Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sonys RAW Kompression
Reisefoto
03.09.2015, 10:21
Dpreview hat einen Artikel über Sonys RAW Kompression geschrieben, der die m.o.w. bekannten Fakten zusammenfasst und auch Beispielsbilder zeigt. Jeder mag für sich entscheiden, ob die Einschränkungen, die sich aus der Kompression ergeben, für ihn eine Rolle spielen.
http://www.dpreview.com/articles/2834066212/the-raw-and-the-cooked-pulling-apart-sony-raw-compression
Ich habe den Artikel jetzt nur überflogen und finde ihn nicht so schlecht wie manch anderen. Bei dem Bild mit dem Mond kann jeder selber sehen ob ihm die Qualität bei der gewünschten Ausgabegröße stört oder nicht. Ich habe keine A7 oder ähnliches, aber selbst wenn ich mir eine zulegen sollte wird das Thema für mich keine Rolle spielen.
Was ich aber wirklich gerne mal sehen würde: Ein Vergleich zur z.B. d810. In diesen Artikeln werden immer die Nachteile der verlustbehafteten Kompression gezeigt, aber es wird nie ein Vergleichsbild gezeigt. Dann könnte man wenigstens wirklich einmal sehen wo/wie der Unterschied ist.
Durchaus sachlich geschrieben. Ohne Panikmache, aber auch ohne das Thema unter den Tisch zu spielen. Nur die Leserkommentare unter dem Artikel darf man wieder nicht lesen. :roll:
Man hätte höchstens deutlicher als nur in einem Nebensatz darauf hinweisen können, daß es cRAW bei Sony seit mittlerweile acht Jahren als optionales und seit fünf Jahren als alleiniges Rohdatenformat gibt und es bisher offenbar niemanden nennenswert gestört hat. Die Schlussfolgerungen daraus kann man dann ja wieder dem Leser überlassen.
Was ich aber wirklich gerne mal sehen würde: Ein Vergleich zur z.B. d810.
click (https://cdn.photographylife.com/wp-content/uploads/2015/05/Sony-A7R-11-7-Bit-RAW-vs-Nikon-D810-14-Bit-RAW.jpg)
Danke :top:
Jetzt kann ich mit dem ganzen deutlich mehr anfangen als zuvor (habe mir das Review auch genauer angeschaut).
Ich habe keine A7 oder ähnliches, aber selbst wenn ich mir eine zulegen sollte wird das Thema für mich keine Rolle spielen.
Das hat doch nix mit A7 oder KB zu tun. Das ist doch ein allgemeines Sony-Phänomen.
Ist es eigentlich kompliziert dies in der EBV wieder abzumildern?
Ich hab das Beispielbild gerade mal mit 300ppi auf dem Laserdrucker rausgejagt. Also im Ausdruck erkenne ich nichts mehr von den Artefakten.
Man muß ja auch die Relationen sehen. Die Artefakte sind 16 Pixel breit, im Mittel also jeweils 8 Pixel zu beiden Seiten der Kontrastkante. Bei einem Print von 60×40 Zentimetern aus der α7R II macht das gerade mal einen guten halben Millimeter. Da muß man schon ziemlich dicht mit der Nase davor stehen.
Die Sensoren sind halt mittlerweile zu gut. Bei der A900 ist das bißchen Gekrissel wohl noch im allgemeinen Rauschen untergegangen. ;)
Ist es eigentlich kompliziert dies in der EBV wieder abzumildern?
Die Störungen treten nur in annähernd monochromen, dunklen Flächen direkt neben einer sehr hellen Fläche oder Linie auf. Sie sind nie da, wo es noch klare Strukturen gibt. Man kann da also entweder einfach mit der Hintergrundfarbe drüberstempeln, einen Gauss- oder Medianfilter auf die dunklen Bereiche anwenden oder in C1 mit einer Korrekturebene lokal die Rauschunterdrückung hochdrehen. Alles kein Hexenwerk, wenn es denn unbedingt sein muß.
Das hatte ich mir gedacht.
SpeedBikerMTB
03.09.2015, 14:16
Wenn ich an meine Festplatten und meiner 60.000 Bilder denke, wäre ich nicht sicher ob ich wegen dem kleinen Unterschied jetzt wirklich das unkomprimierte Format eingestellt hätte. Gestehe ich hab schon bei der A850 oft cRAW verwendet wenn es eng auf der Speicherkarte wurde.
LG Boris
Ich verstehe da die Starrköpfigkeit von Sony nicht.
Optional anbieten, wie es Nikon auch schon ewig macht, und dann wäre endlich Ruhe mit diesem Thema... Weltweit!
Sony hat ja in irgendeinem Interview vor ein paar Monaten gesagt, dass sie das Problem als solche erkannt haben. Da es bisher kein Firmware update gibt und die A7Rii danach herausgekommen ist, kann man wohl davon ausgehen, dass es sich nicht so einfach beheben lässt.
Eventuell habe wir es einfach mit Hardwaregrenzen zu tun.
Ich verstehe da die Starrköpfigkeit von Sony nicht.
Optional anbieten, wie es Nikon auch schon ewig macht, und dann wäre endlich Ruhe mit diesem Thema... Weltweit!
Ja, man kann sich das Leben schon schwer machen!?
Das hat doch nix mit A7 oder KB zu tun. Das ist doch ein allgemeines Sony-Phänomen.
Da hast du natürlich recht. Aber ich denke das sich eher die User einer A7 Serie (bzw. KB) damit beschäftigen. Ein Bild, wo z.B. 4-5 EV die Schatten gepuscht werden, ist mit APSC vermutlich eh weniger Sinnvoll als mit KB. Aber wie gesagt, im Grunde hast du recht.
Ich verstehe da die Starrköpfigkeit von Sony nicht.
Optional anbieten, wie es Nikon auch schon ewig macht, und dann wäre endlich Ruhe mit diesem Thema... Weltweit!
So sehe ich das auch.
Ein Bild, wo z.B. 4-5 EV die Schatten gepuscht werden, ist mit APSC vermutlich eh weniger Sinnvoll als mit KB.
Doch das geht durchaus, aber nur bei niedrigem Iso. Siehe auch DxoMark, der Dynamikbereich der A77ii ist mit 13.4 kaum schlechter als der der A7ii mit 13.6 oder der A7Rii (13.9)
Sony hat ja in irgendeinem Interview vor ein paar Monaten gesagt, dass sie das Problem als solche erkannt haben.
Genau das meine ich: Dieses Thema ist so alt wie die A99, also alles andere als neu. Und erst jetzt wurde das Problem 'erkannt' (nachdem in den Nikon Foren zu lesen ist: "Die A7RII würde mir ja auch gefallen, aber erst wenn sie genauso lossless kann wie meine D810").
Warum dauert das Jahre?
Warum dauert das Jahre?
Weil es bisher nie ein Problem war. Das Thema ist nicht so alt wie die A99, sondern sogar so alt wie die A33/A55. Daß die Kompression verlustbehaftet ist, war immer schon bekannt, aber es wurde nicht so ein Buhei darum gemacht. Wahrscheinlich weil man vorher bei A700, A850 und A900 die Wahl zwischen RAW und cRAW hatte und sich selbst davon überzeugen konnte, daß cRAW zwar mathematisch belegbare, aber keine im normalen Einsatz erkennbaren Qualitätsverluste mit sich bringt. Den meisten war die Speicherplatzersparnis wichtiger als ein paar gerettete Bits.
Ironischerweise regen sich die Leute ausgerechnet jetzt bei der α7R II darüber auf, obwohl die Artefakte bei 42MP nur noch halb so störend sind wie bei den 14MP der A33 seinerzeit, bei der Sony das cRAW-Format erstmals nicht abwählbar gemacht hat.
Wie gesagt, ich bin sicher, daß daran gearbeitet wird. Aber Sony ist halt ein Riesenkonzern und keine Bastelbude, wo sich jemand mal ein Wochenende hinsetzt und den nötigen Code eben in die Firmware reinhackt.
juergendiener
03.09.2015, 18:56
Dem gegenüber stehen die Vertreter der Fraktion Jpg Ooc.
Viele wollen auch weiterhin Kameratests mit jpg.
So groß ist die Bandbreite.
Bald ist die Kompression wohl optional :top:
Klick! (https://alphauniverse.com/stories/sony-announces-addition-of-uncompressed-14-bit-raw-still-image-capture-for-new---cameras/)
Songoo57
15.09.2015, 09:36
Bald ist die Kompression wohl optional
Aber leider nur bei den neuen Modellen α7R II / a7s II :|
guenter_w
15.09.2015, 10:06
Aber leider nur bei den neuen Modellen α7R II / a7s II :|
Stimmt so nicht!
"Additionally, they have announced plans to add user selectable compressed or uncompressed 14-Bit RAW still image capture via firmware update to additional cameras beginning with the recently introduced α7R II full-frame mirrorless model."
Widdewiddewitt
15.09.2015, 11:27
Stimmt so nicht!
"Additionally, they have announced plans to add user selectable compressed or uncompressed 14-Bit RAW still image capture via firmware update to additional cameras beginning with the recently introduced α7R II full-frame mirrorless model."
Das kann man so lesen, ich hoffe du liegst richtig. :top:
guenter_w
15.09.2015, 11:58
Das kann man so lesen, ich hoffe du liegst richtig. :top:
Wieso "kann"? Einfach lesen reicht, vor allem wenn dann der Satz weitergeht mit "beginning with the recently introduced α7R II full-frame mirrorless model."
Nö, das kann man auch so lesen, dass A7r2 und neuer Modelle ein Update bekommen. Also nur A7r2, da A7s2 es sicherlich schon bei Auslieferung haben wird.
Ich glaube nicht, dass A7/1 das FW-Update auch bekommt.
Also nur A7r2, da A7s2 es sicherlich schon bei Auslieferung haben wird.
Du solltest den verlinkten Text schon lesen. Die A7S2 hat das Feature bei Auslieferung nicht nur "sicherlich", sondern bestimmt, steht doch im Text: will be featured in the new α7S II once it arrives in stores this October. Und nur die A7RII kann auch nicht sein, denn sie schreiben explizit via firmware update to additional cameras cameras=plural.
Welche es nun bekommen, steht natürlich dennoch in den Sternen.
und was ist mit meiner a7ii :(?
PhotOguz
15.09.2015, 12:47
Evtl. diese Petition mit unterstützen....
Und ich denke die erste nach der A7RII die ein FW Update bekommt wird die A7II sein.
https://www.change.org/p/kazuo-hirai-enable-uncompressed-or-lossless-compression-raw-files-on-the-a7-cameras-and-future-f-e-mount-cameras#petition-letter
Ellersiek
15.09.2015, 13:02
...Ich glaube nicht, dass A7/1 das FW-Update auch bekommt.
Und "glauben" heißt "nicht wissen".
Gruß
Ralf
Und "glauben" heißt "nicht wissen".
Gruß
Ralf
stimmt. Ich habe auch nur geschrieben, dass man es auch anders lesen, plural hin oder her.
Sollte es das Ganze auch für ältere A7 geben, freut es mich für alle. Und auch mich, da ich die A7/1 auf dem Radar habe.
Vielleicht ist dies interessant:
http://transienteye.com/2015/09/05/capture-one-pro-8-3-2-review/2/#sonyrawcompression
Karsten in Altona
15.09.2015, 15:24
Also, mein Englisch ist nicht das schlechteste und ich finde es eindeutig, dass es ab der A7RII und folgenden Kameras die Möglichkeit geben wird und im Umkehrschluss eben für Kameras vor der A7RII nicht. Alles was vorher war, hat offensichtlich Pech gehabt. Wobei es schlimmeres im Leben gibt, würde ich sagen. :cool:
Ellersiek
15.09.2015, 15:34
Also, mein Englisch ist nicht das schlechteste und ich finde es eindeutig, dass es ab der A7RII und folgenden Kameras die Möglichkeit geben wird und im Umkehrschluss eben für Kameras vor der A7RII nicht. Alles was vorher war, hat offensichtlich Pech gehabt. Wobei es schlimmeres im Leben gibt, würde ich sagen. :cool:
Also mein Englisch ist so lala, aber ich übersetzte
... beginning with the recently introduced α7R II full-frame mirrorless...
mit
angefangen mit der kürzlich vorgestellte a7R II Vollrahmen (okay, Vollformat) spiegellos ...
Wo ist da der Ausschluss älterer Modelle?
Gruß
Ralf
... beginning with the recently introduced α7R II full-frame mirrorless..
anstatt beginning from + plural = ich bin bei dir. Sieht wohl gar nicht so schlecht für die Alten aus. :)
Der ursprüngliche Artikel ist weg: https://alphauniverse.com/stories/sony-announces-addition-of-uncompressed-14-bit-raw-still-image-capture-for-new---cameras/
Page not found. Hoffentlich handelt es sich nicht um einen Hoax - wobei, mir persönlich wärs ja ziemlich egal und die Art der Formulierungen spricht dagegen, scheint schon ziemlich authentisch.
Die Frage ist doch eher: meinen sie wirklich "uncompressed" oder hoffentlich doch eher "losslessly compressed".
Den Text würde ich übrigens auch dahingehend interpretieren, daß es für Kameras ab der a7Rii gilt. Das ist Marketing-Sprache, um die schlechte Nachricht für Besitzer alter Kameras nicht allzu offensichtlich zu machen.
Die Frage ist welche "weiteren" (additional) Kameras denn gemeint sind. Bestehende oder zukünftige? Man könnte argumentieren dass so eine Aussage für zukünftige Kameras sinnlos weil selbstverständlich wäre und sie sich deshalb auf bestehende beziehen muss ... aber es ist nur eine Pressemitteilung, ich wäre vorsichtig da zu viel reinzulesen.
warmduscher
15.09.2015, 17:11
Der Artikel ist wieder da!
https://alphauniverse.com/stories/sony-announces-addition-of-uncompressed-14-bit-raw-still-image-capture-for-new---cameras/
Jetzt bekommen nur die "neuen" Kameras die 14bit Unterstützung.
Jetzt bekommen nur die "neuen" Kameras die 14bit Unterstützung.
Wie kommst du darauf? Der Text ist soweit ich sehe unverändert.
Reisefoto
15.09.2015, 17:59
Der Link zur Meldung direkt bei Sony:
http://blog.sony.com/press/sony-announces-addition-of-uncompressed-14-bit-raw-still-image-capture-for-new-%CE%B1-cameras/
warmduscher
15.09.2015, 18:00
Wie kommst du darauf? Der Text ist soweit ich sehe unverändert.
In der vorherigen Version hiess es:
"Additionally, they have announced plans to add user selectable compressed or uncompressed 14-Bit RAW still image capture via firmware update to additional cameras beginning with the recently introduced α7R II full-frame mirrorless model."
Die Homepage war eine Weile nicht erreichbar. Sie haben den Absatz oben aus der Ankündigung gelöscht und meinen, es hat niemand gemerkt.
Ellersiek
15.09.2015, 18:04
In der vorherigen Version hiess es:
"Additionally, they have announced plans to add user selectable compressed or uncompressed 14-Bit RAW still image capture via firmware update to additional cameras beginning with the recently introduced α7R II full-frame mirrorless model."
Die Homepage war eine Weile nicht erreichbar. Sie haben den Absatz oben aus der Ankündigung gelöscht und meinen, es hat niemand gemerkt.
Mmmmh, der Satz steht doch noch auf der Seite (https://alphauniverse.com/stories/sony-announces-addition-of-uncompressed-14-bit-raw-still-image-capture-for-new---cameras/):
Sony Announces Addition of Uncompressed 14-bit RAW Still Image Capture for New Cameras!
Sony Electronics, a worldwide leader in digital imaging and the world’s largest image sensor manufacturer, has today announced user selectable Compressed and Uncompressed 14-Bit RAW image capture will be featured in the new α7S II once it arrives in stores this October.
Additionally, they have announced plans to add user selectable compressed or uncompressed 14-Bit RAW still image capture via firmware update to additional cameras beginning with the recently introduced α7R II full-frame mirrorless model.
“The voice of our α community remains the most important guiding force of our product development plans,” said Neal Manowitz, Deputy Vice President for Digital Imaging at Sony Electronics. “The addition of Uncompressed 14-Bit RAW processing is a direct result of customer feedback. Widely requested by photo and video enthusiasts, we believe the choice of RAW processing types will further elevate the performance of these extraordinary cameras.”
The α7S II and α7R II are compatible with Sony’s growing lineup of α -mount lenses, which now totals 64 different models including 13 native ‘FE’ full frame lenses. By early 2016, Sony will add an additional 8 new lenses to its FE full frame lineup, bringing the FE total to 21 lenses and the overall α -mount assortment to over 70 different models.
Gruß
Ralf
Wie kommst du darauf? Der Text ist soweit ich sehe unverändert.
In der Überschrift
"Sony Announces Addition of Uncompressed 14-bit RAW Still Image Capture for New Cameras!"
mfg / jolini
Das "new" war auch von Anfang an in der Überschrift.
Der Satz "The addition of Uncompressed 14-Bit RAW processing is a direct result of customer feedback" aus der Pressererklärung liest sich für mich ein bißchen wie "Wir halten das zwar immer noch für Quatsch, aber wenn die Leute das unbedingt wollen und wir dadurch mehr Kameras verkaufen, meinetwegen". ;)
Songoo57
15.09.2015, 18:26
"Wir halten das zwar immer noch für Quatsch, aber wenn die Leute das unbedingt wollen und wir dadurch mehr Kameras verkaufen, meinetwegen". ;)
Gute Interpretation :top:
Der Satz "The addition of Uncompressed 14-Bit RAW processing is a direct result of customer feedback" aus der Pressererklärung liest sich für mich ein bißchen wie "Wir halten das zwar immer noch für Quatsch, aber wenn die Leute das unbedingt wollen und wir dadurch mehr Kameras verkaufen, meinetwegen". ;)
Das sehe ich ganz genau so - aber damit nehmen sie dem lautstarken Permanent-Gemäkel der Canikon Fraktion den Wind aus den Segeln. :)
mfg / jolini
warmduscher
15.09.2015, 18:32
Es ist ein Fehlalarm von mir.
Die unterschiedlichen Schriften und Schriftgrössen in der Sony Ankündigung und auf alphauniverse.com haben mich irritiert und plötzlich sah ich den Absatz nicht mehr.
Sony Announces Addition of Uncompressed 14-bit RAW Still Image Capture for New Cameras!Die Wahl der Überschrift zielt wohl eher in die Richtung der "zur Zeit noch nicht Sony" Fotografen um den Gedanken an einen möglichen Umstieg attraktiver zu machen.
Diese "komprimierte" Aussage wird dann ja auch gleich im folgenden Text relativiert:
Additionally, they have announced plans to add user selectable compressed or uncompressed 14-Bit RAW still image capture via firmware update to additional cameras beginning with the recently introduced α7R II full-frame mirrorless model.
Hier steht klar und eindeutig, dass weitere Kameras, beginnend mit der 7R2 in den Genuss eines entsprechenden Updates kommen sollen.
Ob sich das nur auf die α7 Reihe (oder einzelne α7 Modelle) beschränken wird oder auch A-Mount Kameras in den Genuss kommen werden lässt sich aus dem Text nicht erkennen und ist somit rein spekulativ.
-Gruß, Wilfried
"Wir halten das zwar immer noch für Quatsch, aber wenn die Leute das unbedingt wollen und wir dadurch mehr Kameras verkaufen, meinetwegen". ;)
Einerseits: Eine gute und zutreffende Interpretation.
Andererseits: Ist ein RAW-Format nach einer verlustbehafteten Kompression noch ein RAW-Format?:|
Gruß, Wilfried
steve.hatton
15.09.2015, 19:18
Ach, nenne mir einen Hersteller der seine RAWs nicht bearbeitet - wie auch immer....
... liest sich für mich ein bißchen wie "Wir halten das zwar immer noch für Quatsch, aber wenn die Leute das unbedingt wollen und wir dadurch mehr Kameras verkaufen, meinetwegen". ;)
Ich denke damit hast du Recht, auch wenn ich für manche Bearbeitungsgrenze, die mich schon mal ein wenig genervt hat, keinen Vergleich habe.
Aber, ich zitiere mal aus einem anderen Forum:
Somit steht die A7rII wieder auf meinem Einkaufszettel-mittelfristig. (http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13460906&postcount=1661)
Das ist auf jeden Fall schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.
Ich interpretiere den Satz nicht als "wir halten das für Quatsch". Sondern als: "schaut her, wir hören auf euch."
Sonst würden sie auch nicht sagen: "will further elevate the performance of these extraordinary cameras." denn Quatsch steigert in der Regel nicht die Leistung von Kameras.
hat sicher einer schon geschrieben .... ja hat
http://blog.sony.com/press/sony-announces-addition-of-uncompressed-14-bit-raw-still-image-capture-for-new-%CE%B1-cameras/
ist also seit heute offiziell
Gerhard55
15.09.2015, 21:14
Und auch hier steht wieder "beginning with" und nicht "starting from" oder "beginning at". Nach meinen bescheidenen Englisch-Kenntnissen bedeutet die erste Wendung "zunächst" oder "für den Anfang", während die beiden anderen Wendungen einen fixen Ausgangpunkt für eine Entwicklung bedeuten würden, vor dem nichts stattfinden wird.
Meine Interpretation wäre, dass die gewählte Ausdrucksweise salopp ausgedrückt "jetzt fangen wir mal mit der neuen A7S2 im Oktober an, und dann machen wir weiter bei den interessanten Kameras" bedeutet. Ob da die A77II und die A99(ii) noch dabei sein könnten wissen die Sony-Götter, und wir können uns darüber Kopfschmerzen herdiskutieren ;)
Ob da die A77II und die A99(ii) noch dabei sein könnten wissen die Sony-Götter, und wir können uns darüber Kopfschmerzen herdiskutieren ;)
Ein Hinweis ist: Sony hat es tunlichst vermieden, das ganze als Problem zu bezeichnen, obwohl es natürlich ein Problem hinsichtlich Bildqualität ist, wenn auch kein gravierendes. Es wird als neues Feature angepriesen. Bei einem Problem könnte man innerhalb der Garantiefristen (die auch bei kürzlich erworbenen A99 noch laufen könnten) auf die Idee kommen, eine Lösung einzufordern. Glaube nicht, dass man das bei Sony für sehr viele Kameras rückwirkend vorhat.
Anaxaboras
15.09.2015, 21:37
Bei einem Problem könnte man innerhalb der Garantiefristen (...) auf die Idee kommen, eine Lösung einzufordern.
Echt? Ich dachte immer Garantie gilt nur, wenn etwas nicht wie versprochen funktioniert.
LG
Martin
Echt? Ich dachte immer Garantie gilt nur, wenn etwas nicht wie versprochen funktioniert.
Eben, und genau das wäre bei einem zugegebenen Problem der Fall.
Eben, und genau das wäre bei einem zugegebenen Problem der Fall.
Nein, Sony hat nie ein unkomprimiertes 14bit RAW versprochen.
Sony hat nie ein unkomprimiertes 14bit RAW versprochen.
Bei der A900 hieß das komprimierte "cRAW" und das unkomprimierte "RAW". Wenn jetzt bei der A99 nur noch "RAW" auswählbar ist, kann man argumentieren, daß man da ebenfalls eine unkomprimierte Datei erwarten würde.
Im Gegenzug könnte Sony dann natürlich auch hingehen und das Menü nachbessern statt des Dateiformats. ;)
Ach, nenne mir einen Hersteller der seine RAWs nicht bearbeitet - wie auch immer....Das mag schon sein aber ein Raw Format mit verlustbehafteter Kompression finde ich schon, sagen wir mal, ungewöhnlich.
Aber so what, Sony wird ja für die 7R2 eine Lösung bereitstellen. :top:
Gruß, Wilfried
Kaum hat Sony (endlich) auf die Kritik reagiert, werden prompt neue Features gewünscht, wie verlustfreie Kompression.
Zitat dpreview:
"Our understanding is that the new option will be for uncompressed files (rather than losslessly compressed ones that would be ideal)"
Gruß
Walt
Ellersiek
16.09.2015, 10:32
Kaum hat Sony (endlich) auf die Kritik reagiert, werden prompt neue Features gewünscht, wie verlustfreie Kompression.
Zitat dpreview:
"Our understanding is that the new option will be for uncompressed files (rather than losslessly compressed ones that would be ideal)"
Gruß
Walt
Und womöglich haben sie (dpreview) noch nicht einmal ein "uncompressed file" gesehen.
Man sieht: Die Halbleerglastypen gibt es nicht nur in Deutschland.
Gruß
Ralf
Ich warte ja schon auf die Welle der Empörung, wenn die ersten dann das unkomprimierte Format ausprobieren und feststellen, daß man überhaupt keinen Unterschied sieht. :crazy:
:itchy:
Ich warte ja schon auf die Welle der Empörung, wenn die ersten dann das unkomprimierte Format ausprobieren und feststellen, daß man überhaupt keinen Unterschied sieht. :crazy:
:itchy:
Und die Dateien auf einmal viiiiel zu groß sind :shock:
Ich finde es in meinem Fall für Astroaufnahmen gut, die Wahl zu haben. Generell werde ich aber wohl beim Komprimierten Format bleiben.
Und man neue Rechner braucht und neues LR als Cloudabo
Hier noch eine Reaktion auf das Thema von dpreview:
http://www.dpreview.com/articles/7665355870/sony-brings-uncompressed-raw-to-a7s-ii-and-a7r-ii
Gruß, Wilfried
chronos7
16.09.2015, 13:06
Und wohl doch für alle A7-Modelle als Update:
http://www.digitalkamera.de/Meldung/Unkomprimiertes_14-Bit-Raw_zunaechst_fuer_Sony_Alpha_7S_II_und_7R_II/9648.aspx
Viele Grüße
Uwe
Und wohl doch für alle A7-Modelle als Update:
http://www.digitalkamera.de/Meldung/Unkomprimiertes_14-Bit-Raw_zunaechst_fuer_Sony_Alpha_7S_II_und_7R_II/9648.aspx
Wenn die nicht persönlich angerufen haben und es sich in einem anderen Wortlaut haben erklären lassen, fischen die im Englischen press release genauso rum, wie wir.
Vielleicht ist dies interessant:
http://transienteye.com/2015/09/05/capture-one-pro-8-3-2-review/2/#sonyrawcompression
Ich bring noch mal meinen Link ins Spiel. Hat es mal einer mit einem entsprechenden komprimierten Bild testen können auf C1 8.3.3?
Für die neue α7S II (Alpha 7S II) wird es ab der Einführung die Möglichkeit geben, zwischen komprimierten und unkomprimierten 14-bit RAW Dateien auszuwählen. Zusätzlich sind kostenlose Firmware-Updates für weitere Modelle geplant, beginnend mit der α7R II.
direkt bei Sony: click (http://presscentre.sony.de/pressreleases)
Für mich liest sich das auch rückwärts, aber wie weit... ?
Ich weiß nicht, was Lightroom da macht, aber das sieht nicht nach Kompressionsartefakten aus dem cRAW aus, sondern eher nach Demosaik-Fehlern, die durch die Nachbearbeitung verstärkt werden. Ich möchte fast wetten, daß bei einem verlustlosen RAW dasselbe herauskommen würde.
Zur Erinnerung: cRAW-Artefakte äußern sich in einem maximal 16 Pixel breiten, senkrechten Streifen mit verstärktem Rauschen auf der dunklen Seite von harten Kontrastkanten. Alles andere muß andere Ursachen haben.
DonFredo
16.09.2015, 16:44
Moin,
die offiziellen Pressemitteilung ist jetzt auch bei uns online:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=163300
Nein, Sony hat nie ein unkomprimiertes 14bit RAW versprochen.
Sony verspricht 14-Bit-RAW, siehe zB http://www.sony.de/electronics/wechselobjektivkameras/ilce-7r/specifications
Durch die verlustbehaftete Kompression werden die vollen 14-Bit nicht erreicht. Daher trifft Sony unwahre Aussagen und das Problem ist strengenommen ein Garantiefall.
Es ist bestenfalls ein Gewährleistungsfall. Du könntest also innerhalb von zwei Jahren vom Kaufvertrag zurücktreten und dein Geld zurückfordern. Problem gelöst?
Es ist bestenfalls ein Gewährleistungsfall. Du könntest also innerhalb von zwei Jahren vom Kaufvertrag zurücktreten und dein Geld zurückfordern. Problem gelöst?
Völlig richtig. Schlampig formuliert.
www_zeeshan_de
16.09.2015, 21:03
Ich weiß nicht, was Lightroom da macht, aber das sieht nicht nach Kompressionsartefakten aus dem cRAW aus, sondern eher nach Demosaik-Fehlern, die durch die Nachbearbeitung verstärkt werden. Ich möchte fast wetten, daß bei einem verlustlosen RAW dasselbe herauskommen würde.
Zur Erinnerung: cRAW-Artefakte äußern sich in einem maximal 16 Pixel breiten, senkrechten Streifen mit verstärktem Rauschen auf der dunklen Seite von harten Kontrastkanten. Alles andere muß andere Ursachen haben.
Hallo usch!
+ Allgemein: Deine Beiträge waren nie Fanboy-Art, waren nie offensiv oder persönlich beleidigend (mir gegenüber).
+ Deine sachliche und fachliche Beiträge gefallen mir sehr und ich lese diese immer still und heimlich mit.
Und nun zum Thema:
Wenn ich genau das geschrieben hätte was du gepostet hast, wären bei mir alle Türen von Interpolations-Fanboys eingerannt worden. Schön dass die Worte von dir kommen, und ich darüber kommentieren kann...
Grundsätzlich sollte JEDEM Laitruhm (Anmerkung: Produktname geändert) User klar sein: Niemand von der Anwenderseite weiß, wie und was Laitruhm macht. Als Fotograf überlässt man das Steuer der Automatik (bequemlichkeitshalber).
Ich habe kein Laitruhm. Ich weiß nur dass es Proprietäre SW ist und es angeblich nicht möglich ist, mit Laitruhm Bilder OHNE INTERPOLATION (zero mod) zu generieren.
Komressionsartefakte können erst dann entstehen, wenn man Daten (verlustbehaftet) komprimiert. An dieser Stelle aber waren Daten schlicht NICHT VORHANDEN (!!!).
Diese nun als Demosaik Fehler zu bezeichnen, wäre aber unrichtig. Den die Demaosaik-Algorightmen habe die Aufgaben, Daten künstlich per Hokus-Pokus-Sim-Sala-Bim zu erzeugen (also das Gegenteil von Fotografie, die Tatsache, die Wahrheit, das Reale, die Realität), selbst dann, wenn gar keine Daten vorliegen.
Und genau das ist im Grunde genommen auch passiert.
Der junge Mann von dpreview hat es ernst gemeint, nachts ein Bild mit EV -7 (oder mehr -) zu knipsen und boostet die Helligkeitswerte anschließend inklusive Interpolationsverfahren auf EV +7 per proprietärem Laitruhm.
Ich habe mir Spaßeshalber von
http://www.dpreview.com/articles/7450523388/sony-alpha-7r-ii-real-world-iso-invariance-study?comment=7922735968
die
DSC09021.arw
runtergeladen, und diese per dcraw zero mod ohne interpolation mit original helligkeit und orginalfarben
" -v -h -w -T -W"
erzeugt. Was ich dann auf dem schwarzem original Bild (100 % Datenmenge) gesehen habe war fast nichts. Es wurde also fast nichts fotografiert.
Mit dem Boosten der Helligkeit um EV +7 konnte ich dann an der Artefaktbetroffenen Ladenbeleuchtung "underU4men" erkennen, dass im original Bild ohne Interpolation GAR KEINE Artefakte und gleichzeitig aber auch GAR KEINE Informationen vorliegen, aus denen ein Interpolationsverfahren hätte die Artefakte generieren können.
Für mich ist es, so wie für dich wohl auch, offensichtlich, dass die Artefakte vom Interpolationsverfahren aufgrund "fehlender Daten für das Interpolieren" erzeugt wurden.
Natürlich kann man als Ursache auf die verlustbehaftete Aplha RAW (ARW) mit dem Finger zeigen, erzeugt wurde die Artefakte aber vom Interpolations/Demosaiking-Verfahren.
Da ich meine Bilder ausschließlich OHNE Interpolation generiere, hatte ich noch NIE irgendwelche Artefakte dieser oder ähnlicher Art in meinen Bildern.
Nun wird es spannend bleiben, wenn lossless Alpha RAW eines Tages verfügbar sein sollte in den Alphas (egal auf welchem Weg), ob und in welcher Menge man als Fotograf profitiert, wenn die Dateigröße pro Bild auf 80,447 megabytes (lossless, unkomprimiert) ansteigen wird.
Durch die verlustbehaftete Kompression werden die vollen 14-Bit nicht erreicht.
Wie kommst du denn darauf? 14bit gegenüber 12bit RAW heisst nur, dass 16384 statt 4096 Helligkeitsabstufungen pro Sensorpixel gespeichert werden. Mit der Kompression hat das erstmal nichts zu tun.
Capture one 8.3.3 produziert die gleiche posterization, die im dpreview-Artikel bemängelt wird. Auch beim Startrailsbild aus dem weiter verlinkten Artikel.
Sony verspricht 14-Bit-RAW, siehe zB http://www.sony.de/electronics/wechselobjektivkameras/ilce-7r/specifications
Durch die verlustbehaftete Kompression werden die vollen 14-Bit nicht erreicht. ...
Wie kommst du denn darauf? 14bit gegenüber 12bit RAW heisst nur, dass 16384 statt 4096 Helligkeitsabstufungen pro Sensorpixel gespeichert werden. Mit der Kompression hat das erstmal nichts zu tun.
Waren es nicht 11bit? Aber egal, wenn 14 bit pro Pixel mit 11 bit gespeichert werden, ist das doch Kompression. Zwei von 16 Pixeln werden ja so gespeichert. Dass die anderen mit 7bit als Offset gespeichert werden, kommt noch dazu.
Und wenn man davon ausgeht, dass bei den 14bit Zahlen alle Zahlen vorkommen können und nicht nur bestimmte wie z.B. 1,2,4,8,16,32,64,128,256,512,1024,2048,4096,8096 - dann ist es auch verlustbehaftet.
Wie kommst du denn darauf? 14bit gegenüber 12bit RAW heisst nur, dass 16384 statt 4096 Helligkeitsabstufungen pro Sensorpixel gespeichert werden. Mit der Kompression hat das erstmal nichts zu tun.
Es werden eben nicht 16384 Helligkeitsabstufungen pro Pixel gespeichert.
Im Gegenzug könnte Sony dann natürlich auch hingehen und das Menü nachbessern statt des Dateiformats. ;)
Ich bezweilfe, daß Sony das Dateiformat in einem Firmware-Upgrade ändert. Soetwas führt man höchstens in einer neuen Kamera ein. Und genau das lässt auch vermuten, daß es in der Tat "uncompressed" statt verlustlos komprimiert sein wird, denn das gibt es im ARW-Format schon.
Das alte unkomprimierte RAW speichert exakt 12 Bit pro Pixel, nicht mehr und nicht weniger. Für 14 Bit muß also auf jeden Fall ein neues Dateiformat definiert werden.
Ich rechne aber aus zwei Gründen damit, daß es wirklich unkomprimiert sein wird:
Erstens würde bei einem neuen komprimierten Format gleich wieder spekuliert, ob es nicht vielleicht doch immer noch Verluste verursacht. Das würde ich mir als Kamerahersteller nicht antun wollen.
Zweitens muß zum Hineinzoomen im Wiedergabemodus die Position jedes Pixels innerhalb der Datei einfach berechnet werden können. Das geht aber bei einem komprimierten Format mit variabler Wortlänge nur, indem man erst das gesamte Bild entpackt, mit entsprechender Wartezeit beim Laden. Oder man müßte eine blockweise Kompression mit einer Indextabelle verwenden; die wäre dann aber nicht sehr effektiv und könnte im Extremfall sogar dazu führen, daß die Datei größer wird statt kleiner.
www_zeeshan_de
17.09.2015, 02:43
Die Dateigröße pro Bild mit 80,447 megabytes (lossless, unkomprimiert) galt für die A7RII, und zur Berechnung habe ich 16 Bits pro Pixel verwendet.
Warum?
Ganz einfach:
Adressieren kann man nur Byte-Weise. Ein Byte ist die kleinste adressierbare Menge im RAM, wobei 1 Byte = 8 Bits.
Wenn man also Bits im Bereich 9 bis 15 speichern möchte, muss man trotzdem Double-Bytes verwenden. Die Adressierung erfolgt also immer Byte-Weise im RAM mit den größen Single-Byte (8 Bit), Double-Byte (16 Bit), Triple-Byte (24 Bit), Quad-Byte (32 Bit) usw...
Man darf mich gerne korrigieren, sollte ich falsch liegen.
Aufgefallen ist mir die bei der Tatsache, dass mit Android 5 das DNG RAW Format vom Nexus 6 mit 13 MP Kamera in etwa gleich große RAW Dateien produziert als meine 24 MP Kamera A99.
Ich habe es dann für Nexus 6 ausgerechnet:
4200*3112=13070400
13070400*2=26140800
26140800/1024/1024=24,929810 megabytes
Eine Beispiel DNG hat
25,0 MB (26.288.148 Bytes)
Für Android ist lossless unkomprimiert die schnellste Option die 16 Bit RAW-Datenmenge aus dem RAM auf interneb/externen Speicher zu flushen. Eine Komprimierung würd das ganze Handy für ein paar Sekungen freezen und massive Hitze erzeugen (inklusive Akkuverbrauch).
Ich gehe davon aus, dass auch in den Sony Digitalkameras GENERELL 16 Bits (also Double-Bytes) im RAM adressiert werden, nur mit dem Unterschied, dass die RAW Daten vor dem flushen eventuell per speziellem HW-Chip komprimiert werden. Bit 15 und 16 werden wohl vermutlich genullt. Über Bit 13 und 14 kann ich keine Aussage machen.
Ich finde es erstaunlich was für Bilder mit welcher Bildqualität aus meinen 24 megabytes A99 möglich sind mit dem Gegenvergleich Nexus 6 mit 25 megabytes Dateigröße pro Bild, die bei ISO 100 gefühlt so viel Bildrauschen enthalten wie die A99 bei ca ISO 3200 bis 6400.
Man bedenke nun mal die Platzverschwendung der Nexus 6 RAW Dateien.
RAW Dateien sollten GENERELL verlustfrei komprimiert werden, es sei denn jemand beweist mir dass mit der AD Wandlung in 16 Bits RAW Daten noch schönere Bilder möglich sind als das womit ich momentan voll zufrieden bin.
Ellersiek
17.09.2015, 04:57
....Adressieren kann man nur Byte-Weise....
Da möchte ich direkt widersprechen. Es handelt sich hier (in diesem Fall Bionx) um spezielle Prozessoren und Anwendungsgebiete - die werden auf alles Mögliche hin optimiert und dabei werden ganz sicher nicht 2 Bit verschenkt - zu wichtig sind Platz, Verarbeitungsgeschwindigkeit und Stromverbrauch.
Und was das Zoomen angeht: Auf der Kamera wird doch nicht das RAW sondern das darin enthaltene JPG angezeigt, oder?
Gruß
Ralf
DonFredo
17.09.2015, 05:45
Moin,
...Und was das Zoomen angeht: Auf der Kamera wird doch nicht das RAW sondern das darin enthaltene JPG angezeigt, oder?Ja.
Wo kommt dann die 100% Ansicht her, wenn ich (nur) in RAW fotografiere?
Ellersiek
17.09.2015, 08:39
Wo kommt dann die 100% Ansicht her, wenn ich (nur) in RAW fotografiere?
Aus dem im RAW eingelagerten JPG.
Gruß
Ralf
Aus dem im RAW eingelagerten JPG.
Gruß
Ralf
Niemals!
Ich habe das vor einiger Zeit mal getestet, weil hier so etwas behauptet wurde.
1x raw only, dann jpg only, und bei 100%-Zoom hin und her. Es müßte ein Qualitätsunterschied sichtbar sein. Ist aber nicht.
fhaferkamp
17.09.2015, 08:55
Es müßte ein Qualitätsunterschied sichtbar sein. Ist aber nicht.
Nicht, wenn im jpg das gleiche Vorschaubild wie im RAW eingebettet ist. Ob das so ist, weiß ich aber gerade nicht genau.
Es müßte ein Qualitätsunterschied sichtbar sein. Ist aber nicht.
Merkwürdig, genau daraus würde ich schliessen, dass die Kamera eben nicht in Echzeit das RAW interpretiert.
Aus dem im RAW eingelagerten JPG.
Das eingebettete jpg ist ein Winzling von 1680 px (? oder ähnlich klein, bin gerade unterwegs und kann die tatsächlich Größe nicht nachschauen). Daraus bekomme ich doch keine 100% Ansicht in dieser top Qualität?
Berlin, 16. September 2015. Die neue α7S II von Sony wird ab dem Verkaufsstart Mitte Oktober dieses Jahres ein besonderes Merkmal aufweisen: Nutzer können erstmals zwischen komprimierten und unkomprimierten 14-bit RAW Bildaufnahmen wählen. Darüber hinaus ist geplant, diese Funktion mittels Firmware-Update auf weitere Modelle auszuweiten, beginnend mit der erst kürzlich eingeführten α7R II Vollformat-Systemkamera.
Quelle: http://presscentre.sony.de/pressreleases/alpha-kameras-speichern-zukunftig-raw-aufnahmen-mit-14-bit-1219028
Davon sprechen wir doch schon seit vielen Seiten. Steht auch schon groß auf der Startseite (http://www.sonyuserforum.de/) ;)
Merkwürdig, genau daraus würde ich schliessen, dass die Kamera eben nicht in Echzeit das RAW interpretiert.
Auch nicht so falsch.
Aber kann das mathematisch sein?
Das Vorschaubild hat 1,6MP.
Der Monitor hat 1MP.
Ergo wird das Vorschaubild auf die Hälfte runtersklaiert.
Die maximale Lupe ist für Bildansicht und Lupe = 11,7.
DAs würde beudetet, das in der 100% die 1,6MP-Vorschaubild 5x hochskaliert ist. Das müßte man doch sehen.
Ich bin auchder Meinung, dass der Wechsel zwischen jpg und jpg schneller geht, als raw und raw.
Davon sprechen wir doch schon seit vielen Seiten. Steht auch schon groß auf der Startseite (http://www.sonyuserforum.de/) ;)
Ah. Das ist mir entgangen. Sorry.
Ich habe versucht in einer ruhigen Minute den Artikel zu lesen.
Das Result konnte ich allerdings nicht richtig verstehen. Die Kompression besteht aus 2 Schritten, bei denen der erste Schritt ein vermehrtes Rauschen erzeugt (was ich bisher bauchgefühlt vermutet habe). Das wird zwar erwähnt und es wird erwähnt, dass Nikon das besser gelöst hat (was ja stimmt). Ist aber nicht wichtig?
Im zweiten Schritt werden die manchmal auftretenden Artefakte erwähnt.
EDIT: Das vermehrte Rauschen wird nicht als Problem wahrgenommen. Meine Frage: Wie würde es sich zum Besseren verändern bei 14bit?
Eventuell habe ich es auch falsch verstanden, aber das ist doch der größte Mehrwert, da das Ergebnis des ersten Schrittes doch der Input für den zweiten Schritt ist. Es liest sich für mich so, als wurde mit dem Schritt 1 nicht die richtige Grundlage für den Schritt geschaffen.
Denkfehler?
Windbreaker
17.09.2015, 11:39
Mich würde interessieren, ob zumindest auch die aktuellen A-Mount Kameras (A77 II, A58 und A99) ein Update erhalten.
...steht nicht drin, welche Cams, aber nach der 7sii und 7rii nacheinander weitere Modelle. Bin auch mal gespannt.
Im zweiten Schritt werden die manchmal auftretenden Artifakte erwähnt.
Das Rauschen ist aber kein "Artifakt". Um wieviel würde denn sich das verbessern bei 14bit?
Du beziehst dich auf den dpeview-Artikel?
Der Artefakt entsteht in dem Beispiel sicherlich dadurch, dass das iso100-Bild dermaßen unterbelichtet ist, dass die Bereiche alsinformtionslos interpretiert werden und demnach, ähnlich jpg-Kompriemierung als einheitlich gewertet werden und mit weniger Informationsmenge gespeichert werden kann. Für diesen dunklen Bereich. In den überbelichetetn Bereichen steht dafür mehr Information zur Verfügung, weil die hellen Partien weniger stark überbelichtet sind.
Die standarditisierten Demosaicing-verfahren interpretieren das dann falsch.
Das ist für mich für dieses extrem unterbelichtet Bild auch logisch nachvollziehbar.
Beim Startrail-Bild ist es anders. Da ist die Unterbelichtung bei weitem nicht so stark und da entsteht der Artefakt auch schon bei nur ca. 2EV Unterbelichtung.
Wenn man dieses Bild nicht pusht, hat man den Fehler als Farbfehler im Startrail anstatt im Himmel.
Beim Bild mit dem hellen Schild tauchen die erste sichtbaren Spuren bei ca. +1,5EV im dunklen Bereich auf.
MajorTom123
17.09.2015, 13:26
... Laitruhm ...
Warum zum Geier schreibst du den Produktnamen nicht richtig? Wir sind doch nicht im Kindergarten.
Fotoekki
17.09.2015, 13:31
Wir haben auch alle schon mal "Kleinweich" geschrieben. Sei mal nicht so.
Wenn ich das alles hier so lese, bin ich mit meiner A900 gleich ein ganzes Stück zufriedener. :cool:
www_zeeshan_de
17.09.2015, 16:43
Da möchte ich direkt widersprechen. Es handelt sich hier (in diesem Fall Bionx) um spezielle Prozessoren und Anwendungsgebiete - die werden auf alles Mögliche hin optimiert und dabei werden ganz sicher nicht 2 Bit verschenkt...
Gruß
Ralf
Es gab ein FIXIT Bericht
http://www.dpreview.com/articles/3427945410/ifixit-tears-down-sony-s-new-a7r-ii-to-find-its-secrets?slide=10
über die A7RII auf dpreview. Darin wurde die A7SII auseinander genommen. Von dem was ich gesehen hab ist auf dem Mainboard der A7RII ein stinknormaler
SK Hynix H5TC4G63CFR 4 Gb DDR3L SDRAM
verbaut.
Die Herstellung total EXOTISCHER Hardware in der IT Industrie kann mehrere Milliarden kosten. Eine Speziallösung nur für Digitalkameras wäre ja ganz was besonderes.
Sicher ist nur dass du dir selbst nicht sicher bist mit dem was du mir widersprechen möchtest.
Ich glaube dir kein Wort!!
Kannst du beweisen was du erzählst?
Kannst du mir KONKRET zeigen wie und welche Befehle im BIONX Chip ausgeführt werden können?
Kannst du mir zeigen was für ein RAM-Controller(Northbridge) den Chip mit dem RAM verbindet und wie der RAM-Controller mit welchen Befehlen angesteuert wird und vor allem mit welche Bit-Länge er angebunden ist und adressiert wird (bestimmt nicht mit halben Bytes!!)?
Kannst du mir beweisen dass die kleinste adressierbare Einheim auf dem RAM auch kleiner als EIN BYTE sein kann?
www_zeeshan_de
17.09.2015, 16:59
...
Ich bin auchder Meinung, dass der Wechsel zwischen jpg und jpg schneller geht, als raw und raw.
Das liegt an der Tatsache dass...
1. die RAW Datei deutlich größer ist als die JPG Datei.
2. die RAW Datei erst mal KOMPLETT entschlüsselt werden muss um an das darin eingebettete Thumbnai JPG zu kommen.
JPG:
1. JPG ist deutlich kleiner als RAW und kann somit schneller in den RAM geladen werden.
2. JPG ist unverschlüsselt, nach dem Laden der Datei in den RAM ist ein Zugriff auf die eingebettete Thumbnail DIREKT möglich.
3. Dekomprimieren der ganzen JPG ist nicht erforderlich!
Das was man als Previe-Bild auf dem Bildschirm sieht, ist in der Tat die Thumbnail-JPG, man erkennt es an den JPG Artefakten.
Würde das Preview Bild anhand Demosaicing/Interpolation auf die 4fache Größe hochgerechnet werden, würde dieser Vorgang zusätzliche Zeit neben Laden/Entschlüsseln in Anspruch nehmen. Alledings wäre das Bild zumindest frei von JPG Artefakten.
Ellersiek
17.09.2015, 17:07
...Sicher ist nur dass du dir selbst nicht sicher bist mit dem was du mir widersprechen möchtest.
Ich glaube dir kein Wort!!
Kannst du beweisen was du erzählst?
Kannst du mir KONKRET zeigen wie und welche Befehle im BIONX Chip ausgeführt werden können?
Kannst du mir zeigen was für ein RAM-Controller(Northbridge) den Chip mit dem RAM verbindet und wie der RAM-Controller mit welchen Befehlen angesteuert wird und vor allem mit welche Bit-Länge er angebunden ist und adressiert wird (bestimmt nicht mit halben Bytes!!)?
Kannst du mir beweisen dass die kleinste adressierbare Einheim auf dem RAM auch kleiner als EIN BYTE sein kann?
Boah - sind heute alle mit einer Goldwaage unterwegs?
Nein, ich bin kein Sony-Hardwareentwickler und kann somit nichts beweisen.
Was mir schwer fällt zu glauben, ist, dass man in der Signalverarbeitung in so einem Anwendungsfall nicht versucht, Optimierungsmöglichkeiten zu nutzen. Und da Sony nun schon 'ne zeitlang an den Bionx-Prozessoren rumentwickelt, kann ich mir gut vorstellen, dass ein Teil der Strecke auch auf die Wortbreite hin optimiert ist.
Wie das ganze aussieht, wenn die Daten in Richtung Speicherkarte unterwegs sind, steht auf einem anderen Blatt.
Der Sensor der 900er hat ca. 24,6 Mio Pixel effektiv. Multipliziert mit 12 Bit und geteilt durch 8 ergibt ca 36 MB, was in etwa der Dateigröße der RAW-Dateien entspricht. Würde man diese Rechnung mit 16 Bit durchführen, müsste die RAW-Datei ca. 49 MB. Daher würde ich vermuten, dass, zu mindestens in diesem RAW-Format, keine "überflüssigen" Nullen abgespeichert werden.
Gruß
Ralf
AS Photography
17.09.2015, 18:04
...Von dem was ich gesehen hab ist auf dem Mainboard der A7RII ein stinknormaler
SK Hynix H5TC4G63CFR 4 Gb DDR3L SDRAM
verbaut.
Die Herstellung total EXOTISCHER Hardware in der IT Industrie kann mehrere Milliarden kosten. Eine Speziallösung nur für Digitalkameras wäre ja ganz was besonderes.
...
Der zitierte Chip ist schlicht und ergreifend das RAM (Hauptspeicher) der Kamera, 4 Gigabit bzw. 512 Megabyte...
Ansonsten ist der Rest der Aussagen auch ziemlich sinnbefreit - laut dem FixIt-Beitrag findet sich als Steuer-CPU ein ARM-Derivat (das sind die CPUs, die u.a. in den meisten Smartphones ihren Dienst tun). Und diese Dinger gibt es als eine Art "Lego-Baukasten" in Form von "Datensätzen". Daraus macht man dann mittels spezieller CAD-Systemen und Programmiersprachen "SoC"s (System on a Chip), in dem man die gewünschten Baugruppen aus den Bibliotheken nach Wunsch kombiniert. Ergebnis ist dann ein spezieller Chip mit genau den gewünschten Eigenschaften zu relativ moderaten Preisen.
Und für noch kleinere Stückzahlen und/oder höhere Geschwindigkeiten gibt es FPGAs ("Field Programmable Gate Array"). Das ist ein sehr großer Chip mit einer Unmengen an logischen Grundbausteinen (Und-Gatter, Oder-Gatter, Flipflops, Schieberegistern usw.), deren Verschaltung zu einem System aus einem "Programmspeicher" geladen wird. Damit kann ich digitale Signalverarbeitung mit extrem hoher Geschwindigkeit machen _und_ das ganze bei Bedarf (Firmware-Updates...) "ohne Lötkolben" umbauen...
Was Sony allerdings tatsächlich einbaut? Das wissen wir nicht und ist auch für uns uninteressant... Auf alle Fälle sind die verbauten Chips (bis auf so profane Dinge wie eben den Hauptspeicher) Spezialanfertigungen, allerdings auf der Basis von "Baukästen"...
Off Topic: weiß jemand, ob es ähnliche Fotos von der A77 Mk II gibt vom Mainboard usw.? Würde mich mal interessieren, wieviel RAM bei ihr verbaut sind... Da der interne Puffer ja erst nach rund 33 RAW-Bildern "dicht" macht (ca. 800 Megabyte), vermute ich min. die doppelte Menge...
Das alte unkomprimierte RAW speichert exakt 12 Bit pro Pixel, nicht mehr und nicht weniger. Für 14 Bit muß also auf jeden Fall ein neues Dateiformat definiert werden.
Ich muss dir recht geben- zumindest decodiert es dcraw genau so und es gibt offenbar keine unkomprimierten RAW-Dateien, wo es anders wäre. Das heisst zwar auch nicht zwingend, dass das Format nicht etwas anderes erlauben würde, glaube aber auch nicht daran.
Insofern ist Sony tatsächlich gezwungen, das Format zu ändern - und bricht damit die Kompatibilität mit vorhandenen RAW-Konvertern.
Es sei denn, Sony definiert wie bisher "14 Bit" als Bandbreite (wir speichern Werte von 0 bis 16383, dazwischen allerdings nicht alle) und nicht als Genauigkeit - was natürlich absoluter Unsinn ist. Wir nehmen 14-Bit-Werte, dividieren sie durch 4, speichern die verbleibenden 12 Bit unkomprimiert ins RAW-File, und der Konverter soll sie dann wieder mit 4 multiplizieren. Voilà - 14 Bit.
Der Artikel ist wieder da!
https://alphauniverse.com/stories/sony-announces-addition-of-uncompressed-14-bit-raw-still-image-capture-for-new---cameras/
Jetzt bekommen nur die "neuen" Kameras die 14bit Unterstützung.
Ob die neuen oder auch die alten, nix ist sicher. Der Satz beginnt ja mit "they have announced plans....".
Völlig unverbindlich. Daher bräuchten wir gar nicht weiter diskutieren.
Ansonst habe ich es so verstanden, dass sie mehrere Kameratypen updaten wollen, beginnend mit einer Kamera: "beginning with the recently introduced α7R II ".
Wenn sie andere auch noch updaten wollen, müssen es wohl ältere sein (A7, A7R, A7S, A6000) oder neuere, die schon in der Pipeline stehen.
Nein, Sony hat nie ein unkomprimiertes 14bit RAW versprochen.
... und ...
Sony verspricht 14-Bit-RAW, siehe zB http://www.sony.de/electronics/wechselobjektivkameras/ilce-7r/specifications
Durch die verlustbehaftete Kompression werden die vollen 14-Bit nicht erreicht.
Da ist wohl beides richtig. Die Frage ist, lediglich 14bit oder volle 14bit.
1,2,4,8,16,32,64,128,256,512,1024,2048,4096,8096 ist ja auch 14bit. Und kann mit 4 Bit gespeichert werden (2^14, speichere nur die Zahl 14).
Ist halt auch eine Frage der Genauigkeit/Auflösung.
Ich bezweilfe, daß Sony das Dateiformat in einem Firmware-Upgrade ändert.
Bem Video miti AVC-S haben sie es auch gemacht (A6000).
Die Dateigröße pro Bild mit 80,447 megabytes (lossless, unkomprimiert) galt für die A7RII, und zur Berechnung habe ich 16 Bits pro Pixel verwendet.
Warum?
Ganz einfach:
Adressieren kann man nur Byte-Weise. Ein Byte ist die kleinste adressierbare Menge im RAM, wobei 1 Byte = 8 Bits.
Wenn man also Bits im Bereich 9 bis 15 speichern möchte, muss man trotzdem Double-Bytes verwenden.
Da ist was dran. Und spätestens die bytes auf der Speicherkarte bestehen aus 8 bit.
Sony verwendet doch Linux und ARM-CPU. Ich glaube nicht, dass es da was anderes als 8,16,32,64bit gibt.
Selbst wenn der Bionz was anderes als ein Vielfaches von 8bit liefern sollte, die CPU rechnet doch mit 16 oder 32 bit.
Die CPU ist wahrscheinlich schneller, vor dem Speichern die 16bit in 14bit zu konvertieren um dann beim Speichern um 2/16 = 1/8 schneller zu sein und 1/8 weniger Speicher zu benötigen.
Ich weiss es auch nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Sony mit 14 statt 16 bit intern rechnet.
Ansonsten ist der Rest der Aussagen auch ziemlich sinnbefreit - laut dem FixIt-Beitrag findet sich als Steuer-CPU ein ARM-Derivat (das sind die CPUs, die u.a. in den meisten Smartphones ihren Dienst tun). Und diese Dinger gibt es als eine Art "Lego-Baukasten" in Form von "Datensätzen". Daraus macht man dann mittels spezieller CAD-Systemen und Programmiersprachen "SoC"s (System on a Chip), in dem man die gewünschten Baugruppen aus den Bibliotheken nach Wunsch kombiniert. Ergebnis ist dann ein spezieller Chip mit genau den gewünschten Eigenschaften zu relativ moderaten Preisen.
Und für noch kleinere Stückzahlen und/oder höhere Geschwindigkeiten gibt es FPGAs ("Field Programmable Gate Array"). Das ist ein sehr großer Chip mit einer Unmengen an logischen Grundbausteinen (Und-Gatter, Oder-Gatter, Flipflops, Schieberegistern usw.), deren Verschaltung zu einem System aus einem "Programmspeicher" geladen wird. Damit kann ich digitale Signalverarbeitung mit extrem hoher Geschwindigkeit machen _und_ das ganze bei Bedarf (Firmware-Updates...) "ohne Lötkolben" umbauen...
Was Sony allerdings tatsächlich einbaut? Das wissen wir nicht und ist auch für uns uninteressant... Auf alle Fälle sind die verbauten Chips (bis auf so profane Dinge wie eben den Hauptspeicher) Spezialanfertigungen, allerdings auf der Basis von "Baukästen"...
Off Topic: weiß jemand, ob es ähnliche Fotos von der A77 Mk II gibt vom Mainboard usw.? Würde mich mal interessieren, wieviel RAM bei ihr verbaut sind... Da der interne Puffer ja erst nach rund 33 RAW-Bildern "dicht" macht (ca. 800 Megabyte), vermute ich min. die doppelte Menge...
...findet sich als Steuer-CPU ein ARM-Derivat (das sind die CPUs, die u.a. in den meisten Smartphones ihren Dienst tun). Und diese Dinger gibt es als eine Art "Lego-Baukasten" in Form von "Datensätzen". Daraus macht man dann mittels spezieller CAD-Systemen und Programmiersprachen "SoC"s (System on a Chip), in dem man die gewünschten Baugruppen aus den Bibliotheken nach Wunsch kombiniert. Ergebnis ist dann ein spezieller Chip mit genau den gewünschten Eigenschaften zu relativ moderaten Preisen.
Ich denke, die Kameras haben den Sensor (Exmor), den Bildprozessor (Bionz) und eine CPU (ARM).
Die ARM-CPU ist mal sicher 16, 32 oder 64 bit. Ich glaube nicht, dass man eine andere Version verwenden kann, ohne enorme Probleme mit der Software zu bekommen. Die ganze Welt verwendet nun mal 8 bit für ein byte. Under der Bionz X rechnet angeblich auch mit 16bit und speichert lediglich das RAW in einem anderen Format.
Ich weiss das aber nicht sicher. Vielleicht hat jemand verlässliche Informationen?
Da ist wohl beides richtig. Die Frage ist, lediglich 14bit oder volle 14bit.
1,2,4,8,16,32,64,128,256,512,1024,2048,4096,8096 ist ja auch 14bit. Und kann mit 4 Bit gespeichert werden (2^14, speichere nur die Zahl 14).
Ist halt auch eine Frage der Genauigkeit/Auflösung.
Selbstverständlich kann 14-Bit nur heissen, 14-Bit in voller Auflösung. Alles andere ist Veräppelung, denn dann kann ich auch gleich behaupten, ich biete 50-Bit, speichere es mit genau einem Bit (0 ist dann definiert als 2^0 und 1 ist definiert als 2^49) und die Werte dazwischen sind schon nicht so wichtig.
Wir nehmen 14-Bit-Werte, dividieren sie durch 4, speichern die verbleibenden 12 Bit unkomprimiert ins RAW-File, und der Konverter soll sie dann wieder mit 4 multiplizieren. Voilà - 14 Bit.
Offenbar verstehst du nicht, wie die verlustbehaftete Kompression von Bildern funktioniert. Nur mal als Denkanstoss: ein stark komprimiertes JPEG hat dennoch eine Farbtiefe von 24bit (RGBx8). Die Kompressionsartefakte treten an harten Kontrastkanten auf, weiche Verläufe werden nicht beeinträchtigt.
Hallo zusammen, ich muss schon sagen, dass ich von so viel Fachkompetenz beeindruckt bin.
Sicher könnt ihr mich ein Stück weit abholen, indem ihr mir folgende Frage beantwortet.
Wie würde sich eine Vergrößerung der RAW Daten auf die Serienbildgeschwindigkeit auswirken?
Nach meinem einfachen Verständnis würde glauben negativ.
Was meint ihr?
Wie würde sich eine Vergrößerung der RAW Daten auf die Serienbildgeschwindigkeit auswirken?
Ich würde dann auf jeden Fall auf die alte komprimierte Variante zurück greifen, einfach weil Sony ohnehin bei Dauerfeuer von 14 auf eine 12bit Verarbeitung zurück schaltet (genauso wie bei Nutzung der Langzeitrauschminderung (darkframe) und Bulb).
Ich würde sagen kommt drauf an wo der Flaschenhals liegt: Prozessorgeschwindigkeit oder Speicherbandbreite.
Für mich wären die 14Bit aber nur interessant, wenn es die auch bei bulb gibt.
nobody23
18.09.2015, 08:24
Ich würde dann auf jeden Fall auf die alte komprimierte Variante zurück greifen, einfach weil Sony ohnehin bei Dauerfeuer von 14 auf eine 12bit Verarbeitung zurück schaltet (genauso wie bei Nutzung der Langzeitrauschminderung (darkframe) und Bulb).
WIr wissen ja noch nicht, ob sie beim unkomprimiert Modus das durchgängig machen oder?
So ist das doch reine Spekulation Aidualk!?
Gruss
Nicolas
Die Verarbeitung der Bilddaten (12 bit oder 14 bit) ist doch unabhängig von der später stattfindenden Art der Abspeicherung. Da wird sich nichts ändern, hat ja auch mit komprimiert oder unkomprimiert abspeichern nichts zu tun.
Für mich wären die 14Bit aber nur interessant, wenn es die auch bei bulb gibt.
30 Sekunden gehen aber mit 14 bit. Man müsste mal testen, ob und wie weit man dann Unterschiede ausmachen kann (30 Sekunden über manuelle Einstellung und 30 Sekunden über bulb).
nobody23
18.09.2015, 08:34
Wir wissen (noch nicht), ob sie nur die Abspeicherung in 14bit ermöglichen oder ob sie jetzt in der Kamera alles in 14bit machen.
Oder hast du schon die A7s II oder A7r II mit der neuen Firmware?
Bis es nicht getestet ist, bleibts Spekulation.
Gruss
Nicolas
Mit länger werdender Belichtungsdauer geht die Dynamik ohnehin soweit in den Keller geht, dass es irgendwann auch keinen Sinn mehr macht die Daten aufzublähen. Dazu muss ich keine neue firmware haben. ;)
30 Sekunden gehen aber mit 14 bit. Man müsste mal testen, ob und wie weit man dann Unterschiede ausmachen kann (30 Sekunden über manuelle Einstellung und 30 Sekunden über bulb).Bis her gab es offenbar im BULB-Modus das Problem des "Star-Eating" d.h. ea gab noch ein zusätzliche "Entrauschung", die man nicht abstellen konnte. Daher wäre es interessant, ob dann bei Zeiten länger als 30s auch echte 14Bit RAWs geliefert werden. Dann hätte ich endlich eine FF-Astro-Cam von Sony...;)
Offenbar verstehst du nicht, wie die verlustbehaftete Kompression von Bildern funktioniert. Nur mal als Denkanstoss: ein stark komprimiertes JPEG hat dennoch eine Farbtiefe von 24bit (RGBx8). Die Kompressionsartefakte treten an harten Kontrastkanten auf, weiche Verläufe werden nicht beeinträchtigt.
Dinadan, lies meine Beiträge bitte genau, lerne Ironie zu erkennen, und vergeude deine Zeit nicht damit, mir relativ einfache Sachverhalte erklären zu wollen und damit zu unterstellen, ich verstünde sie sonst nicht. Danke.
moin, Der zitierte Chip ist schlicht und ergreifend das RAM (Hauptspeicher) der Kamera, 4 Gigabit bzw. 512 Megabyte...
Ansonsten ist der Rest der Aussagen auch ziemlich sinnbefreit - laut dem FixIt-Beitrag findet sich als Steuer-CPU ein ARM-Derivat (das sind die CPUs, die u.a. in den meisten Smartphones ihren Dienst tun).
Der zitierte Chip ist nur Zusatz-Pufferspeicher für das DFE (= digital front end, CXD90027GF, der Sensor ist direkt daran angebunden). Der Zusatzpuffer wird bei den anderen Kameras nicht benötigt, der Pufferspeicher im DFE selbst reicht, teilweise ist sogar das DFE im eigentlichen Bionz integriert.
Der Bionz X (hier ein Typ aus der CXD90014-Familie) steckt in dem Gehäuse mit dem Marking "micron 5FA98JWB39". Dies wird wie bisher ein gestacktes MCM mit mindestens zwei, vmtl. drei und eventuell sogar noch mehr Lagen sein. Der Bionz ist ein SoC mit einem ARM core (für Linux/GUI und Android/Apps) und vor allem den Signalprozessoren für die eigentliche Arbeit, zudem RAM, Flash, HDMI-Prozessor, usw. Die Algos laufen zumindest teils in Hardware, sonst wäre mit so wenig Strom (und Kühlung!) kein so hoher Durchsatz möglich. CXD4236-1GG ist ein 4k-XAVCS-Prozessor, Fujitsu MB9AF004 ist ein ARM-core für die Steuerung der Spannungsversorgungen (!) incl. Blitzsteuerung, mit der Bildverarbeitung oder dem GUI hat diese CPU nix am Hut ;) und R2J30503LG (Rückseite rechts unten) steuert den SteadyShot. Der Kollege "zeeshan" hat ganz offensichtlich keinerlei Kenntnisse vom Aufbau von "embedded devices", diese sind völlig anders als PCs oder Server. Spezialhardware ist die Regel, nicht die Ausnahme, und ein halbes Dutzend völlig verschiedener CPUs oder mehr nicht ungewöhnlich, jede für andere Aufgaben optimiert.
Off Topic: weiß jemand, ob es ähnliche Fotos von der A77 Mk II gibt vom Mainboard usw.? Würde mich mal interessieren, wieviel RAM bei ihr verbaut sind... Da der interne Puffer ja erst nach rund 33 RAW-Bildern "dicht" macht (ca. 800 Megabyte), vermute ich min. die doppelte Menge...
wie oben, das RAM ist im Bionz selbst integriert, auf dem A77M2-Board gibt es keine DRAM-Chips. Wenn ich die Typencodes richtig interpretiere, dann haben die aktuellen Bionz X wohl 4 GBit=512MByte Flash und 8GBit=1GByte RAM.
Wir wissen (noch nicht), ob sie nur die Abspeicherung in 14bit ermöglichen oder ob sie jetzt in der Kamera alles in 14bit machen.
Die Verarbeitung der Bilddaten (12 bit oder 14 bit) ist doch unabhängig von der später stattfindenden Art der Abspeicherung. Da wird sich nichts ändern, hat ja auch mit komprimiert oder unkomprimiert abspeichern nichts zu tun.
Wenn die Pipeline nicht durchgängig 14-Bit ist, ist es wieder nur Augenauswischerei.
Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, was davon sinnloser ist. Verarbeitung in 14bit und dann in 12bit abspeichern, oder umgekehrt.
dpreview zeigt erste Bilder einses unkomprimierten Raw Files.
http://www.dpreview.com/articles/6144418951/what-difference-does-it-make-sony-uncompressed-raw
... und in den Komentaren geht wie erwartet das Gejammer los dass die Files jetzt zu groß sind. Oh man.
... und in den Komentaren geht wie erwartet das Gejammer los dass die Files jetzt zu groß sind. Oh man.
Sind sie ja auch. Der Wunsch nach verlustlos komprimierten RAW-Files ist legitim. Ausserdem ist die Verdoppelung der Dateigröße nicht die bestmögliche Lösung, da man ja von (im Schnitt) 8-Bit auf 14-Bit gegangen ist, daher wäre ein Anstieg der Dateigröße im Verhältnis 14/8 wünschenswert.
Typisch Mensch... Man jammert über etwas, bekommt dieses etwas mit entsprechenden "Konsequenzen" (hier die Dateigrösse) und dann jammert man über die Konsequenzen...
Man kann doch nicht unkomprimierte Rohdaten wünschen, ohne entsprechende Dateigrösse... War ja auch bei der Musik so... Vergleich mp3 mit wav... :roll:
Die Forderungen gingen eigentlich meistens nicht nach 'unkomprimiert' sondern nach 'verlustlos komprimiert', so wie es auch Nikon anbietet.
Irgendwo hatte ich aber gelesen (weiß nicht mehr wo), dass verlustlos komprimieren den Kameraprozessor zu sehr in die Knie zwingen würde, deshalb hat Sony (erstmal) unkomprimiert auf der Agenda.
Wenn es kommt, werde ich es mal testen und womöglich für die 'big-shots' einsetzen. Für alles andere kann man ja das bisherige Verfahren weiter nutzen.
Warum ist die Dateigröße ein Problem?
An jeder Ecke hört man doch: " Bei den Speicherpreisen ...."
Ist lossless compressed überhaupt möglich im Bildbereich? Oder bringt es dann noch wirklich etwas? Ist es nicht eher ein invisible compression?
Warum ist die Dateigröße ein Problem?
12 Bilder = 1 GB. Da können manche schon mal ins schnaufen geraten, die gewohnt sind an einem Nachmittag 2000 Bilder durchzuknallen. :mrgreen:
Ellersiek
24.09.2015, 08:21
12 Bilder = 1 GB. Da können manche schon mal ins schnaufen geraten, die gewohnt sind an einem Nachmittag 2000 Bilder durchzuknallen. :mrgreen:
Und wenn sie dann ein Bild in Photoshop öffnen, werden sie sich das nächste mal erschrecken, da sie dann feststellen, dass bei 42MP jede Pixelebene 1/4 GByte benötigt.
Gruß
Ralf
SpeedBikerMTB
24.09.2015, 08:26
12 Bilder = 1 GB. Da können manche schon mal ins schnaufen geraten, die gewohnt sind an einem Nachmittag 2000 Bilder durchzuknallen. :mrgreen:
Da kann ich dann wenigstens alle 5 32GB SD-Karten an einem Tag voll schreiben. :D:D:D
Die Forderungen gingen eigentlich meistens nicht nach 'unkomprimiert' sondern nach 'verlustlos komprimiert', so wie es auch Nikon anbietet.
Irgendwo hatte ich aber gelesen (weiß nicht mehr wo), dass verlustlos komprimieren den Kameraprozessor zu sehr in die Knie zwingen würde, deshalb hat Sony (erstmal) unkomprimiert auf der Agenda.
Wenn es kommt, werde ich es mal testen und womöglich für die 'big-shots' einsetzen. Für alles andere kann man ja das bisherige Verfahren weiter nutzen.
Soll das Bild vergrößert an die Wand kommen, dann macht die 14 Bit Variante sicherlich Sinn .
Jetzt wo ich die Beispielbilder auf Dpreview gesehen habe, kann ich die Artefakte jetzt richtig einordnen , was heißt ,dass sie mir schon öfters aufgefallen sind.
Hatte sie aber nicht näher beachtet und sie als gegeben hingenommen .
nobody23
24.09.2015, 09:18
Da kann ich dann wenigstens alle 5 32GB SD-Karten an einem Tag voll schreiben. :D:D:D
Pff, Anfänger! 128GB Karten :P;)
Was sind schon ein paar GB?
Wenn ich meine Mondaufnahmen mache, generiere ich zwischen 200 und 500GB in einer Session. Das sind "RAW"-Filme mit 100fps...:cool:
Wann nimmst du eigentlich deine 'Filmkamera' und wann eine 'normale' Kamera für deine Nachtaufnahmen?
Dann hätte ich endlich eine FF-Astro-Cam von Sony...;)
Pff, Anfänger! 128GB Karten :P;)
Sach ich doch.
Und öffnen lassen unkomprimierte Dateien ja wohl schnller.
SpeedBikerMTB
24.09.2015, 12:59
Pff, Anfänger! 128GB Karten :P;)
Und wenn die 128GB plötzlich stirbt sind dann......
Hatte eine 32er die erst beim 2ten Versuch die Fotos ausspuckte, vorher Lesefehler....da war mir schon ganz schlecht:cry::cry::cry: (Bilder eines TFP-Shootings)
Aktuell bringe ich bei der A99 mehr als 1000 RAWs auf die Karte. Hält meist länger als die Akkus! Freilich würde ich bei unkomprimierten RAWs auf 64GB Karten umstellen, denn 400-600 Aufnahmen sind so mein Durchschnitt.
Mehr zum Thema passend:
Unkomprimierte RAWs würde ich nun doch auch für die A99 sehr begrüßen! Kann man ja gezielt einsetzten wenn man Fotos in die Richtung macht. Bei Portraits sind mir bis jetzt keine solchen Artefakte aufgefallen!
LG Boris
Wann nimmst du eigentlich deine 'Filmkamera' und wann eine 'normale' Kamera für deine Nachtaufnahmen?Hast pn, damit wir hier nicht zu offtopic werden.
Ausserdem ist die Verdoppelung der Dateigröße nicht die bestmögliche Lösung, da man ja von (im Schnitt) 8-Bit auf 14-Bit gegangen ist, daher wäre ein Anstieg der Dateigröße im Verhältnis 14/8 wünschenswert.
Abwarten, bis das Update tatsächlich verfügbar ist. Vielleicht war das auch nur eine Vorserienversion. ;)
Denkbar ist natürlich, daß sie jetzt gleich auf 16 Bit unkomprimiert gegangen sind. Entweder, um im Fall der Fälle nicht schon wieder ein neues Dateiformat einführen zu müssen. Oder weil prozessortechnisch überhaupt nur 16/8 zu handhaben ist, nicht aber ein krummes Verhältnis von 14/8. Man weiß ja nicht, wie viel bei der Verarbeitung in Hardware gegossen ist – wenn der BIONZ keine Operation wie "bitweises Verschieben mit Übertrag" kennt, weil man das bisher nicht gebraucht hat, dann kommt man an Strukturen unterhalb der Wortbreite gar nicht heran.
Warum ist die Dateigröße ein Problem?
An jeder Ecke hört man doch: " Bei den Speicherpreisen ...."
Wahrscheinlich jammern jetzt genau die Leute, die mich immer ausgelacht haben, weil mir die riesigen 24-Megapixel-Dateien schon zu viel sind und ich die α7S auch wegen der kleinen Raw-Dateien liebe. :mrgreen:
Ist lossless compressed überhaupt möglich im Bildbereich? Oder bringt es dann noch wirklich etwas? Ist es nicht eher ein invisible compression?
Bei 16-Bit-RAWs mit 14-Bit-Nutzdaten läßt sich sicher noch was komprimieren ;). Ansonsten hängt der Nutzen wie immer vom Bildinhalt ab, und viel wird sich tatsächlich nicht mehr herausholen lassen. Ein wirklich effektiver Algorithmus wäre zu rechenintensiv und müßte das gesamte Bild analysieren, d.h. man könnte die Verarbeitungskette auch nicht mehr parallelisieren, sondern jede Stufe müßte erst warten, bis die davor komplett fertig ist. Wie ist denn das Verhältnis zwischen unkomprimiert und verlustlos komprimiert bei Nikon?
*thomasD*
24.09.2015, 17:44
Am PC könnten die unkomprimierten RAWs ja in verlustlos komprimierted RAWs (DNGs) umgewandelt werden.
Da müsste ich meine Workflow aber überarbeiten. Lightroom müsste das ja recht einfach können? Allerdings traue ich dem DNG-Format noch nicht so recht.
Ellersiek
24.09.2015, 18:21
Habe mal eben ein uncompressed RAW der 900er mit 7Zip komprimiert:
Aus 36533 kB wurden 16159 kB, allerdings mit unerträglicher, zusätzlicher Verarbeitungszeit.
Wenn man intern jede Bildzeile oder Blöcke von Bildzeilen (falls das RAW zeilenweise abgespeichert ist) einzeln zippt, könnten man das Zippen parallelisieren und dadurch beschleunigen. Bleibt allerdings die Frage, ob die Hardwarestrukturen so etwas ermöglichen.
Gruß
Ralf
wenn der BIONZ keine Operation wie "bitweises Verschieben mit Übertrag" kennt, weil man das bisher nicht gebraucht hat, dann kommt man an Strukturen unterhalb der Wortbreite gar nicht heran.
Nö. Viele Wege führen nach Rom. Herankommen tut man auf jeden Fall, die Frage ist nur wie schnell. Es reicht Multiplikation/Division mit Zweierpotenzen sowie bitweises UND/ODER. Notfalls auch Addition. Schiebeoperationen sind wesentlich schneller als generische Multiplikation/Division. Im übrigen würd es mich wundern, wenn Grundfunktionen wie Schieben nicht verfügbar wären. Da der BIONZ auf MIPS basiert, ist klar, daß bitweises Verschieben mit/ohne Übertrag verfügbar sind (srav, srlv, etc.).
Habe mal eben ein uncompressed RAW der 900er mit 7Zip komprimiert:
Aus 36533 kB wurden 16159 kB, allerdings mit unerträglicher, zusätzlicher Verarbeitungszeit.
Wenn man intern jede Bildzeile oder Blöcke von Bildzeilen (falls das RAW zeilenweise abgespeichert ist) einzeln zippt, könnten man das Zippen parallelisieren und dadurch beschleunigen. Bleibt allerdings die Frage, ob die Hardwarestrukturen so etwas ermöglichen.
Das Beispiel zeigt zwar, daß RAW-Daten gut komprimierbar sind, aber 7-Zip bzw. "Zippen" hat mit RAW-Kompression sonst nicht viel zu tun.
Auch auf Parallelisierung wird man eher nicht setzen. Aus vielfachen Gründen. Du hast sequentielle Anteile, die du nicht parallelisieren kannst und die daher den Speedup begrenzen. Du hast auch gar nicht die Hardware für parallele Ausführung. Du wüsstest nicht, an welche Stelle du die komprimierten Zeilen in den Zielpuffer schreiben kannst, weil die Länge der vorherigen Zeilen noch nicht bekannt ist, etc.
Grundsätzlich sollte man unterscheiden:
- generische verlustlose Verfahren für beliebige Daten (angefangen vom Urvater Huffman-Coding bis hin zu aktuellsten Vertretern, wie 7-Zip es macht)
- für den Bildbereich entworfene Verfahren wie JPEG, basierend auf diskreter Cosinustransformation, die das Bild in den Spektralbereich umwandeln, dadurch hochfrequente Bereiche die viel Platz beanspruchen aber wenig zum Bild beitragen einfach abgeschnitten werden können, und den Rest dann rücktransformieren
- RAW-Kompression wie bei Sony, die auf kleinen und fixen Datenblöcken arbeitet und auf einfachen arithmetischen Operationen basiert, vom Rechenaufwand mit JPEG und ZIP überhaupt nicht zu vergleichen
Und öffnen lassen unkomprimierte Dateien ja wohl schnller.
Nicht unbedingt. Es müssen ja mehr Bytes vom Speichermedium gelesen werden. Über Netzwerk mit WLAN wird es wahrscheinlich langsamer sein.
www_zeeshan_de
26.09.2015, 21:20
Was ich mit meinem Posting #78 angedeutet hatte, ist jetzt fast schon amtlich:
80,447 megabytes 16 BIT RAW DATEN + Metadaten + JPG Thumbnail = 81,5 megabytes.
Und im übrigen sollte klar sein: Spezialhardware ist jede Hardware, die den RAM Bitweise adressiert. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um Embedded Systeme, PCs oder Server handelt.
Und an den Kollegen ddd:
Gerne darfst du den gesamt Thread mit all meinen Postings noch einmal durchlesen. In keinem meiner Postings habe ich je behauptet dass ich mich mit "Embedded Devices" auskenne.
Mir darüber fachliche Inkompetenz vorzuwerfen ist absolut daneben wie unangebracht. Wenn das so ist, kann man jedem User im Thread den Vorwurf machen, er hätte keine Ahnung wie das Gefühl ist, wenn man auf dem Mars landet.
Abgesehen davon ist es mir Wurst, was sich in der Kiste der A7RII befindet, ob Prozessor X, Platine Y oder RAM Z und welche Software darauf läuft: Die Frage war, ob der RAM mit 14 Bit oder 16 Bit adressiert wird.
Wie du inzwischen ja selbst gelesen hast: Das Flushen der unkomprimierten RAW Daten erzeugt 16 Bit (Double Bytes) an Daten.
Es kommt als Byte-Weise-Adressierung zur Anwendung, die alte klassische Regel und somit ist es KEINE Spezialhardware.
SpeedBikerMTB
28.09.2015, 10:53
Der Workflow wäre sehr einfach zu ändern, einfach beim Import in oben 'Als DNG kop.' anklicken und wird schon umwandelt, aber:
.......Allerdings traue ich dem DNG-Format noch nicht so recht.
Ist DNG wirklich Verlustlos? Verdächtig die DNG-Dateien sind genauso groß wie die cRaws der A99.
nobody23
28.09.2015, 11:12
Ist DNG wirklich Verlustlos? Verdächtig die DNG-Dateien sind genauso groß wie die cRaws der A99.
Waren die Quelldateien von welcher Kamera oder hast du bereits eine Sony die verlustlos arbeitet?
SpeedBikerMTB
28.09.2015, 11:24
Nein,
Kamera: Sony Alpha SLT-A99 speichert ja nicht verlustlos! daher mein Größenvergleich.
A99 Raw 24Mb
LR-DNG 21,5Mb (unterschiedlich)
Ist DNG wirklich Verlustlos?
Wenigstens nicht was Metadaten angeht.
https://forums.adobe.com/thread/1133042
Auch falls sich das eventuell mitlerweile geändert hat: zumindest mit undokumentierten Metadaten wird es Probleme geben.
Ellersiek
28.09.2015, 14:27
...Auch auf Parallelisierung wird man eher nicht setzen. Aus vielfachen Gründen. Du hast sequentielle Anteile, die du nicht parallelisieren kannst und die daher den Speedup begrenzen. Du hast auch gar nicht die Hardware für parallele Ausführung. Du wüsstest nicht, an welche Stelle du die komprimierten Zeilen in den Zielpuffer schreiben kannst, weil die Länge der vorherigen Zeilen noch nicht bekannt ist, etc...
In Win10 werden mittlerweile die Speicherseiten, wenn sie nicht mehr benötigt oder verdrängt werden, komprimiert - wenn mehrere Kerne vorhanden sind auch parallel. Erst nach der Komprimierung werden sie ausgelagert.
Dieses Verfahren hat man eingeführt, um die Gesamtleistung beim Aus- und Wiedereinlagern zu steigern und um grundsätzlich weniger DriveIO-Vorgänge zu haben (Das Komprimieren der Daten und Schreiben der komprimierten Daten geht schneller als das Schreiben der unkomprimierten Daten, auch bei schneller SSD - lt. Entwickler aus den Win10-Team).
Also was wann wo wie technisch machbar und sinnvoll ist, werden uns nur wohl die Sony-Ingenieure beantworten können.
Gruß
Ralf
Der Workflow wäre sehr einfach zu ändern, einfach beim Import in oben 'Als DNG kop.' anklicken und wird schon umwandelt, aber:
Ist DNG wirklich Verlustlos? Verdächtig die DNG-Dateien sind genauso groß wie die cRaws der A99.
Das kann man in der DNG-Spezifikation einfach nachlesen: https://helpx.adobe.com/photoshop/digital-negative.html
Two Compression tag values are supported in DNG versions before 1.4.0.0:
• Value = 1: Uncompressed data.
• Value = 7: JPEG compressed data, either baseline DCT JPEG, or lossless JPEG compression.
DNG Version 1.4.0.0 adds support for the following compression codes:
• Value = 8: Deflate (ZIP)
• Value = 34892: Lossy JPEG
Daraus erkennt man, dass entweder
* JPEG-Kompression (verlustlos, Huffman-Code), nicht zu verwechseln mit der typischen verkustbehafteten JPEG-Kompression (DCT)
* unkomprimiert
* oder mittels Deflate (ZIP) komprimiert wird
Beide Verfahren wenden keine Spezialalgorithmen für Bilddaten sondern verlustlose Verfahren für beliebige Daten (Huffman) an, inzwischen ziemlich veraltet.
Sonyalpharumors berichtet gerade, dass Sony eine neue FW für die A7RII mitte Oktober ausliefern will. Hauptbestanteil sollte das neue Datenformat 14bit unkompressed RAW sein.
D.
*thomasD*
02.10.2015, 20:36
Dann bin ich mal gespannt ob und wann es für die A7II kommt.
www_zeeshan_de
05.10.2015, 22:56
Ich habe von
http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7r-ii/6
die ISO100 1/5 0EV
DSC00255.ARW
runtergeladen.
Hier sind die ersten Ergebnisse:
DSC00255.ARW=85983232 Bytes
Ergebnis:
DSC00255.7z=55192937 Bytes
DSC00255.zip=64602979 Bytes
Das komprimieren der (verschlüsselten) Daten ist extrem Rechenaufwändig.
Dann die 16 Bit Bild-Datei ohne Interpolation generiert mit dem Befehl:
dcraw_zero_mod>dcraw -v -h -w -W -6 DSC00255.ARW
Loading Sony ILCE-7RM2 image from DSC00255.ARW ...
Scaling with darkness 128, saturation 16383, and
multipliers 2.640625 1.000000 1.375000 1.000000
Converting to sRGB colorspace...
Writing data to DSC00255.ppm ...
4000 x 2660 Pixels (10.64 MPixels) (3:2)
16,7 Million (48 BitsPerPixel)
Ergebnis:
DSC00255.ppm=63840019 Bytes
DSC00255-ppm.zip=59934641 Bytes
DSC00255-ppm.7z=57228120 Bytes
Das komprimieren der 16-Bit Daten ist ebenso Rechenaufwändig.
14/16=0,875
0,875 * 63840019 Bytes = 55860016 (SOLL) Bytes
Keines der komprimierten Dateien sind kleinergleich 55860016 Bytes.
Fazit: Bit 15 und Bit 16 sind nicht genullt.
Deshalb werfe ich weitere Fragen in den Raum:
Ist der AD Wandler in der A7RII ein 16 Bit AD Wandler?
Haben wir es mit 16 Bit RAW Dateien zu tun?
Deshalb werfe ich weitere Fragen in den Raum:
Ist der AD Wandler in der A7RII ein 16 Bit AD Wandler?
Haben wir es mit 16 Bit RAW Dateien zu tun?
Wenn in den Bits 0,1,2.. auch sinnvolle Werte drinstehen, dann sind es wohl "richtige" 16Bit Daten.
Die müßte man extrahieren und durch die BSI oder NIST Testsuite laufen lassen ( testen, ob die zufällig sind).
... stellt DPREVIEW in Aussicht, mit 14 Bit uncompressed RAW. Sony hätte das bestätigt und als Termin Montag, 19.10. genannt.
DonFredo
17.10.2015, 09:12
... stellt DPREVIEW in Aussicht, mit 14 Bit uncompressed RAW. Sony hätte das bestätigt und als Termin Montag, 19.10. genannt.
Die Presseabteilung von Sony-USA ist da präziser: http://www.sony.com/en_us/SCA/company-news/press-releases/sony-electronics/2015/sony-to-release-a7r-ii-firmware-adding-uncompresse.html
Die Presseabteilung von Sony-USA ist da präziser: ...
Wenn man den link weiter klickt kommt man dann zum Support für:
Cameras - Alpha NEX & DSLR
und abgebildet ist u.a. ein Alpha 230. Die sind ja noch präziser / aktueller als die deutsche homepage... :mrgreen:
Erst wenn man sich noch weiter hangelt findet man dann ILCE und ILCA.
DonFredo
17.10.2015, 13:15
Es ging um den Inhalt der Pressemeldung und die sollte mit dem Link direkt aufzurufen sein.
scheint wirklich Ernst zu werden. Auf
playmemoriescameraapps.com/Portal/usbmaintenance.php
wird mitgeteilt, dass Apps aktuell kein uncompressed RAW unterstützen
Die firmware Version 2.00 für die A7RII ist in Japan online: Windows click (http://www.sony.jp/ichigan/update/ILCE-7RM2_win.html)
für MAC: click (http://www.sony.jp/ichigan/update/ILCE-7RM2_mac.html)
Ich bin schneller als Andrea (SAR) :lol:
edit: der DNG Konverter macht aus den 84MB großen Dateien wieder 42MB große? :shock:
Aber lesbar sind sie, nur weiß ich gerade nicht, ob sie damit nicht wieder komprimiert sind?
Schmiddi
19.10.2015, 09:42
edit: der DNG Konverter macht aus den 84MB großen Dateien wieder 42MB große? :shock:
Aber lesbar sind sie, nur weiß ich gerade nicht, ob sie damit nicht wieder komprimiert sind?
DNG hat eine verlustfreie Kompression in der Spezifikation - also würde ich jetzt mal vermuten, dass der Konverter von Adobe das implementiert hat.
Andreas
Die firmware Version 2.00 für die A7RII ist in Japan online: Windows click (http://www.sony.jp/ichigan/update/ILCE-7RM2_win.html)
für MAC: click (http://www.sony.jp/ichigan/update/ILCE-7RM2_mac.html)
...
Update klappt problemlos.
Es gibt jetzt unter Menu>Kamera>1 einen weiteren Unterpunkt "RAW-Dateityp" und da kann man wählen komprimiert / nicht komprimiert.
Die aktuelle Version von LR 6.2.1 erkennt das unkomprimierte Format, DXO 10.5.1 und Capture One 10.3.3 nicht. :roll:
Sonst habe ich bisher keine Änderungen festgestellt.
mfg / jolini
DNG hat eine verlustfreie Kompression in der Spezifikation - also würde ich jetzt mal vermuten, dass der Konverter von Adobe das implementiert hat.
Andreas
Ja, hat er.
Gruß, Wilfried
Bis jetzt gibt es ja noch keine Hinweise, aber besteht die Chance, dass auch die "alte" A7 so ein Firmware-Update bekommt?
DonFredo
19.10.2015, 13:43
Ja...
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=163300
So eindeutig steht das dort aber nicht, dass auch die A7 bedient wird...
DonFredo
19.10.2015, 17:49
Sony ist doch in vielen Sachen nicht so eindeutig...
DasDarüber hinaus ist geplant, diese Funktion mittels Firmware-Update auf weitere Modelle auszuweiten, beginnend mit der erst kürzlich eingeführten α7R II Vollformat-Systemkamera.sollte aber eindeutig sein, dass auch noch andere Modelle bedient werden. Der Rest ist halt Überraschung...
Was hat Sony denn da wieder fabriziert?
Die verschwenden doch glatt 16Bit für 14Bit Daten und speichern für jedes RAW-Pixel zwei 0-Bits in den ARW-Dateien mit ab.
Ein packed_raw wäre wirklich das mindeste gewesen was man hätte erwarten können.
BG
Man kann auch sagen, es ist zukunftssicher ... falls sie irgendwann mal einen Sensor mit 16 Bit Farbtiefe herausbringen, brauchen sie nicht schon wieder ein neues Dateiformat einzuführen. :)
Interessant fände ich jetzt, was in den 12-Bit-Modi passiert. Ob die Kamera da dann zwölf Datenbits und vier Nullen pro Pixel schreibt, oder ob sie auf das alte unkomprimierte ARW 2.1 von 2007 zurückgreifen.
Zumindest ist die Dateigröße identisch mit dem 14bit komprimierten RAW (42MB)
Das wäre dann Möglichkeit Nummer drei – in den 12-Bit-Modi wird immer als cRAW und nie unkomprimiert gespeichert, egal was im Menü eingestellt ist. Sonst müßten 12 Bit unkomprimiert bei 42 MP ja mindestens 63 MB ergeben.
Ich habe es eben nochmal angeschaut:
Bei komprimiert haben 14bit und 12bit jeweils 42MB
Bei unkomprimiert haben 14bit und 12bit jeweils 84 MB
Gut – dann wird unkomprimiert also in beiden Fällen als 16 Bit gespeichert.
Ich hätte mich bei Sony allerdings auch nicht gewundert, wenn nach der Ankündigung
Adds the selectable feature for uncompressed 14-Bit RAW image capture
das unkomprimierte Format wirklich nur für den 14-Bit-Modus freigeschaltet worden wäre. :crazy:
Ellersiek
20.10.2015, 05:47
Wie kommt ihr auf 16 Bit?
Bei 14 Bit hatten wir doch spekuliert, dass die Dateigrösse ca. 80 MB erreichen wird.
Gruß
Ralf
wronglyNeo
04.11.2015, 12:21
Wie es aussieht kommt das Update für die A7II am 18. November:
http://www.sonyalpharumors.com/sony-will-add-uncomrpessed-raw-on-the-a7ii-via-firmware-updated-coming-on-november-18/
wannerlaufer
05.11.2015, 17:44
so ich frag jetzt mal doof: was genau versprecht ihr euch effektiv von dem unkomprimierten RAW? ok Komprimierung bedeutet immer Verlust..... aber merkt man es denn auch? Kann die Software dann aus dem unkomprimierten RAW das bessere Bild herausholen und zwar praktisch sichtbar und nicht nur theoretisch...
Ich meine, die meisten dürften doch aus den RAWs JPGs herstellen und dann noch viel stärker komprimieren....
Oder ist es einfach die Lust an der Technik...
André 69
05.11.2015, 17:50
@ wannerlaufer, in #117 ist ein Link, der könnte etwas Licht in Deine Frage bringen.
Gruß André
Ellersiek
05.11.2015, 18:03
... ok Komprimierung bedeutet immer Verlust...
Es gibt verlustbehaftete und verlustfreie Komprimierung.
Ich bin so frei und zitier mich mal selbst:
Wie kommt ihr auf 16 Bit?
Bei 14 Bit hatten wir doch spekuliert, dass die Dateigrösse ca. 80 MB erreichen wird.
Gruß
Ralf
Liege ich falsch mit meinem Gedanken? Wie kommt ihr auf 16 Bit?
Gruß
Ralf
PhotOguz
05.11.2015, 22:55
Bild BIONZ Prozessor (http://discover.store.sony.com/sony-technology-services-apps-NFC/img/editorial-layouts-e1/e1-6col1-imaging-chart04-tablet.png)
Das dürfte erklären warum das unkomprimierte RAW 16Bit hat. Der BIONZ Prozessor verarbeitet die Bilder wohl, warum auch immer in 16Bit. Um unkomprimiertes RAW anzubieten reicht nun Sony dieses 16Bit File einfach als Output weiter.
Ich kanns jetzt nicht finden aber Sony hat gesagt dass sie an einer verlustfreien Komprimierung arbeiten aber bis dahin den Kunden den 1. Wunsch eines unkomprimierten RAW ermöglichen wollten. Nur dass eben die verlustfreie Komprimierung per Update zu implementieren noch Entwicklungszeit benötigt.
wannerlaufer
06.11.2015, 08:37
@ wannerlaufer, in #117 ist ein Link, der könnte etwas Licht in Deine Frage bringen.
Gruß André
stimmt bringt etwas Licht..... aber ist das Pixelpeeping? sehe ich das auf dem Bild sagen wir auf einem gut kalibrierten 24 Zoll Monitor...
das war eigentlich die Frage...
und: was macht die Software, die daraus ein JPG erstellt, ist dann dieser Effekt wieder völlig zunichte gemacht?
wronglyNeo
06.11.2015, 13:25
so ich frag jetzt mal doof: was genau versprecht ihr euch effektiv von dem unkomprimierten RAW? ok Komprimierung bedeutet immer Verlust..... aber merkt man es denn auch? Kann die Software dann aus dem unkomprimierten RAW das bessere Bild herausholen und zwar praktisch sichtbar und nicht nur theoretisch...
Ich meine, die meisten dürften doch aus den RAWs JPGs herstellen und dann noch viel stärker komprimieren....
Oder ist es einfach die Lust an der Technik...
Naja. Das Problem liegt grundsätzlich erstmal im Prinzip: eine Kamera, die nur JPEG und RAW unterstützt und bei der das RAW (verlustbehaftet) komprimiert ist, ist nicht mehr in der Lage, die Bilddaten überhaupt unverändert auszugeben. Zumindest theoretisch heißt das, dass man nicht in der Lage ist, die volle Qualität, die die Kamera zu produzieren in der Lage ist, überhaupt aus der Kamera heraus bekommt.
Praktisch wäre es natürlich schlimm, wenn Sonys Raw-Kompression so komprimieren würde, dass es direkt auffällt. Das ist (meines Erachtens) glücklicherweise nicht der Fall ;). Ich war bisher nicht in der Lage, mit meinen Versuchen die Kompressionsartefakte wie sie z.B. bei Raw-Digger beschrieben werden, zu reproduzieren. Andererseits hatte ich bisher auch kein unkomprimiertes Raw zur Hand, von daher kann ich nicht direkt vergleichen.
Websites wie Raw-Digger haben jedenfalls Beispiele gezeigt, bei denen die Kompression sichtbar war, bzw. durch die Nachbearbeitung sichtbar wurde.
Das ist auch eigentlich das größte Problem: die Nachbearbeitung. Hier möchte man immer möglichst einwandfreie Bilddaten (mit einer möglichst hohen Informationsdichte) haben, denn bei der Nachbearbeitung werden oft feine Nuancen sehr stark verstärkt.
Zudem bietet das komprimierte RAW-Format von Sony keine 14bit Auflösung. Wie viel es genau sind, lässt sich so pauschal nicht beantworten. Das Bild wird in einzelne Chunks unterteilt, diese werden einzeln komprimiert. Variieren die Helligkeitswerte innerhalb eines Chunks kaum, können die Originaldaten eigentlich ohne Verlust wieder rekonstruiert werden. Ist dies nicht der Fall, gehen jedoch Informationen verloren. Was jedenfalls gesagt werden kann, ist dass der minimale und maximale Helligkeitswert innerhalb eines Chunks mit 11 bit Genauigkeit gespeichert wird. Hat man innerhalb des Chunks weniger als 128 Helligkeitsstufen Magnitude, hat man eigentlich eine 1:1 Genauigkeit, relativ zu einem 11 bit Wert. Wenn die Originalauflösung des Bildes 14 bit wären, könnte man in diesem Fall den Chunk mit einer Genauigkeit von 14 bit relativ zu einem 11 bit Minimum speichern. Je größer die Spanne zwischen Minimum und Maximum, umso geringer wird die Genauigkeit, weil für jeden Chunk genau 7 bit zum Speichern verwendet werden. Sieben bit bieten 128 Stufen Auflösung. Bei einer größeren Datenspanne wird dann einfach ein Mutliplikator angewandt. Verdoppelt sich die Differenz zwischen min und max, halbiert sich die Schrittweite, und somit die Auflösung.
Ob diese Geringere Auflösung nun eine große Auswirkung hat, darüber kann man streiten. Jedenfall kann man solch eine Kamera nicht mit "14 bit raw output" bewerben. Theoretisch führt eine zu geringe Auflösung jedenfalls dazu, dass in kontinuierlichen Verläufen Colour Banding auftritt oder zu stärkerem Rauschen. Sichtbar werden diese Unterschiede auf jeden Fall erst bei der Nachbearbeitung, denn an sich sind 11 bit genug. Bei der Nachbearbeitung werden Helligkeitswerte jedoch oft gespreizt, wodurch sich kleine Fehler vervielfachen und eventuell sichtbar werden.
Das heißt nicht, dass es nicht vielleicht Leute gibt, die die komprimierten Rohdaten den unkomprimierten vorziehen. Letztendlich kommt es darauf an, wie wichtig einem Speicherplatz ist, und wie wichtig der eventuell vorhandene Zuwachs an Qualität. Wichtig ist es letztendlich vor allem, die Wahl zu haben.
Was ich bis jetzt im Netz gefunden habe, sind die praktischen Vorteile wohl eher gering. Jedoch gibt es auch Beispiele mit harten Hell-Dunkel-Kanten, bei denen das nicht der Fall ist (siehe z.B. dpreview (http://www.dpreview.com/articles/6144418951/what-difference-does-it-make-sony-uncompressed-raw)). Solche Artefakte habe ich aber bisher nie gehabt.
PS: der JPEG-Vergleich hinkt übrigens, denn in das JPEG-Format werden Bilder wenn dann ganz am Ende vor der Ausgabe konvertiert. JPEG ist auch nur noch 8 bit, eignet sich also nicht mehr zur Nachbearbeitung, hat daher auch einen ganz anderen Anspruch und lässt sich auch schlecht mit dem RAW-Kompressionsverfahren mit viel höherer Auflösung vergleichen. Grundsätzlich hat ein JPEG-Bild auf geringster Kompressionsstufe aber eigentlich eine sehr gute Qualität, was Artefakte angeht.
ist das Pixelpeeping?
Wenn man ein 24-MP-Bild auf 20×30 Zentimeter vergrößert ausdruckt, kann es auf der dunklen Seite von harten, senkrechten Kontrastkanten einen maximal 0,8 mm breiten Streifen mit verstärktem Rauschen geben.
Die Breite dieses Streifens sinkt mit zunehmender Auflösung. Bei der A33 – der ersten Kamera, bei der man cRAW nicht mehr abwählen konnte – waren es bei gleicher Ausgabegröße noch 1,0 mm, bei der neuen α7R II sind es nur noch 0,6 mm. Ironischerweise ist dieser seit Jahren bekannte Effekt also genau im Zusammenhang mit der Kamera durch alle Foren gejagt worden, bei der er am wenigsten stört.
Bei diesem Beispielbild (https://cdn.photographylife.com/wp-content/uploads/2015/05/Sony-A7R-11-7-Bit-RAW-vs-Nikon-D810-14-Bit-RAW-960x365.jpg) sieht man das auf dem Monitor in der 100%-Ansicht schon deutlich (wobei ich den Eindruck habe, daß hier die dunklen Partien extrem aufgehellt worden sind, um die Artefakte bewußt hervorzuheben). Wenn ich diesen Ausschnitt aber mit 300dpi ausdrucke, was auf das gesamte Bild bezogen sogar einer Größe von 60×40 Zentimetern entspräche, sehe ich im Ergebnis keinen Unterschied mehr.
Theoretisch führt eine zu geringe Auflösung jedenfalls dazu, dass in kontinuierlichen Verläufen Colour Banding auftritt
Das kann hier aber nicht eintreten, weil es innerhalb eines 16-Pixel-Chunks keine "kontinuierlichen Verläufe" geben kann. 16 Pixel können halt maximal 16 verschiedene Farben haben, egal ob mit oder ohne Reduktion. Der Fall würde nur dann interessant, wenn die Anzahl der Pixel größer ist als die Anzahl der reduzierten Farbstufen, also bei Chunks von mindestens 256 Pixeln.
Allerdings stammt cRAW aus einer Zeit, als die Sensoren noch eine Farbtiefe von maximal 12 Bit hatten. Bei der Reduktion auf 11 Bit ist also nur ein einziges Bit verloren gegangen, und der Verlust wäre ohnehin größtenteils vom Rauschen überdeckt gewesen. Dank der immer weiter verbesserten Sensortechnologie sind wir jetzt aber an einer Stelle, wo die Verluste zumindest in Extremsituationen tatsächlich sichtbar werden können. Insofern macht die Wiedereinführung eines verlustlosen Formats schon Sinn, auch wenn ich es wahrscheinlich normalerweise nicht benutzen würde.
wannerlaufer
06.11.2015, 18:08
Gentlemen, vielen Dank für die Erläuterungen, ich glaube, den praktischen Nährwert der Diskussion jetzt zu erkennen...
Ellersiek
06.11.2015, 19:27
Bild BIONZ Prozessor (http://discover.store.sony.com/sony-technology-services-apps-NFC/img/editorial-layouts-e1/e1-6col1-imaging-chart04-tablet.png)
Das dürfte erklären warum das unkomprimierte RAW 16Bit hat. Der BIONZ Prozessor verarbeitet die Bilder wohl, warum auch immer in 16Bit. Um unkomprimiertes RAW anzubieten reicht nun Sony dieses 16Bit File einfach als Output weiter...
Danke für den Link. Überzeugt bin ich allerdings nicht ganz, da in der RAW-Kette nach wie vor 14 Bit steht.
Korrekt beantworten wird das wohl jemand, der sich mit der RAW-Verarbeitung auf Softwareebene auskennt.
Geht man von den in den Specs angegebenen effektiven Pixeln aus, so müssten die reinen RAW-Daten doch folgende Größen belegen:
Kamera|MP|Byte bei 14 Bit|Byte bei 16 Bit
A7SII|12,2|21350000|24400000|
A7II|24,3|42525000|48600000|
A7RII|42,4|74200000|84800000|
Oder habe ich hier einen Gedankenfehler?
Gruß
Ralf
wronglyNeo
06.11.2015, 20:13
Das kann hier aber nicht eintreten, weil es innerhalb eines 16-Pixel-Chunks keine "kontinuierlichen Verläufe" geben kann. 16 Pixel können halt maximal 16 verschiedene Farben haben, egal ob mit oder ohne Reduktion. Der Fall würde nur dann interessant, wenn die Anzahl der Pixel größer ist als die Anzahl der reduzierten Farbstufen, also bei Chunks von mindestens 256 Pixeln.
Naja, nach der Nachbearbeitung im Raw-Konverter, kann es ja durchaus sein, dass die Helligkeitsstufen nicht mehr für die Anzahl der Pixel ausreichen.
Was ich meinte, war z.B.: der Verlauf [0..15] im 14-bit Wertebereich hat nach der Projektion in den 11-bit Wertebereich keine 16 unterschiedlichen Stufen mehr, sondern nur noch 4. Verstärke ich das Signal nun sehr (helle ich z.B. um mehr als 3 Blendenstufen auf, multipliziere also mit mehr als 8), wird das am Ende auch im 8-bit Output sichtbar, in der Hinsicht, dass ein Verlauf der sich über 16 Pixel erstreckt nur 4 unterschiedliche Helligkeitsstufen kennt und von jeder Stufe zur nächsten Helligkeitsstufen übersprungen werden. In der Praxis wird dieser Fehler wahrscheinlich sowieso vernachlässigbar sein, schon allein deshalb, weil er nach dieser Operation längst in all den anderen Formen des Rauschens, die ein Kamerabild enthält, untergehen wird.