren (zumindest da wo es nix kostet) leider so das man erst Trollfallen vor der Tür aufstellen muß :D
bis jetzt anwesende mein ich nich (nur das nicht gleich wieder jemand beleidigt ist)
Gruß
Hans
Wobei sich die A3+-Drucke der D7xx/A1 mit dem Epson Stylus Photo 2100 auf Epson Archival Matte Paper mit pigmentierter Tinte nicht vor DSRLs verstecken müssen... :)
Gerade Deine Art von Fotografie, in der oft einfarbige Flächen vorkommen, ist m. E. besonders anfällig für Rauschen. Deshalb sollte dafür eine 300D/10D viel geeigneter sein aufgrund des geringen Rauschen, sowohl für auf dem Bildschirm und als auch für im Ausdruck gezeigte Ergebnisse. Gegenteilige Behauptungen halte ich für unrealistisch, gezielte Marken-Ablehnung oder gezielte Marken-Verherrlichung (passendes bitte ankreuzen).
@ Holgi
Sorry, aber wieso soll denn bitteschon nicht jeder das machen was er will.
Weiss schon was Du meinst aber irgendwas 50 mal aufzuwärmen bringt ja wohl nix. Eigentlich is ja Platz für alle da oder?
Gruß
Hans
Sorry, aber wieso soll denn bitteschon nicht jeder das machen was er will.
Weiss schon was Du meinst aber irgendwas 50 mal aufzuwärmen bringt ja wohl nix. Eigentlich is ja Platz für alle da oder?
Ich verstehe leider Deine Aussage nicht ganz. Klar soll jeder machen, was er möchte. Aber wir sind doch hier im "Über den Tellerrand geschaut"-Unterforum und dort sind Vergleiche zwischen verschiedenen Systemen und inbesondere die Diskussion über die Stichhaltigkeit derartiger Vergleiche angebracht und sinnvoll?
Also über Marken-Verherrlichung müssen uns Canon-Jünger nun wirklich nichts erzählen :lol:
Ist schon komisch, mit welchen Argumenten hier angetreten wird.
Ich beispielsweise habe 1xMinolta, 2xPentax, 2xOlympus, 1xZeissIkon und hatte auch mal ne Leica und ne Konica, und noch andere eher namlose Kameras. Verherrlicht wird bei mir nix, nur kennt man sich eben mit machen Dingen aus, und mit anderen nicht. Andere Moderatoren kennen z.B. die Canons gut, oder Nikons. Warum auch nicht ? Muß doch nicht jeder die gleiche Schule besucht haben.
Aber aus irgendeinem meist eher praktischen Grund ist die Dimage 7 oder A1 nun mal das Werkzeug der Wahl. Dass man begründen kann, warum das am liebsten benutzte Werkzeug das für einen persönlich Beste ist, das sollten die anderen mindestens so akzeptieren können, wie die Möglichkeit, daß jemand auf was anderes Appetit bekommt.
@ korfri
respekt, du hast ja tolle sachen
@ holgi, du hat ne PM :D
nebenbei ich hab auch ne Marke, die is abba an meinem Hund dran
Also über Marken-Verherrlichung müssen uns Canon-Jünger nun wirklich nichts erzählen :lol:
Ich wiederhole es solange, bis es beim letztzen angekommen ist: Ich persönlich benutze zwar zur Zeit Canon-Kameras, bin mir aber deren Schwächen durchaus bewußt. Jede Kamera ist ein Kompromiß - auch wenn Minolta, Nikon oder Canon 'dran steht.
Ist schon komisch, mit welchen Argumenten hier angetreten wird.
...
Dass man begründen kann, warum das am liebsten benutzte Werkzeug das für einen persönlich Beste ist, das sollten die anderen mindestens so akzeptieren können, wie die Möglichkeit, daß jemand auf was anderes Appetit bekommt.
Ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Was genau findest Du komisch? Ich dachte, das Tellerrand-Forum sei dazu da, um über verschiedene Systeme zu diskutieren, quasi von innen oder außen über den Tellerrand zu schauen.
@Holgi,
über den Tellerrand schauen heist aber nicht, das man sich ständig sagen läßt man sei doch auf der falschen Schiene (M), und die anderen sind doch viel besser(C). Denn das ist doch wohl Ansichtssache, und ständig die Belehrungen von mehr oder weniger gescheiten "Profis" welche diese oder jene mal in der Hand hatten gehen mir ziemlich auf den Senkel. Und das ändert sich auch nicht menn man Gebetsmühlenhaft immer wieder das selbe von sich gibt.
Aber mitunter ist es wohl so, das man den anderen garnicht verstehen will, da man selber mit einer C- oder N-Brille durch die Gegend läuft.
Ich will eigentlich gar nicht stören bei den Glaubenskriegern, bin nur etwas spät auf ein interessantes Statement aufmerksam geworden, da ja eigentlich "Olympus" das Threadthema ist.
Es ist bekannt, das der Signalprozessor der 10D stark entrauscht (und damit natürlich auch weichzeichnet) und mit weiteren Tricks arbeitet (Mustertausch z.B. bei "blauem Himmel" bzw. bei "Gras") - sicherlich sehr gut gemacht, aber eben nicht ganz ohne Folgen ;)
Mir ist das leider nicht bekannt, ich kenne mich aber auch nicht aus. Hast Du Quellen wo man das nachlesen kann?
Gruß,
Rob
@Holgi,
über den Tellerrand schauen heist aber nicht, das man sich ständig sagen läßt man sei doch auf der falschen Schiene (M), und die anderen sind doch viel besser(C). Denn das ist doch wohl Ansichtssache, und ständig die Belehrungen von mehr oder weniger gescheiten "Profis" welche diese oder jene mal in der Hand hatten gehen mir ziemlich auf den Senkel. Und das ändert sich auch nicht menn man Gebetsmühlenhaft immer wieder das selbe von sich gibt.
Aber mitunter ist es wohl so, das man den anderen garnicht verstehen will, da man selber mit einer C- oder N-Brille durch die Gegend läuft.
Hier noch einmal kurz meine Argumentationskette. Vielleicht kannst Du mich auf *fachliche* Fehler hinweisen. Auf *emotionale* Argumention ("gehen mir ziemlich auf den Senkel") kannst Du verzichten, weil völlig irrelevant. Danke.
(1) WinSoft hat behauptet, daß eine D7xx/A1 im Ausdruck bei A3 unter Verwendung eines entsprechenden Druckers und entsprechenden Papiers einer DSLR nicht nachsteht.
(2) WinSoft macht sehr oft Aufnahmen, in der nahezu einfarbige Flöchen vorkommen, siehe etwa aktuell die Kordelstopper. In einfarbigen Flächen sieht man Rauschen prinzipbedingt sehr gut.
(3) DSLRs wie die 10D/D60 rauschen im Vergleich zur D7xx/A1 sehr wenig.
(4) Mein Schluß aus 2 und 3 ist, daß etwa eine 300D/10D unter Verwendung passender Objektive besser geeignet ist für viele von WinSofts Aufnahmen als eine D7xx/A1 und daß deshalb WinSofts Behauptung in (1) nicht zutrifft.
Dabei ist in (4) der Teil "unter Verwendung passender Objektive" zu beachten. Eine 300D/10D wird damit viel teurer als eine A1. Niemand erwartet von einer A1, daß sie mit einer teuren Kombination aus Body und Objektiv konkurrieren kann. Dafür ist sie nicht ausgelegt. Daß die A1 für ihr Marktsegment mehr als geeignet ist, bestreite ich nicht - ganz im Gegenteil.
Dimagier_Horst
03.11.2003, 10:18
Quellen wo man das nachlesen kann?
Google ist Dein Freund. Es scheint Bestandtteil der Grundsatzdiskussion CCD versus CMOS zu sein.
Google ist Dein Freund. Es scheint Bestandtteil der Grundsatzdiskussion CCD versus CMOS zu sein.
Falsch. Google ist nicht mein Freund. Ich finde Statements wie diese:
Canon engineers developed three new technologies for their CMOS sensor: on-chip noise reduction; electronic charge transfer; and on-chip programmable gain amplification. All were key breakthroughs, said Shigeyuki Matsumoto, senior general manager at Canon's device development center.
The new sensor has an amplifier in each pixel to convert optical signals to electronic signals. The unevenness of those amplifiers causes noise that has a fixed pattern. To eliminate the noise, Canon engineers developed on-chip noise-reduction circuitry that reads out the mixture of noise and optical signals in 10 milliseconds and then pure noise in another 10 ms. When the pure noise is subtracted from the mixture, a pure optical signal remains.
Random noise is another problem. The noise is due to the unevenness of the initial level of optical signals at each pixel. Canon engineers improved the pixel structure by transferring electronic charges completely to reset the initial levels of optical signals and noise in each pixel.
Ich finde nichts von Signalprozessor, Mustertausch etc.
Canon zu ihrem Signalprozessor Digic:
Provides:
* Auto focus, Auto exposure, Auto white balance functions
* Signal processing
* Imaging control (sharpness / contrast / colour)
* JPEG compression / decompression
* Memory card control
* Display (LCD / video out)
Canon philosphy on noise reduction - "Not to erase noise, but not to generate noise"
Gibt es gegenteilige Quellen, die etwas zu Rauschreduktion durch Signalverarbeitung mit entsprechenden Artefakten sagen, wie von teutates angesprochen?
Gruss,
Rob
Ich glaube ja nicht, daß Canon solche Tricks zum Nachbau preisgeben wird. Es ist aber klar, daß sie tricksen.
Ich glaube ja nicht, daß Canon solche Tricks zum Nachbau preisgeben wird. Es ist aber klar, daß sie tricksen.
Klar ist das nicht. Neatimage rechnet minutenlang auf dem Gigahertz-Rechner an meinen Bilder herum und Canon macht das so zwischen belichten und abspeichern mit *hastenichgesehen* Bildern pro Sekunde auf einem Low-power Signalprozessor und hat dabei noch bessere Qualitaet?
Nach ich weiss ja nich ...
Rob
Dimagier_Horst
03.11.2003, 12:15
Google ist nicht mein Freund.
Ach, damit hatte ich nicht gerechnet.
bleibert
03.11.2003, 17:16
...weil Du eine ganz banale Erkenntnis einfach nicht wahrhaben willst.Die da wäre? Du willst doch sicherlich Deine noch leere Unterstellung mit etwas Inhalt würzen?
Bei Blende 8 ist das Dimage-Objektiv nämlich schon fast am Anschlag, und die förderliche Blende schon wieder überschritten. Aber das weißt Du ja bestimmt selber, willst es nur nicht zugeben.Das ist falsch. Du solltest beachten, daß die förderliche Blende sowohl von der Brennweite, als auch von der Aufnahmedistanz abhängt. Sogar bei voller Tele-Brennweite ist erst bei Entfernungen unter 30cm die förderliche Blende Bei der D7 kleiner als 8. Bei den verwendeten 27.1mm sogar erst bei gut 16cm. Die Aufnahmen wurden wohl bei einer größeren Distanz gemacht, oder?
Außerdem, was soll ich nicht zugeben wollen? Du hast schon eine sehr seltsame Art, über fachliche Dinge zu diskutieren.
Falls Du es überlesen haben solltest: Ich habe "zugegeben", daß dieses Billig-Zoom (35-80) schlechter ist, als das der D7. Beim zweiten (28-135) trifft das nicht zu, dazu muß man allerdings den Unterschied zwischen Auflösung und Kontrast kennen, aber da tappt der Verfasser offensichtlich selber etwas im Dunkeln.
Das D7-Objektiv hat sichtbar weniger mit CA zu kämpfen, das wird besonders an der rechten oberen Ecke deutlich. Würde man den anderen Bildern das gleiche Maß an Schärfung zugestehen, wie dem der D7, dann wäre das Ergebnis auch offensichtlicher. Auflösung hat nichts mit Schärfe zu tun, sondern nur, wieviele Linien ich noch erkennen kann. Ich kann bei der D7 nicht mehr Linien erkennen, sie sind nur schärfer. Die 10D schärft nun mal nicht von Haus aus nach. Leider sind die internen Schärfungseinstellungen nicht einsehbar, aber es würde mich nicht wundern, wenn hier die D7 schärft, und die 10D nicht. Außerdem ist auch noch der Bildausschnitt der 10D größer. Es ist eben nicht damit getan, daß man einfach ein Blatt an die Wand hängt und abfotografiert.
Insofern finde ich den Test nicht mutig, sondern einfach nur inaktzeptabel. Zuviele Parameter sind hier nicht zu erkennen, oder wurden nicht beachtet.
Wir Dimagier sind einfach bescheiden... Alles andere ist eine Unterstellung, und läßt mich nach dem Sinn dieses Streits fragen.
korfri, von mir aus kannst Du Deine Welt in die "bescheidenen Dimagier" und die unbescheidenen "Canon-Jünger" aufteilen. Damit beziehst Du klar Stellung und verabschiedest Dich von einem fachlich ernstzunehmenden Kreis. Außerdem sehe ich keinen Streit, sondern nur eine Diskussion. Unterstellungen sehe ich, aber nur von Dir.
Wenn wir über die E-20P oder Dimage reden, und ihre Objektive vergleichen, dann müssen wir kurz überschlagen, was die Teile wert sind. Die D5/D7 & A1 koste(te)n z.B. zwischen 700 und 1200 Euro, jeweils mit diesem eingebauten Objektiv. Ist es falsch anzunehmen, daß das Objektiv bestenfalls mit 250-300 € zu Buche schlägt ? Wohl kaum, denn in den Kameras steckt ne ganze Menge Elektronik, ein Display, ein EVF, ein CCD-Chip, mindestens ein Prozessor und eine Menge Entwicklung drin. Sagen wir also 250 €.
So, und nun kann ich durchaus erwarten, daß ich dieses Objektiv mit anderen im Bereich von 250 +/- 100 vergleichen kann, und nicht ernsthaft mit Objektiven, die über 500 € kosten.
Das ist interessant: Der Body darf das drei- oder vierfache kosten, das Objektiv aber nicht. Das Objektiv der D7 ist sehr hochwertig und speziell auf den Sensor gerechnet. Das Billig-Zoom ist überhaupt nicht hochwertig, und auch nicht auf den Sensor gerechnet. Das definierst Du also als fairen Vergleich. Hast Du mal die Chipgrößen verglichen? Ist Dir etwas aufgefallen? Könntest Du Dir vorstellen, daß Objektive für einen größeren Bildkreis bauartbedingt teurer sind? Du vergleichst also eine hochauflösende Spezialoptik mit einem Kompromiss auf kleinstem Nenner? Du weißt wirklich, wie man Tests in die gewünschte Richtung manipuliert. Außerdem gehst Du sehr großzügig mit Mutmaßungen um.
Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, der "Test" zeigt nur, daß die 10D mit einem schlechten Objektiv schlechter und teurer ist, als die D7. Also wäre die D7 eine bessere Wahl.
kopfschüttelnd
Dennis.
teutates
04.11.2003, 10:50
@Rob
Hier ein Zitat aus dpreview:
The main differenece is the Canon in camera image processor: it
works with predefined,predicted colors such as the sun lightened
green and the very blue sky. These colors are in the memory of
the processor (Canon chief wrote about this in a digital photo
magazine: this is the famous "Color Memory of the DIGIC
processo"r). The processor identifies the sky than take the very
blue color out of its memory - the noiseless blue sky is given.
Same thing with the grass: not really possible to take a real
photo of the tired grass:it is always sunlightened green as the
Canon chief wrote in a magazine: everybody wants to see a
sunlightened green grass so Canon gives it to you from the
memory of the DiGIC processor. And again: no noise on the
grass.
Zu finden unter http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1022&message=6503508
Und unter http://www.canon.com.sg/index.cfm?fuseaction=digitalcamera&prod_type=technology#digital
gibt es ein PDF-Dokument von Canon, das u.a. auch die "Color Conversion" beschreibt.
Jeder noch so gut gemachte Algorithmus stößt unter bestimmten Bedingungen an seine Grenzen. Xe 847 z.B. bringt teilweise verblüffende Ergebnisse - bei bestimmten Motiven ist das Ergebnis allerdings auch schon mal schlechter als das Ausgangsmotiv. Mir ist es am liebsten, wenn ich solche Funktionen bei Bedarf auch abschalten kann ;)
Neatimage rechnet minutenlang auf dem Gigahertz-Rechner an meinen Bilder herum und Canon macht das so zwischen belichten und abspeichern mit *hastenichgesehen* Bildern pro Sekunde auf einem Low-power Signalprozessor und hat dabei noch bessere Qualitaet?
Signalprozessoren sind für bestimmte Aufgaben entwickelt und optimiert, dadurch sind diese "Spezialisten" auf ihrem Gebiet einem Universal-Prozessor auch haushoch überlegen.
Gruß, Thomas
Zu finden unter http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1022&message=6503508
Und unter http://www.canon.com.sg/index.cfm?fuseaction=digitalcamera&prod_type=technology#digital
gibt es ein PDF-Dokument von Canon, das u.a. auch die "Color Conversion" beschreibt.
Jeder noch so gut gemachte Algorithmus stößt unter bestimmten Bedingungen an seine Grenzen. Xe 847 z.B. bringt teilweise verblüffende Ergebnisse - bei bestimmten Motiven ist das Ergebnis allerdings auch schon mal schlechter als das Ausgangsmotiv. Mir ist es am liebsten, wenn ich solche Funktionen bei Bedarf auch abschalten kann ;)
Wenn ich Euch richtig verstehe, lautet Eure Argumentation so, daß die bauartbedingte Bearbeitung innerhalb der Kamera in der 300D/10D die Bildqualität quasi herbeimogelt und daß man in bestimmten Situationen deshalb schlechtere Ergebnisse mit der 300D/10D erzielt als mit anderen Kameras.
Dies klingt mir recht weit hergeholt nach dem Motto "Ich (er)finde jetzt mal ein Argument, warum meine Kompakte besser ist als die DSLR" und ich würde deshalb gerne spezifische Beispiele sehen, die obige Argumentation belegen.
teutates
04.11.2003, 23:54
Hallo Holgi,
es geht nicht darum sich Argumente zu schmieden nach dem Motto "meine Kompakte ist besser als die DSLR", sondern zu wissen was die Kamera mit den Aufnahmedaten so alles macht und wie sich dies auf die Aufnahmen auswirkt. Selbst eine Rauschunterdrückung ist genau genommen eine "Mogelei", da die Kamera hier Bilddaten interpoliert. Canons Ingenieure haben ihre Arbeit sehr gut gemacht, totzdem gibt es Situationen in denen sich auch die beste Signalbearbeitung zu erkennen gibt.
Übrigens sind gerade Kompaktkameras bekannt dafür bei der Signalverarbeitung etwas zu viel des Guten zu tun - speziell bei Schärfe und Farbsättigung.Canon setzt den DigIC-Prozessor sowohl in seiner Kompakt- als auch in seiner DSLR-Klasse (verbesserte Ausführung) ein - in deiner G3 werkelt auch so einer ;)
Gruß, Thomas
es geht nicht darum sich Argumente zu schmieden nach dem Motto "meine Kompakte ist besser als die DSLR", sondern zu wissen was die Kamera mit den Aufnahmedaten so alles macht und wie sich dies auf die Aufnahmen auswirkt. Selbst eine Rauschunterdrückung ist genau genommen eine "Mogelei", da die Kamera hier Bilddaten interpoliert. Canons Ingenieure haben ihre Arbeit sehr gut gemacht, totzdem gibt es Situationen in denen sich auch die beste Signalbearbeitung zu erkennen gibt.
Ja, ist schon klar - es fängt ja schon bei der Interpolation der Pixel aus den RGB-Farbwerten an. Mich würden aber spezifische Beispiele interessieren, wo sich gerade bei der 10D/300D die kamerainterne Bearbeitung deutlich negativ auswirkt. Ich leugne nicht, daß das passieren mag - und würde es deshalb gerne sehen.
Übrigens sind gerade Kompaktkameras bekannt dafür bei der Signalverarbeitung etwas zu viel des Guten zu tun - speziell bei Schärfe und Farbsättigung.Canon setzt den DigIC-Prozessor sowohl in seiner Kompakt- als auch in seiner DSLR-Klasse (verbesserte Ausführung) ein - in deiner G3 werkelt auch so einer ;)
Ja, auch klar - liegt sicherlich daran, daß die Käufer von Kompaktkameras gerne knackig scharfe und intensiv bunte Bilder haben wollen, ohne daß sie die EBV bemühen müssen. Wie Du schon angedeutet hast, sollte dies bei DSLRs deutlich weniger ausgeprägt sein - und genau deshalb die Frage nach Negativbeispielen.
Beim Teutates, danke fuer die Info erstmal. Muss das jetzt verdauen, werde mich dann spaeter nochmal melden. Fuer konkrete Beispiele waere ich allerdings auch sehr dankbar, damit die Behauptungen verifiziert werden koennen.
Gruss,
Rob
teutates
06.11.2003, 00:12
Hallo Rob,
schau dir einfach mal die Testbilder auf den einschlägigen Seiten im Netz an und achte vor allem auf homogene Farbflächen (die Bilder am besten herunterladen und in einer Bildverarbeitssoftware betrachten). Hier kann man einen gewissen Weichspülereffekt erkennen, wo hingegegen andere Bildteile der Aufnahme knackscharf dargestellt werden. Ruhig auch mal mit Beispielbildern von anderen DSLR (Nikon D100, Fuji S2 Pro etc.) vergleichen.
Beispielaufnahmen findest du z.B. unter
http://www.steves-digicams.com/ oder http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
Gruß, Thomas
AndreasB
06.11.2003, 10:53
@holgi:
Schön, dass Du völlig frei bist von "emotionaler Argumentation" in Deinen Beiträgen ........ ;)
Dass Ausbelichtungen in A3 (bei Ausdrucken weiß ich es nicht aus eigener Erfahrung) einer 7i (dememtsprechend dann auch einer 7Hi und A1) qualitativ absolut gleichwertig sein können, wie die von einer DSLR, bzw. entsprechenden Abzügen einer analogen SLR, ist für mich ein Fakt, der eben auf eigenen Erfahrungen und Vergleichen beruht.
Deshalb brauche ich darüber auch nicht zu streiten und überzeigen kussich schon gar niemanden davon....... ;)
Einfach selber praktisch ausprobieren und etwas weniger theoretisieren, ist meine Devise.
Schön, dass Du völlig frei bist von "emotionaler Argumentation" in Deinen Beiträgen ........ ;)
Nach dieser Aussage hast Du nun zwei Möglichkeiten - entweder Du belegst jetzt, daß ich irgendwo meine Emotionen als Argument verwendet habe oder Du schaffst das nicht und stehst mit Deiner Polemik ziemlich lächerlich da, weil sie nichts als heisse Luft ist.
Dass Ausbelichtungen in A3 (bei Ausdrucken weiß ich es nicht aus eigener Erfahrung) einer 7i (dememtsprechend dann auch einer 7Hi und A1) qualitativ absolut gleichwertig sein können, wie die von einer DSLR, bzw. entsprechenden Abzügen einer analogen SLR, ist für mich ein Fakt, der eben auf eigenen Erfahrungen und Vergleichen beruht.
Deshalb brauche ich darüber auch nicht zu streiten und überzeigen kussich schon gar niemanden davon....... ;)
Einfach selber praktisch ausprobieren und etwas weniger theoretisieren, ist meine Devise.
Sorry, dieses Argument ist noch schwächer als "dort, wo ich arbeite, sagen die Fachleute". Ich bin so frei und zweifle einfach Deine Erfahrungen an, denn weder glaube ich Dir, daß Rauschen in Ausdruck/Ausbelichtung nicht sichtbar ist, noch kannst Du in vielen Ausdrucken/Ausbelichtungen auf die Schärfe und die Details verzichten, die eine hochwertige DSLR mit hochwertigen Objektiven liefert.
AndreasB
06.11.2003, 12:36
Wenn Du meinst und wenn es Dich freut, dann stehe ich gerne lächerlich da ...... :lol:
Du musst mir gar nix glauben, was ich mit meinen eigenen Augen sehen kann - das kann mir ja ziemlich wurscht sein, ob Du was glaubst oder nicht - ich will Dich ja von nix überzeugen .........
Wenn Du aber selbst vergleichbare Bilder mit einer 7i/A1, einer DSLR und einer analogen SLR aufgenommen hat, AUsbelichtungen auf A3 hast anfertigen lassen und dabei deutliche Qualitätsunterschiede und starkes Rauschen bei den 7i/A1 Bildern gesehen hast, dann ist das für Dich halt so. Dann würde ich Deine eigenen, persönlichen Erfahrungen natürlich nicht anzweifeln, so wie Du das mit den meinen machst. Das würde mir nämlich nicht zustehen ................
Aber jeder kann und soll gerne bei seinem Glauben bleiben.......... ;)
Dann würde ich Deine eigenen, persönlichen Erfahrungen natürlich nicht anzweifeln, so wie Du das mit den meinen machst. Das würde mir nämlich nicht zustehen ................
Ich zweifle nicht Deine Erfahrungen an, aber ich habe Zweifel an der Genauigkeit Deiner Beobachtungen und der darauf basierenden Aussagen. Zum Beispiel sagst Du, daß Du bei A3 keinen Unterschied zwischen 7i und DSLR siehst - aber gibst noch nicht einmal an, welche DSLR und welches Objektiv bei welcher Brennweite und Blende Du verwendest hast für den Vergleich. Brennweite und Blende fehlen auch bei 7i. Ich setze einfach mal voraus, daß Du vom geringstem ISO-Wert sprichst, aber auch das sagst Du nicht. Belichtungszeit wäre auch interessant, ich gehe davon aus, daß Du von recht geringen Zeiten sprichst.
Aber ich denke, wir drehen uns im Kreis - lassen wir es dabei?
AndreasB
06.11.2003, 16:13
Einverstanden - lassen wir es dabei.
Ich möchte Dir ja auch nicht die Freude nehmen, eigene Erfahrungen zu machen .....................
Und alle meine früheren Beiträge rauszusuchen und zu zitieren habe ich weder Lust, Zeit noch Nerven .......
AndreasB
06.11.2003, 16:40
Nur noch trotzdem kurz zur Ergänzung:
Die Bilder meiner 7i waren mit ISO 100 aufgenommen und haben nie bei A3 irgendein störendes Rauschen gezeigt, auch nicht in dunklen Bereichen oder in den ach so kritischen, blauen Himmelsflächen.
Eigene direkte Vergleichsbilder hatte ich selbst mit meiner analogen Nikon-SLR mit 1,8/50 gemacht, von gleichen Motiven unter annähernd gleichen Bedingungen (eben nacheinander), sicher mit kurzen Verschlusszeiten bei Sonnenschein und mit mittleren Blendenwerten. Bei der analogen waren es Abzüge von Dias mit 100er Sensia.
Mit DSLR hatte ich es verglichen mit Aufnahmen einer Nikon 100D eines Kollegen. Dabei waren es nicht die gleichen Motive, wie bei meinen Vergleichen, aber qualitativ vergleichbare Aufnahmen.
Und mein persönlicher Augenschein war eben so, wie beschrieben.
Aber es ist durchaus möglich, dass ich durch zeitweise Sehstörungen die qualitativen Unterschiede einfach nicht wahrnehmen konnte. :oops:
Aber - lassen wirs dabei ......................
Ich möchte Dir ja auch nicht die Freude nehmen, eigene Erfahrungen zu machen .....................
Und alle meine früheren Beiträge rauszusuchen und zu zitieren habe ich weder Lust, Zeit noch Nerven .......
So ganz sind wir noch nicht fertig, scheint mir - zumindest wirkt Dein erster Satz im Zitat auf mich zu provokant.
Also mal Klartext: Du benutzt Deine persönlichen Erfahrungen hier als Argument. Den Gegenstand dieser Erfahrung (nämlich Ausdruck/Ausbelichtung), deshalb ist dieses Argument zunächst grundsätzlich schwach (WinSoft hat immerhin angeboten, entsprechende Ausdrucke zuzuschicken). Weiterhin vergißt Du bei Deinen Erfahrungen die Angabe von wichtigen Rahmenbedingungen, etwa Body, Objektiv, Brennweite, Belichtung, ISO-Wert. Frage ich nach, hast Du auf einmal "weder Lust, Zeit noch Nerven" Details nachzuliefern.
Was, glaubst Du, soll ich jetzt von Deinen Erfahrungen halten - außer nichts?
Ich dagegen habe ausschließlich Argumente verwendet, die man nachprüfen bzw. nachlesen kann, etwa Rauschverhalten und Auflösung und Details.
Produzier' doch einfach weniger heisse Luft und dafür mehr Fakten. Du wirst Dich wundern, wie produktiv dann Diskussionen verlaufen können.
Nur noch trotzdem kurz zur Ergänzung:
Die Bilder meiner 7i waren mit ISO 100 aufgenommen und haben nie bei A3 irgendein störendes Rauschen gezeigt, auch nicht in dunklen Bereichen oder in den ach so kritischen, blauen Himmelsflächen.
Dann zweifle ich wirklich Dein Sehvermögen an. Bei meiner G2, die bei ISO 50 weniger rauschen sollte als die 7i in den meisten Situationen, habe ich auch in der Ausbelichtung Rauschen bei einfarbigen gleichmäßigen Flächen erkannt.
Mit DSLR hatte ich es verglichen mit Aufnahmen einer Nikon 100D eines Kollegen. Dabei waren es nicht die gleichen Motive, wie bei meinen Vergleichen, aber qualitativ vergleichbare Aufnahmen.
Objektiv? Brennweite? Blende? etc
Wenn man mal die Diskussion über Rauschen außen vor läßt: Mit einem Flaschenboden bei weit offener Blende wirst Du auch mit einer D100 eine miserable Qualität abliefern.
AndreasB
06.11.2003, 22:47
Ist okay - Du hast völlig Recht - entschuldige meine unmaßgeblichen, völlig unbelegten und unwissenschaftlichen Äußerungen............
Allerdings hast Du in Deinem Eifer leider überhaupt nicht verstanden, dass ich überhaupt keine "Argumente" bringen wollte, sondern lediglich meine völlig subjektiven und unbelegbaren Erfahrungen zum Besten bringen wollte - nicht mehr und nicht weniger...........
Die kannst Du aber gerne anzweifeln oder für lächerlich oder unsinnig halten - deshalb bleiben es ja doch meine Erfahrungen. Die aber natürlich für Dich und für jeden anderen völlig uninteressant und nicht nachvollziehbar sein können.
Darum langweile ich Dich jetzt auch nicht mehr weiter damit. :lol:
Viel Spaß bei Deinen weiteren wissenschaftlichen Studien .....
Dass Ausbelichtungen in A3 (bei Ausdrucken weiß ich es nicht aus eigener Erfahrung) einer 7i (dememtsprechend dann auch einer 7Hi und A1) qualitativ absolut gleichwertig sein können, wie die von einer DSLR, bzw. entsprechenden Abzügen einer analogen SLR, ist für mich ein Fakt, der eben auf eigenen Erfahrungen und Vergleichen beruht.
Allerdings hast Du in Deinem Eifer leider überhaupt nicht verstanden, dass ich überhaupt keine "Argumente" bringen wollte, sondern lediglich meine völlig subjektiven und unbelegbaren Erfahrungen zum Besten bringen wollte - nicht mehr und nicht weniger...........
Du erklärst in einem Beitrag etwas zu einem Fakt und begründest dies anhand von Erfahrungen - und nur etwas später behauptest Du, Du wolltest nur Erfahrungen mitteilen? In Deinem Eifer scheinst Du zu verdrängen, was Du noch vor kurzer Zeit geschrieben hast.
Die kannst Du aber gerne anzweifeln oder für lächerlich oder unsinnig halten - deshalb bleiben es ja doch meine Erfahrungen. Die aber natürlich für Dich und für jeden anderen völlig uninteressant und nicht nachvollziehbar sein können.
Noch einmal: Deine Erfahrungen zweifle ich nicht an, sondern die von Dir daraus abgeleiteten Schlüsse.
Darum langweile ich Dich jetzt auch nicht mehr weiter damit. :lol:
Viel Spaß bei Deinen weiteren wissenschaftlichen Studien .....
Auch Polemik hilft nicht, wenn man in der Diskussion mit dem Rücken zur Wand steht.
nur mal so...
Dass Ausbelichtungen in A3 (bei Ausdrucken weiß ich es nicht aus eigener Erfahrung) einer 7i (dememtsprechend dann auch einer 7Hi und A1) qualitativ absolut gleichwertig sein können, wie die von einer DSLR, bzw. entsprechenden Abzügen einer analogen SLR, ist für mich ein Fakt
wenn man auf Ausbelichtungen keinen unterschied zwischen einer 7i/hi/A1 und einer dslr alla 300D sieht wieso wechselt man dann die marke :shock:
und predigt weiterhin von rauschfreiheit auf ausbelichtungen einer 7i/hi/A1 bis A3 :oops:
:o :o :o
nur mal so...
...
wenn man auf Ausbelichtungen keinen unterschied zwischen einer 7i/hi/A1 und einer dslr alla 300D sieht wieso wechselt man dann die marke :shock:
und predigt weiterhin von rauschfreiheit auf ausbelichtungen einer 7i/hi/A1 bis A3 :oops:
:o :o :o
Naja, gibt ja auch noch ein paar andere Vorteile außer der besseren Bildqualität: Flexiblerer Brennweitenbereich durch wechselbare Objektive, besserer Autofokus, richtiger optischer SLR-Sucher, etc etc
Ich glaube, wir können diese unerquickliche Diskussion ganz einfach beenden, da es schon lange nicht mehr ums Thema Vergleich Oly E20 und A1 ? geht.
Im Übrigen meine ich, daß wir diesen Thread später auch mal auf das Wesentliche kürzen könnten, was zum Thema gesagt worden ist.