Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : A6000/A7 II - Artefakte bei Nachtaufnahmen
Folker mit V
12.09.2015, 18:48
Mir ist bei mehreren Bildern, die ich mit der A6000 und A7 II aufgefallen, dass bei Außenaufnahmen, die ich bei Dunkelheit mache und bei denen Himmel und stärkere Lichtquellen im Bild sind, deutliche Artefakte im Himmel zu sehen sind. Einige Beispiele (JPGs aus unbearbeiteten RAWs - teilweise nicht sehr scharf):
A7 II
6/Test-001.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=234121)
A7 II
6/Test-002.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=234122)
A6000
6/Test-003.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=234123)
In den JPGs ist es nicht mehr so deutlich sichtbar. Wenn ich mir die RAWs in LR ansehe, springt es direkt ins Auge. Hier sind die RAWs zum Download:
https://www.dropbox.com/sh/sggr2oyzq4nst1x/AACjqBRZv-SLXvwgNurtaIdua?dl=0
Auch bei einem Bild eines Mit-Forenten mit der A7R II ist mir das gerade aufgefallen:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1738861&postcount=48
(2. Bild im oberen Bereich)
Ist das auf eurem Monotor auch sichtbar? Ich benutze einen 27'' iMac.
Ähm, wo soll man welche Artefakte sehen? :?
Ich kann an meinem 27" Imac auch keine Artefakte entdecken.:?
Meinst Du vielleicht die Tonwertabrisse?
Oder verwechsle ich da gerade was?:oops:
Das dritte ist verwackelt und das erste hat Tonwertabrisse im Himmel. Beim zweiten seh ich nichts Auffälliges. :zuck:
Die Tonwertabrisse entstehen durch den begrenzten Farbumfang der JPEGs und werden umso deutlicher, je stärker man das Bild entrauscht. Da muß man abwägen, was weniger störend ist.
Ich sehe noch nicht mal im ersten Bild Tonwertabrisse. :oops:
Folker mit V
13.09.2015, 01:09
Das dritte ist verwackelt und das erste hat Tonwertabrisse im Himmel. Beim zweiten seh ich nichts Auffälliges. :zuck:
Die Tonwertabrisse entstehen durch den begrenzten Farbumfang der JPEGs und werden umso deutlicher, je stärker man das Bild entrauscht. Da muß man abwägen, was weniger störend ist.
Genau diese Tonwertabrisse meine ich. Artefakte war hierfür wohl der falsche Begriff. Wie gesagt ist es in den (wohlbemerkt unbearbeiteten) RAWs noch viel deutlicher sichtbar, wenn ich sie auf meinem 27'' iMac im Vollbildmodus in LR anschaue.
In den verkleinerten JPGs sind sie in der Tat nicht so deutlich erkennbar.
Selbst wenn ich die Rauschreduktionsregler in LR auf 0 ziehe, ändert sich nichts daran. Die Bilder wurden alle mit ISO100 aufgenommen und Belichtungszeiten zwischen 8 und 25sec.
Auch in dem im Eingangspost verlinkten Bild aus dem A7R II Thread kann ich deutlich Tonwertabrisse im Himmel sehen.
Ich habe mir gerade ein paar Aufnahmen mit ähnlichen Lichtverhältnissen angesehen, die ich mit Fuji X gemacht habe. Auch da sehe ich in den RAWs in LR auch diese Tonwertabrisse. Das ist mir bis dato noch nie aufgefallen. Ich gehe daher davon aus, dass es mit meinem Monitor bzw. Grafikkarte zusammenhängt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich das bisher übersehen habe.
Vielleicht wäre jemand so nett, sich auf einem großen Monitor die RAWs in Lightroom anzuschauen, die ich im Eingangspost verlinkt habe und mir sagen, ob Tonwertabrisse sichtbar sind. Ansonsten werde ich mir das nächste Woche mal auf meinem Monitor auf der Arbeit ansehen.
LR habe ich nicht, aber in Capture One sehen die RAWs völlig normal aus. Die Tonwertabrisse beim ersten Bild sehe ich zwar auch, aber das ist eben ein Problem des 8-Bit-Farbraums. Du hast in der Forumsgröße im Himmel von Dunkel zu Hell einen RGB-Gradienten von ca. 20 nach 35 auf einer Distanz von vielleicht 500 Pixeln, das ergibt zwangsläufig Treppenstufen mit einer Breite von rund 30 Pixeln. Und weil die drei Grundfarben jeweils an verschiedenen Stellen auf die nächste Stufe umspringen, kriegst du außerdem auch noch eine Art Seifenblaseneffekt mit leicht unterschiedlichen Farben.
Je nach Monitoreinstellung sieht man das mehr oder weniger deutlich. Daß die RAWs an sich in Ordnung sind, erkennt man daran, daß man im Konverter die Tonwerte bis zum Anschlag spreizen kann, ohne daß die Stufen größer werden. Im Gegenteil – wenn man den vollen Umfang ausnutzt, verschwinden die Stufen sogar. (Das Bild ist dann natürlich ruiniert, weil alles viel zu hell ist. Also nicht als Bearbeitungsvorschlag ansehen.)
Wenn die Industrie uns nicht nur immer höhere Auflösungen 4K, 8K, ... liefern würde, sondern endlich auch mal eine größere Farbtiefe, wären wir das Problem los. JPEG2000 existiert seit 23 Jahren. :zuck:
Ich habe mir die RAWs gerade in Affinity-Photo angesehen und sehe diese Abrisse auch nicht.
Was ich dagegen in allen drei RAWs sehe, ist ein "Dead-Pixel" an der immer gleichen Stelle. In den JPGs ist der nicht zu sehen.
So nebenher: Die RAWs sind detailreicher und klarer als die JPGs.;)
Folker mit V
13.09.2015, 12:05
Danke euch!
Ich habe noch einige Tests durchgeführt. In einer Capture One Testversion, die ich mir runtergeladen habe, sehe ich das Problem auch nur noch im ersten Bild und auch bei weitem nicht so dramatisch wie in LR.
Ich habe daraufhin die Option "Grafikprozessor verwenden" unter "Leistung" ausgeschaltet und es sah deutlich besser aus. Fast komplett verschwunden waren die Tonwertabrisse, wenn ich dann noch in den Monitoreinstellungen des Mac von meinem eigenen Farbprofil (erstellt mit Datacolor Spyder 4) auf Adobe RGB umgeschaltet habe.
Ich vermute also, dass der Effekt seit der Umstellung auf LR6 auftritt, was mir bisher einfach nicht aufgefallen ist. Ich werde jetzt mal meinem Monitor neu kalibrieren.
PS: Der Dead-Pixel ist mir auch schon aufgefallen. Was kann ich dagegen tun? Ich habe mal gelesen, dass LR die automatisch ausmappen kann.
Sehe in DxO auch nix auffälliges ausser Sensorflecken :?
Gruß
Walt
Folker mit V
13.09.2015, 17:41
So Monitor ist neu kalibriert. Hat aber nicht so viel gebracht, aber war ohnehin mal wieder an der Zeit.
Was wesentlich mehr gebracht hat, ist, in LR in den Katalogeinstellungen die Qualität der 1:1 Vorschauen von Mittel auf Hoch zu setzen und die Vorschauen neu zu rendern. Dadurch sieht es schon deutlich besser aus. Selbst im ersten Bild sind diese Treppeneffekte so gut wie nicht mehr zu sehen. In Capture One ist es jetzt nahezu perfekt.
LR verhält sich aber nach wie vor etwas merktwürdig. Die Treppeneffekte sind nicht wirklich konstant sichtbar. Wenn ich im Vollbildmodus in die 100% Ansicht gehe und dann wieder rauszoome, sind sie plötzlich deutlich sichtbar. Wenn ich dann kurz den Vollbildmodus verlasse und dann wieder in den Vollbildmodus zurück wechsle, sieht es wieder besser aus. :zuck: Die Zoomfunktion (wechseln der Zoomstufe) scheint mir etwas Buggy zu sein. In früheren LR-Versionen ist mir so ein Verhalten nie aufgefallen. Naja, so wie es jetzt ist, kann ich damit leben. Den RAW-Konverter werde ich deshalb jedenfalls nicht wechseln.
Folker mit V
13.09.2015, 17:44
Sehe in DxO auch nix auffälliges ausser Sensorflecken :?
Gruß
Walt
Jau, Sensorreinigung steht auch mal an. Das hätte ich besser gemacht, bevor ich 1.500 Urlaubsfotos schieße. ;)
*thomasD*
13.09.2015, 18:52
Die Dead-Pixel sollten nach einer gewissen Zeit von der Kamera weggemappt werden. Die machen das in regelmäßigen Zeitabständen. Man kann das provozieren, wenn man das Datum verstellt. Irgendwo gab es hier mal die Info in einem Thread - einfach mal auf die Suche gehen. ;)
Was ich dagegen in allen drei RAWs sehe, ist ein "Dead-Pixel" an der immer gleichen Stelle.
Faszinierend. Zwei der Aufnahmen stammen aus der α7 II und die dritte aus der α6000, und bei beiden Kameras ein Pixeldefekt an derselben Stelle? Wo denn genau? Ich seh da nämlich nix.
Die Dead-Pixel sollten nach einer gewissen Zeit von der Kamera weggemappt werden.
Das waren die Hotpixel. "Dead Pixel" kriegt man mit einem Dunkelbild nicht identifiziert, denn schwarz bleibt schwarz. Zum Glück stören sie aber normalerweise weniger.
JPEG2000 existiert seit 23 Jahren. :zuck:
hat das nicht die Erfinder von Win-doofs entwickelt?
Kein Wunder wenn die Fotofirmen nichts davon wissen wollen...
dann werden unsere Kameras auch noch von W10 gesteuert... :crazy:
*thomasD*
13.09.2015, 20:39
Faszinierend. Zwei der Aufnahmen stammen aus der α7 II und die dritte aus der α6000, und bei beiden Kameras ein Pixeldefekt an derselben Stelle? Wo denn genau? Ich seh da nämlich nix.
Das waren die Hotpixel. "Dead Pixel" kriegt man mit einem Dunkelbild nicht identifiziert, denn schwarz bleibt schwarz. Zum Glück stören sie aber normalerweise weniger.
Stimmt. Aber theoretisch könnte man durch Analyse der geschossenen Bilder auch Dead-Pixel herausfinden, oder durch ein Bild des bewölkten Himmels.
hat das nicht die Erfinder von Win-doofs entwickelt?
Das glaube ich nicht. Dann könnte selbst MS Paint JPEG2000-Dateien bearbeiten.
Richtig ist, daß JPEG2000 lizenzpflichtig ist. Das ist exFAT aber auch, und trotzdem können alle aktuellen Digitalkameras mit SDXC-Karten umgehen. Das wäre also kein Grund.
Capture One kann ja sogar JPEG2000 ausgeben. Aber was nützt das, wenn dann doch alles wieder durch den Flaschenhals Display-Schnittstelle mit 8 Bit Farbtiefe muß?
AS Photography
13.09.2015, 21:11
... Flaschenhals Display-Schnittstelle mit 8 Bit Farbtiefe...
Yepp! Und da die wenigsten Monitore in der "Amateur"-Liga Hardware-Kalibrierung (also Speicherung der Korrekturwerte im Monitor und nicht im Grafiktreiber) können, gehen dann von den 256 Abstufungen (pro Farbe) noch ein "paar" für die Kalibrierung drauf... (wenn jemand kalibriert).
Bloss: der günstigste Monitor mit Hardware-Kalibrierung, der mir gerade einfällt, ist der Eizo CS240 mit rund 600,- € - vergleichsweise viel, aber wenn man
a) bedenkt, wieviel "wir" (egal ob Amateur oder zum Brötchen-Erwerb) für Bodies und Objektive und sonstigen "Krams" ausgeben, nicht so extrem viel
b) überlegt, dass um 2000 ein popeliger 4:3 19" Röhren-Monitor akzeptabler Qualität mindestens diese Summe (ohne Inflation...) gekostet hat... :D
Und mit Display-Port und einer prof. Grafikkarte (Nvidia Quadro oder AMD FirePro) gehen dann auch 10 Bit pro Farbe - zumindest in der Windows-Welt, Apple sperrt sich ja seltsamerweise total gegen 10 Bit????
Folker mit V
13.09.2015, 21:14
Faszinierend. Zwei der Aufnahmen stammen aus der α7 II und die dritte aus der α6000, und bei beiden Kameras ein Pixeldefekt an derselben Stelle? Wo denn genau? Ich seh da nämlich nix.
Das waren die Hotpixel. "Dead Pixel" kriegt man mit einem Dunkelbild nicht identifiziert, denn schwarz bleibt schwarz. Zum Glück stören sie aber normalerweise weniger.
Siehst du im ersten Bild halbrechts oberhalb des Strahlers, der so einen schönen Blendenstern macht und im 2. Bild an derselben Stelle (oberhalb der Elbphilharmonie). Man sieht den blauen Pixel in der 100% Absicht ganz gut.
Im 3. Bild (A6000) sehe ich ihn nicht - das wäre ja auch ein irrer Zufall. Tritt also nur an der A7 II auf. Dann warte ich mal ab, ob die Kamera ihn ausmapt - ist ja nicht dramatisch.
Ach da. Ja, jetzt seh ich in es auch. Das ist aber ein Hotpixel (heller als die Umgebung), kein Dead Pixel (immer schwarz). Ist also sehr wahrscheinlich, daß die Kamera das irgendwann merkt und ausmappt.
Ach da. Ja, jetzt seh ich in es auch. Das ist aber ein Hotpixel (heller als die Umgebung), kein Dead Pixel (immer schwarz). Ist also sehr wahrscheinlich, daß die Kamera das irgendwann merkt und ausmappt.
Mir ist das egal, ob das ein Hot- oder Deadpixel ist. Er ist nunmal permanent da und der TO hatte ihn auch schon entdeckt.
Ich hatte mir allerdings nur Bild 1 und 2 runtergeladen. Dazu die JPGs. Daher mein Irrtum mit allen drei Bildern.
Mir ist das egal, ob das ein Hot- oder Deadpixel ist.
Ist ja auch nicht deine Kamera ;)
In der Praxis ist es nicht egal, weil beide Arten von Fehlpixeln ein unterschiedliches Vorgehen bei der Korrektur benötigen.
Und da die wenigsten Monitore in der "Amateur"-Liga Hardware-Kalibrierung (also Speicherung der Korrekturwerte im Monitor und nicht im Grafiktreiber) können, gehen dann von den 256 Abstufungen (pro Farbe) noch ein "paar" für die Kalibrierung drauf... (wenn jemand kalibriert).
Mein Eizo EV2333W (knapp 370€) müßte eigentlich auch hardwarekalibierbar sein, oder? *kopfkratz*
Da aber seinerzeit alle Testberichte einhellig der Meinung waren, daß die werksseitige Kalibrierung auf sRGB schon fast perfekt ist, hab ich die Dose Würmer bis jetzt noch nicht aufgemacht.
Und mit Display-Port und einer prof. Grafikkarte (Nvidia Quadro oder AMD FirePro) gehen dann auch 10 Bit pro Farbe - zumindest in der Windows-Welt
Betriebssystemunterstützung ist ja schön und gut. Aber welche (Bildbetrachtungs-) Software unterstützt das denn und rechnet nicht erst das JPEG2000 oder 16-Bit-TIFF auf 8 Bit runter, um es dann an die 10-Bit-Grafikkarte zu verfüttern?
AS Photography
14.09.2015, 13:31
...rechnet nicht erst das JPEG2000 oder 16-Bit-TIFF auf 8 Bit runter, um es dann an die 10-Bit-Grafikkarte zu verfüttern?
Hast du völlig recht, beim Betrachten der "Endprodukte" schaut es finster aus mit der 10-Bit-Unterstützung, schon bei AdobeRGB- oder ProPhoto-Farbraum (in 8 Bit) schaut es düster aus...
Ist derzeit nur sinnvoll bei der Bearbeitung, Photoshop unterstützt die 10 Bit. Angesichts der Preise für halbwegs schnelle Nvidia Quadro-Karten bleibt es derzeit eine Nischen-Anwendung, leider...