Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sony A7rII / A7r verwackelungsfrei auslösen
Ich mach da mal nen neuen thread auf. Es interessiert mich, wie schwierig ist es, die A7rII ohne verwackeln auszulösen. Ist es leichter als bei der A7r, oder in etwa gleich, oder noch schwieriger ???. Wie siehts aus im Vergleich zu den 24Mp Modellen (A7, A7II).
Siehe auch Zitat von ericflash: .....und die 42 MP der A7RII müssen erstmal verwacklungsfrei gehalten werden trotz Stabi. ..........
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß ich mich bei meiner A99 schon erstmal daran gewöhnen musste, ruhiger zu halten, als bei meinen Kameras vorher.
Gruss Arne
Ich würde mir da keine Sorgen machen, ich kann selbst mit meiner a6000 verwacklungsfrei Bilder machen, und bei der rütteln der Verschluss und meine zittrige Hand an noch kleineren Pixeln.
Ich hatte die A7R II versuchsweise mit dem SEL 2470 ...
... und hatte leider viele Verwackler. Lag sicher an mir, aber mit der D810 und dem 24-120VR habe ich damit überhaupt keine Probleme. Ist natürlich auch viel mehr 'Masse' ...
@dinadan
Hallo Detlev,
mit meiner A6000 hab ich im Gegensatz zur A99 auch keine Probleme. Bei der A99 hab ich oft das Gefühl, daß der Moment, wo der Verschluss aktiv wird, mir das Bild verreißt. Ich brauch dann immer erst ein, zwei Bilder, bis ich mich wieder an die 99 gewöhnt habe. Bei der A7r wurde diesbezüglich ja schon einiges geschrieben. Bei meiner A7s hab ich keine Probleme. Da ich nach der A7r2 schiele, wären Erfahrungen Anderer, im Vorfeld nicht schlecht (wie zum Beispiel Klinke - danke).
Gruss Arne
... und hatte leider viele Verwackler.
Hattest du den elektronischen ersten Verschlussvorhang aktiviert?
Ja natürlich ... der war überhaupt der Grund, mir noch einmal eine A7 anzuschauen.
Die meisten englischsprachigen Tester / User sind der Auffassung, dass die alte, aus Analogzeiten stammende Faustregel Belichtungszeit = 1 / Brennweite trotz IBIS bei der A7RM2 zu Verwacklungsunschärfen führt - das kann ich aus eigener Praxis bestätigen. Die Empfehlung lautet: das Vier- bis Fünfache. :roll:
mfg / jolini
Das 5-fache nehme ich mit der A7R, ohne IBIS. Da sollte doch an der A7RII, mit IBIS und mit EFC, deutlich mehr möglich sein, ansonsten passt da was nicht wirklich.
An 24MP Kameras, mit dem alten IBIS, ist doch auch erheblich mehr möglich.
Ist das alles nicht auch eine Frage der Konzentration?
Wir sind durch IBIS schon ein wenig verwöhnt/ versaut.
Ich habe mal an der A65 1/40s bei 105mm mit und ohne getestet. Bei Einzelschuss verrissen. Serie low war es dann gleich.
Übung und Konzentration dürften helfen.
Vieles ist beim Auslösen der Kamera einfach die richtige Technik.
1.) Haltung - nicht "the flying nun" - eng angelegte Arme, die Linke stützt das Objektiv, die Rechte umgreift den Griff und den Auslöser. Dabei ist klar, dass ein stabiler Stand (versetzt), angelehnt, aufgelegt, etc. alles was stabilisieren hilft, wichtig ist und genommen wird.
2.) Ausatmen, wie die Schützen, am Ende des Ausatmens 1-2 Sekunden warten, dann auslösen.
3.) Der Auslöser wird nicht gedrückt, sondern gerollt - d.h. der Zeigefinger rollt von vorne nach hinten über den Auslöser.
Gruß
D.
@P_Saltz
Vielen Dank für die Info. Jedoch ist es bei einer meiner 10 Kameras anders (nämlich A99), als bei den Anderen. Deswegen wärs ja schön zu wissen, ob es bei dem 42Mp-Boliden noch schwieriger wird, oder ob es im Vergleich zur A7r wieder einfacher geworden ist, woll!?!.
Gruss Arne
Einfacher, ja definitiv, weil die rII einen wesentlich ruhigeren Verschluss hat (nicht nur von der Lautstärke her). Und mit dem electronic first curtain ist das nochmal besser.
D.
@P_Saltz
Danke, das macht Hoffnung. Dann muss ich mich mal um den Boliden kümmern.
Gruss Arne
Was einem klar sein muss ist, dass mit einer leichteren Kamera die Gefahr zu verwackeln größer ist. Mehr Masse liefert eben auch mehr Trägheit und damit eine gewisse Ruhe.
Darum sind so Boliden wie eine Nikon D4s o.ä. da im Vorteil. Das gilt natürlich auch für die D810 und D750 BZW. die Canon Pendants, wenn da ein fetter Batteriegriff dran ist.
Darum meine Ausführungen zur Technik des Auslösens.
D.
@P_Saltz
Ja, schon verstanden. Aber gerade das mit der Masse trifft auf die 99 ja nicht zu. Die hat genug Masse, aber im Gegensatz zu meiner A77m2, muss ich bei der 99 wesentlich mehr aufpassen, daß ich es nicht verreisse. Als ich die neu hatte war ich über die ersten Bilder enttäuscht, bis ich den Bogen raus hatte. Das der Verschluss mir den harten gemacht hat, habe ich zwar sofort bemerkt, aber nicht wahrhaben wollen. Nach Tests auf dem Stativ war mir klar, daß ich mehr aufpassen muss damit nichts verwackelt.
Gruss Arne
Reisefoto
02.09.2015, 15:26
Einfacher, ja definitiv, weil die rII einen wesentlich ruhigeren Verschluss hat (nicht nur von der Lautstärke her). Und mit dem electronic first curtain ist das nochmal besser.
Das hat die (vom TO angesprochene) A99 doch auch. Sofern nicht der Stabilisator der A7RII wesentlich besser als derjenige der A99 ist (was ja durchaus sein kann, es ist ja der neue 5-Achsen Stabi), ist eher anzunehmen, dass die Verwacklungsgefahr mit der A7RII größer ist als mit der A99. Zudem sieht man dank der höheren Auflösung auch kleinere Unschärfen.
Im Vergleich zur A7R (altes Modell) sollte die Verwacklungsgefahr bei der A7RII aufgrund des Stabis und des neuen Verschlusses natürlich wesentlich geringer sein, erst recht, wenn der elektronische erste Verschlussvorhang benutzt wird.
Dass mit der höheren Auflösung die Verwacklungsunschärfe größer wird ist nicht richtig, solange man bei der gleichen Ausgabegröße bleibt.
Nur beim Pixelpeepen ist eventuell ein Unterschied zwischen 24 MP VF und 42MP VF zu sehen.
24MP APS-C und 42 MP VF haben nahezu den gleichen Pixelpitch, daher ist das der Verwackungsunschärfe bei beiden gleichwertig.
D.
Dass mit der höheren Auflösung die Verwacklungsunschärfe größer wird ist nicht richtig, solange man bei der gleichen Ausgabegröße bleibt.
Ja, aber ...
24MP APS-C und 42 MP VF haben nahezu den gleichen Pixelpitch, daher ist das der Verwackungsunschärfe bei beiden gleichwertig.
Ich würde mir da keine Sorgen machen, ich kann selbst mit meiner a6000 verwacklungsfrei Bilder machen, und bei der rütteln der Verschluss und meine zittrige Hand an noch kleineren Pixeln.
... was hat der Pixelabstand oder die Pixelgrösse für einen Einfluss?
Eurer Meinung nach müsste die Verwackelungsgefahr bei einem Handy viel größer sein, weil Pixrlgrösse und Pixelabstand viel geringer sind?
fritzenm
02.09.2015, 22:14
Ja, aber ...
... was hat der Pixelabstand oder die Pixelgrösse für einen Einfluss?
Eurer Meinung nach müsste die Verwackelungsgefahr bei einem Handy viel größer sein, weil Pixrlgrösse und Pixelabstand viel geringer sind?
Es ist nicht nur Pixelabstand / -grösse entscheidend, sondern auch die Brennweite des aufgesetzten Objektivs. Wenn mit einem WW Objektiv ein bestimmter (kleiner) Verwacklungswinkel im Bild u.U. überhaupt nicht sichbar wird, kann der gleiche Winkel mit einem Teleobjektiv bedeuten, dass feine Details nur noch als "Matsch" abgebildet werden.
Deswegen, vom niedrigen Gewicht und von der Pixeldichte her sind Handys sicher anfälliger für Verwackler, aber da sie meistens mit WW Objetiven ausgestattet sind, braucht es schon längere Belichtungszeiten, damit es in den üblichen Betrachtungsgrössen (und Auflösungen) auffällt.
Im übrigen hatte ich viel mehr Verwacklungs-Ausschuss bei der A850 durch den Spiegel, als derzeit bei meiner A99 (EFC + VG)
Es ist nicht nur Pixelabstand / -grösse entscheidend, ...
Ich bezweifle aber, dass die Pixelgrösse irgendeinen Einfluss aufs Verwackeln hat. Oder wie wäre das erklärbar?
Gleiche Verschlusszeit und äquivalente Brennweite vorausgesetzt.
Ich bezweifle aber, dass die Pixelgrösse irgendeinen Einfluss aufs Verwackeln hat. Oder wie wäre das erklärbar?Weil die Auflösung dementsprechend höher ist!
Ich hatte die A7R II versuchsweise mit dem SEL 2470 ...
... und hatte leider viele Verwackler. Lag sicher an mir, aber mit der D810 und dem 24-120VR habe ich damit überhaupt keine Probleme. Ist natürlich auch viel mehr 'Masse' ...
Ich habe die Kamera und jetzt auch ein 24-70 das funktioniert ( mein 24-70 wurde getauscht da es unscharf war anders A7rII)
Da verwackelt nix wie schon erwähnt wäre es dann ja mit der A6000 einig größeres Problem .
Vielleicht hast du ein 24-70 das nicht mit der Kamera harmonierte ?
Ich bezweifle aber, dass die Pixelgrösse irgendeinen Einfluss aufs Verwackeln hat. Oder wie wäre das erklärbar?
Gleiche Verschlusszeit und äquivalente Brennweite vorausgesetzt.
Wenn Du verwackelst, dann ist das eine Bewegung (meistens von oben nach unten).
Hast Du kleine Pixel, dann braucht es nur einen kleinen Weg um auf zwei Pixeln die gleiche Information zu haben. Große Pixel erlauben sozusagen einen größeren Weg, bis die Photonen die auf das Pixel A gehören auch auf B ankommen.
D.
Das hat die (vom TO angesprochene) A99 doch auch. Sofern nicht der Stabilisator der A7RII wesentlich besser als derjenige der A99 ist (was ja durchaus sein kann, es ist ja der neue 5-Achsen Stabi), ist eher anzunehmen, dass die Verwacklungsgefahr mit der A7RII größer ist als mit der A99. ....
Jetzt bin ich verwirrt: die A7rii hat doch auch einen optionalen elektronischen ersten Verschluss oder? Bei meiner A77ii habe ich auf alle Fälle keine Verwacklungsprobleme (wohl aber sehe ich Schwächen bei einigen Objektiven)
Ich habe die Kamera und jetzt auch ein 24-70 das funktioniert ( mein 24-70 wurde getauscht da es unscharf war anders A7rII)
Da verwackelt nix wie schon erwähnt wäre es dann ja mit der A6000 einig größeres Problem .
Vielleicht hast du ein 24-70 das nicht mit der Kamera harmonierte ?
Ja vielleicht ... da es aber ansonsten scharf war ...
Vielleicht harmoniert mein 'Getatter' auch nicht mit der Sony ... :crazy:
Ich kann leider nicht mit der A7R vergleichen (hatte vorher die A7)
Aber was ich sagen kann, ist, dass ich ziemlich deutlich unterhalb von 1/Brennweite verwacklungsfreie Fotos mache
Im Auto-ISO-Setting habe ich mittlerweile von Standard auf Slow gewechselt :)
Pixelgrösse und verwackeln:
Weil die Auflösung dementsprechend höher ist!
Das ist kein zwingender Zusammenhang. Eine APS-C mit 24 MPixel und eine Vollformat mit 24 MPixel haben doch die gleiche Auflösung.
Wenn Du verwackelst, dann ist das eine Bewegung (meistens von oben nach unten).
Hast Du kleine Pixel, dann braucht es nur einen kleinen Weg um auf zwei Pixeln die gleiche Information zu haben. Große Pixel erlauben sozusagen einen größeren Weg, bis die Photonen die auf das Pixel A gehören auch auf B ankommen.
Das kann nicht stimmen. Verwackeln hat ja mehrere Ursachen. Einmal sind das Dreh und Kipp-Bewegungen. Hier sind wir uns wahrscheinlich einig, dass die Pixelgrösse dabei keine Rolle spielt. Wenn ich die Kamera nach unten neige, wandert der Horizont im Bild nach oben. Um wieviele Pixel, das hängt von der Auflösung ab, nicht jedoch von der Pixelgrösse. Bei Drehbewegungen gilt das selbe. Kleine Bewegungen verschieben das Bild stark.
Jetzt kommt das, was Du meinst: Eine Bewegung exakt ausgerichtet ohne Kippen und Drehen nach oben, unten, links oder rechts. Wenn ich nun beide Kameras um die selben 5 Mikrometer nach unten bewege, dann wandert der Horizont im Bild auch nur 5 Mikrometer nach unten. Was ist das im Vergleich zu den Metern die der Horizont durch das Kippen sich verschiebt?
Daher spielt der Einfluss der Pixelgrösse keine Rolle.
Hallo zusammen,
interessanter Thread :top:, ich wollte auch schon einen aufmachen, kann es aber nicht so gut erklären.
Zuerst hab ich gedacht, mein 28-70 an der A7 wäre unscharf :shock:.
Ist Vollformat empfindlicher, muß ich da genauer arbeiten, als an APSC?
Die Bilder mit dem alten 24er Rokkor waren deutlich schärfer.
Dann hab ich mal genau geschaut, es waren nicht alle Bilder mit dem 28-70 unscharf :roll:.
Die Bilder mit dem 70-200 waren auch deutlich besser.
Ich habe den elektronischen Verschlußvorhang auf Ein.
Ich glaube, bei mir liegt es am Gewicht der Kombination und daß ich bei leichterer Kombi eher verwackle.
Ich muß mich mehr konzentrieren, dann wird es, glaube ich, besser. Werd ich im nächsten Urlaub ausprobieren.
Das ist kein zwingender Zusammenhang. Eine APS-C mit 24 MPixel und eine Vollformat mit 24 MPixel haben doch die gleiche Auflösung. Wie kommst du denn darauf? :roll: Bei APS-C und 24MP hat ein Pixel ca. 4µm bei FF und 24MP ca. 6µm. D.h. die Auflösung ist 50% größer bei APS-C.
Hier sind wir uns wahrscheinlich einig, dass die Pixelgrösse dabei keine Rolle spielt.Nein, da sind wir uns nicht einig! ;)
Jetzt kommt das, was Du meinst: Eine Bewegung exakt ausgerichtet ohne Kippen und Drehen nach oben, unten, links oder rechts. Wenn ich nun beide Kameras um die selben 5 Mikrometer nach unten bewege, dann wandert der Horizont im Bild auch nur 5 Mikrometer nach unten. Ganz verstehe ich deine Gedanken nicht! Aber bei deinem Beispiel liefert die FF ein scharfes Bild, weil sie um weniger als ein Pixel verschoben wird. Bei APS-C wird es knapp, weil es schon mehr als ein Pixel ist. Wird aber auch noch scharf sein. Bei 10µm Verschiebung schaut es anders aus: da ist die FF wahrscheinlich noch scharf, die APS-C sicher nicht mehr, weil sie um mehr als zwei Pixel verschoben wurde.
Daher spielt der Einfluss der Pixelgrösse keine Rolle.Falsch...
Falsch...
Da wäre ich mir nicht so sicher. Vergleiche mal 24MP APS-C mit 24MP FF. Richtig ist zwar, dass das Motiv bei gleicher Wackelbewegung bei APS-C mehr Pixel "übersrtreicht", man darf aber nicht außer acht lassen, dass bei APS-C für das gleiche Motiv eine um den Cropfaktor kürzere Brennweite eingestellt werden muss. Das sollte sich eigentlich genau aufheben.
@benmao
Natürlich hängt die Verwackelungsgefahr mit der Pixelgröße und dem Pitch zusammen.
Der Pixelpitch bildet mit der optischen Hauptebene einen Winkel. Je kleiner der Pitch, desto kleiner dieser Winkel. Überschreitest du während der Belichtungszeit diesen Winkel erzeugst du eine Unschärfe. Lineare Verschiebungen bewirken natürlich das Gleiche.
Hast du deine Belichtung beendet bevor du diesen Fehler vollständig ausgeführt hast wird er nicht sichtbar sein.
Hast du deinen Fehler genau auf 1 Nachbarpixel begrenz wäre dies theoretisch bei 100% sichtbar. Ich bezweifle jedoch, dass es sichtbar wäre. Gehen wir mal davon aus, dass sich die Verwacklung über 4 Pixel erstrecken muss, damit es auch wirklich sichtbar wäre.
Jetzt reduzierst du die Auflösung auf ein Viertel und die Verwackelung ist nicht verschwunden, aber nicht mehr wahrnehmbar.
Genau dieses Phänomen habe ich festgestellt, als ich von der D5D mit 6mp auf die A65 mit 24mp gewechselt bin. Was mit der D5D ging, geht jetzt nicht mehr. Wenn ich jedoch auf 6mp reduziere funktioniert es wieder. Das Problem sind also die 100%-Ansicht oder crops.
Bei KB und besonders bei A7 mit dem leichten Gehäuse kommen der schwere Verschluss als sehr negative Parameter hinzu. Die ct gibt für die A7r als Freihandbelichtungszeit 1/Brennweite/5 an. 50mm wären 1/250s.
Wie kommst du denn darauf? :roll: Bei APS-C und 24MP hat ein Pixel ca. 4µm bei FF und 24MP ca. 6µm. D.h. die Auflösung ist 50% größer bei APS-C.
Was Du als Auflösung bezeichnest ist nur die Pixelgrösse.
Wikipedia:
"Als Auflösung oder Auflösungsvermögen bezeichnet man in der Fotografie die Fähigkeit eines Objektivs, Films oder Sensors, bestimmte kleinste Strukturen noch wiedergeben zu können."
Und beide können 24 MPixel wiedergeben.
Ganz verstehe ich deine Gedanken nicht! Aber bei deinem Beispiel liefert die FF ein scharfes Bild, weil sie um weniger als ein Pixel verschoben wird. Bei APS-C wird es knapp, weil es schon mehr als ein Pixel ist.
Nein. Du hast den Abbildungsmaßstab nicht berücksichtigt.
Stell Dir vor, Du fotografierst eine schwarze Tafel mit 1 m Höhe in 10 Metern Entfernung vor weissem Hintergrund. Die Brennweite ist so gewählt, dass die Tafel 10 % der Höhe des Bildes ausmacht.
Bei 6000x4000 Pixeln macht das Schild 400 Pixelzeilen aus. 1 Pixel stellt also 1/400 der Höhe des Schildes dar, also 1/400 eines Meters, das sind 2,5 mm. Du musst also die Kamera um 2,5 mm nach oben oder unten bewegen, damit sich im Bild das Schild um 1 Pixel nach oben oder unten bewegt. Unabhängig von der Pixelgrösse.
@benmao
Natürlich hängt die Verwackelungsgefahr mit der Pixelgröße und dem Pitch zusammen.
Der Pixelpitch bildet mit der optischen Hauptebene einen Winkel. Je kleiner der Pitch, desto kleiner dieser Winkel. Überschreitest du während der Belichtungszeit diesen Winkel erzeugst du eine Unschärfe.
Das ist jetzt die Variante mit dem Winkel. Ich denke, Du hast dabei einen Faktor nicht berücksichtigt:
Da wäre ich mir nicht so sicher. Vergleiche mal 24MP APS-C mit 24MP FF. Richtig ist zwar, dass das Motiv bei gleicher Wackelbewegung bei APS-C mehr Pixel "übersrtreicht", man darf aber nicht außer acht lassen, dass bei APS-C für das gleiche Motiv eine um den Cropfaktor kürzere Brennweite eingestellt werden muss. Das sollte sich eigentlich genau aufheben.
Wenn ich also bei beiden Kameras wieder das schwarze Schild fotografiere und ich Neige beide Kameras gleich weit nach unten, verschiebt sich sich doch das Motiv auf beiden Sensoren um den gleichen Prozentsatz bezogen auf die Bildhöhe. Bei gleicher Auflösung also um gleich viele Pixel.
Wieder unabhängig von der Pixelgrösse.
screwdriver
05.09.2015, 13:53
Eurer Meinung nach müsste die Verwackelungsgefahr bei einem Handy viel größer sein, weil Pixrlgrösse und Pixelabstand viel geringer sind?
Ist doch auch so.
Schau dir doch nur die Matschbilder an, die regelmässig damit gemacht werden.
Die sind doch meist nur auf Handydisplaygrösse (Ausgabegrösse maximal A5 auf einem Tablet) "scharf".
Du kannst Deine Physik jetzt noch zehnmal wiederholen. Damit wird sie auch nicht richtiger.
Die Pixelgröße hat direkten Einfluss darauf, was beim Verwackeln noch scharf abgebildet wird, oder was nicht.
Wie Dey bereits schrieb, wenn 4 Pixel die Toleranzgrenze für ein "noch scharf" sind, dann ist das bei 10um eine Verschiebung von 40um und bei 5um eine Verschiebung 20um und das ist vollkommen unabhängig davon ob der Sensor APS-C oder FF ist.
D.
Was Du als Auflösung bezeichnest ist nur die Pixelgrösse.Klar - und die Pixelgröße bestimmt die Auflösung!
Wikipedia:
"Als Auflösung oder Auflösungsvermögen bezeichnet man in der Fotografie die Fähigkeit eines Objektivs, Films oder Sensors, bestimmte kleinste Strukturen noch wiedergeben zu können."
Und beide können 24 MPixel wiedergeben.Wikipedia hat recht, aber du liegst falsch:! Die eine Kamera kann kleinste Strukturen von ca. 4µm wiedergeben und die andere 6µm. Damit hat die mit 4µm ein besseres Auflösungsvermögen!! Auch wenn beide 24MP haben.
Du solltest dich mal mit den Grundlagen der Optik und deren Begriffen vertraut machen...
...lasst die Theorie und übt einfach ruhiges abdrücken....das ist wie beim Schießen ...Luft anhalten, konzentrieren und durchdrücken.
Ich mache mit meiner a65/77 und 500mm locker aus der Hand mit 1/60Sek. scharfe Fotos.
Und nicht nur eins unter zehn.
Und wers nicht kann, muß halt mit Stativ fotografieren......würde mir allerdings den Spaß an der Sache nehmen, dann würde ich persönlich das Hobby aufgeben.
Grundsätzlich erhöhen natürlich die kleinen und leichten Bodies das Problem, weil man sie nicht richtig fassen kann und ganz einfach die entsprechende Masssenträgheit fehlt.
Aber das ist ja scheinbar gewünscht.
Nein, wie ich in diesem Thread schon schrub. Nicht durchdrücken sondern mit dem Zeigefinger über den Auslöser "rollen".
Man kann es glauben oder nicht, das bringt eine Blendendstufe, manchmal sogar mehr!.
D.
bonefish
05.09.2015, 16:27
Toni_B
Woher weiss ich denn z. B. für eine Neuanschaffung einer Kamera ob diese 4 oder 6 µm abbilden kann. Ich habe in den techn. Daten der A99 nachgesehen da gibts diese Info nicht. Gibts da möglicherweise eine einfache Formel mit der ich das ausrechnen kann oder woher bekommt man diese Info?
Grüße vom bonefish
Wenn man nach Pixelgröße googelt, bekommt man natürlich die exakten Werte.
Aber man kann es auch einfach rechnen: 4000Pixel auf 24mm (FF) ergibt 24/4000=0,006mm=6µm. 4000Pixel auf 15mm ergibt ca. 3,8µm
Jetzt ohne Bayer-Pattern usw.
Nicht durchdrücken sondern mit dem Zeigefinger über den Auslöser "rollen".
D.
...du kannst ja beim Schießen mal versuchen über den Abzug zu rollen :mrgreen:
Das ist jetzt die Variante mit dem Winkel. Ich denke, Du hast dabei einen Faktor nicht berücksichtigt:
Ich denke, dass du einen Faktor hinzudichtest
Wenn ich also bei beiden Kameras wieder das schwarze Schild fotografiere und ich Neige beide Kameras gleich weit nach unten, verschiebt sich sich doch das Motiv auf beiden Sensoren um den gleichen Prozentsatz bezogen auf die Bildhöhe. Bei gleicher Auflösung also um gleich viele Pixel.
Wieder unabhängig von der Pixelgrösse.
Noch ein Versuch:
Wir nehmen einen Pixel-Pitch von 10µ an. Winkel lassen wir mal weg, es ist aber egal, da der Winkel auch wieder zu einer resultierenden Strecke wird.
Das Verwackeln/ Verreißen ist eine ungewollte Beschleunigung. Um es einfacher zu machen nehmen wir statt einer Beschleunigung eine konstante Geschwindigkeit über die Zeit x. Unsere Geschwindigkeit aus dem Verwackeln ist 8µ/(1/100s). Unsere Belichtungszeit beträgt genau diese 1/100s. Da unsere erkennbare Verwackelung bei 10µ liegt haben wir die Belichtung beendet bevor wir das nächste Pixel zusätzlich falsch belichtet haben.
Wenn wir jetzt die Auflösung auf dem gleichen Sensor vervierfachen bekommen wir einen Pitch von 5µ. In diesem Fall würde die Belichtungszeit von 1/100s ausreichen um bei einer Geschwindigkeit von 8µ/(1/100s) das nächste Pixel zusätzlich falsch zu belichten. Wählen wir jetzt 1/200s legen wir nur eine Strecke von 4µ zurück und das nächste Pixel wird wiederum nicht falsch belichtet.
Ist jetzt verständlich, warum die Auflösung/Sensorfläche entscheidend ist?
...du kannst ja beim Schießen mal versuchen über den Abzug zu rollen :mrgreen:
Du schießt ja auch nicht sondern Du fotografierst und ich kann Dir sagen es macht einen Unterschied.
D.
Die eine Kamera kann kleinste Strukturen von ca. 4µm wiedergeben und die andere 6µm. Damit hat die mit 4µm ein besseres Auflösungsvermögen!! Auch wenn beide 24MP haben.
Schraub an die "andere Kamera" ein Objektiv mit 50% mehr Brennweite (genau das tut man in der Regel mit KB-Kameras) und sie gibt Dir die selben Strukturen wieder wie "die eine".
Nun könnt Ihr Alle gerne ausdiskutieren, was mit den 50% mehr Brennweite noch alles größer wird, gegenüber der Kamera mit den kleineren Pixeln, aber der selben Anzahl.
Der Begriff des "Auflösungsvermögen" (und darum geht es hier!) ist in der Optik eindeutig definiert und hat nichts mit Brennweite oder FF oder APS-C zu tun!
Hallo zusammen,
Ich glaube, bei mir liegt es am Gewicht der Kombination und daß ich bei leichterer Kombi eher verwackle.
Ja, das ist plausibel.
Glauben denn wirklich die meisten hier, dass die Sensorgröße bei gleicher Auflösung (Pixel/Sensor) was mit dem Verwackeln zu tun hat? Unter äquivalenten Bedingungen, d.h. das selbe Bild vom selben Standort aus fotografiert.
Beim Verwackeln gehts doch nur um den Bildwinkel, also die Brennweite. Oder warum gibt's die Faustformel für die Belichtungszeit mit 1/Brennweite damit man bei Kleinbild verwackelungsfrei fotografieren kann?
Und bei APS-C brauche ich für den selben Ausschnitt eine Brennweite von 35 mm statt 50 mm. Da hier der Ausschnitt/das Bild das gleiche ist, brauche ich bei beiden Kameras natürlich auch 1/50 s Belichtungszeit.
Deshalb wird ja empfohlen, den Crop-Faktor in diese Fausformel reinzunehmen.
Und die Zeitschrift c't Fotografie empfiehlt, bei höherer Auflösung (Gesamtpixelzahl pro Bild und nicht die Pixel pro Fläche!) die Belichtungszeit nochmal zu verkürzen.
War mein Beispiel mit dem schwarzen Schild nicht gut genug?
Wenn mein anschauliches Beispiel nicht verstanden wird, dann brauchen wir nicht mit Physik anfangen:
Der Pixelpitch bildet mit der optischen Hauptebene einen Winkel...
Das ist nicht verständlich und ausserdem ist ein paar Sätze weiter unten schon ein Widerspruch drin, oder wir sprechen nicht vom selben. Denn hier bist Du wieder richtig, sprichst aber nicht mehr vom gleichen:
Jetzt reduzierst du die Auflösung auf ein Viertel und die Verwackelung ist nicht verschwunden, aber nicht mehr wahrnehmbar.
Genau dieses Phänomen habe ich festgestellt, als ich von der D5D mit 6mp auf die A65 mit 24mp gewechselt bin. Was mit der D5D ging, geht jetzt nicht mehr. Wenn ich jedoch auf 6mp reduziere funktioniert es wieder. Das Problem sind also die 100%-Ansicht oder crops.
Bei KB und besonders bei A7 mit dem leichten Gehäuse kommen der schwere Verschluss als sehr negative Parameter hinzu. Die ct gibt für die A7r als Freihandbelichtungszeit 1/Brennweite/5 an. 50mm wären 1/250s.
Dass die Auflösung eine Rolle spielt und dass auch das Gewicht eine Rolle spielt, das hat ja niemand bestritten.
Sensorgröße von Handy:
Ist doch auch so.
Schau dir doch nur die Matschbilder an, die regelmässig damit gemacht werden.
Die sind doch meist nur auf Handydisplaygrösse (Ausgabegrösse maximal A5 auf einem Tablet) "scharf".
Wenn ein Handy-Bild nicht so scharf ist, dann hat das aber nicht direkt mit Verwackeln durch Pixelgröße zu tun.
Da gibts ja mehrere Einflussfaktoren. Meine Handy-Bilder sind ausserdem auch nicht verwackelt trotz Crop-Fakor 8!
Und schau Dir mal die Belichtungszeiten bei Deinen Handy-Bildern an. Ich habe viele mit 1/20 s ohne Verwacklung.
Wie hoch müsste denn dann die Verschlusszeit bei einem Handy mit CropFactor 8 (z.B. Galaxy S3) sein, wenn man aus gleicher Entfernung und den gleichen Bildausschnitt fotografiert wie bei Vollformat mit Brennweite 35 und 1/30 s?
Du kannst Deine Physik jetzt noch zehnmal wiederholen. Damit wird sie auch nicht richtiger.
Die Pixelgröße hat direkten Einfluss darauf, was beim Verwackeln noch scharf abgebildet wird, oder was nicht.
Wie Dey bereits schrieb, wenn 4 Pixel die Toleranzgrenze für ein "noch scharf" sind, dann ist das bei 10um eine Verschiebung von 40um und bei 5um eine Verschiebung 20um und das ist vollkommen unabhängig davon ob der Sensor APS-C oder FF ist.
D.
Ich weiss nicht, wen Du meinst. Du solltest mal richtig zitieren. Der einzigem mit Physik war Dey, aber ich vermute fast Du meinst meinen Beitrag. Das ist aber nicht physik, sondern einfach logische Überlegung.
Klar - und die Pixelgröße bestimmt die Auflösung!
Wikipedia hat recht, aber du liegst falsch:! Die eine Kamera kann kleinste Strukturen von ca. 4µm wiedergeben und die andere 6µm. Damit hat die mit 4µm ein besseres Auflösungsvermögen!! Auch wenn beide 24MP haben.
Du solltest dich mal mit den Grundlagen der Optik und deren Begriffen vertraut machen...
Es geht ja nicht um die Strukturen auf dem Sensor, sondern um das Bild. Was die Kamera wiedergeben kann, hängt von Entfernung und Brennweite ab, also Objektgröße und Abbildungsverhältnis.
Bei meinem Beispiel mit einem Schild von 1 m Größe in 10 m Entfernung kann keine Kamera 4 oder 6 Mikrometer wiedergeben! Es können bei dieser Situation nur 0,25 mm wiedergegeben werden.
Noch ein Versuch:
Wir nehmen einen Pixel-Pitch von 10µ an. Winkel lassen wir mal weg, es ist aber egal, da der Winkel auch wieder zu einer resultierenden Strecke wird.
Das Verwackeln/ Verreißen ist eine ungewollte Beschleunigung. Um es einfacher zu machen nehmen wir statt einer Beschleunigung eine konstante Geschwindigkeit über die Zeit x. Unsere Geschwindigkeit aus dem Verwackeln ist 8µ/(1/100s). Unsere Belichtungszeit beträgt genau diese 1/100s. Da unsere erkennbare Verwackelung bei 10µ liegt haben wir die Belichtung beendet bevor wir das nächste Pixel zusätzlich falsch belichtet haben.
Wenn wir jetzt die Auflösung auf dem gleichen Sensor vervierfachen bekommen wir einen Pitch von 5µ. In diesem Fall würde die Belichtungszeit von 1/100s ausreichen um bei einer Geschwindigkeit von 8µ/(1/100s) das nächste Pixel zusätzlich falsch zu belichten. Wählen wir jetzt 1/200s legen wir nur eine Strecke von 4µ zurück und das nächste Pixel wird wiederum nicht falsch belichtet.
Ist jetzt verständlich, warum die Auflösung/Sensorfläche entscheidend ist?
Nein, das ist falsch. Deine physikalisch klingende Erklärung ist nicht verständlich. Ausserdem vermischt Du zweierlei. Wir sprechen von der selben Auflösung/Bild aber unterschiedlicher Sensorgröße. Du drehst aber im zweiten Teil Deiner Argumentation gerade alles um, damit Du scheinbar die Kurve wieder kriegst. Auf einmal ist von 4facher Auflösung bei selber Sensorgröße die Rede.
Schraub an die "andere Kamera" ein Objektiv mit 50% mehr Brennweite (genau das tut man in der Regel mit KB-Kameras) und sie gibt Dir die selben Strukturen wieder wie "die eine".
Nun könnt Ihr Alle gerne ausdiskutieren, was mit den 50% mehr Brennweite noch alles größer wird, gegenüber der Kamera mit den kleineren Pixeln, aber der selben Anzahl.
Zumindest das Verwackeln ist gleich.
Jetzt habe ich vor dem Einschlafen diesen thread gelesen und musste die ganze Zeit darüber nachdenken was jetzt richtig ist. :evil:
Eigentlich wollte ich ja erst morgen in Ruhe etwas schreiben (hier gehen einige Auflösungsdefinitionen durcheinander, dazu aber erst morgen genaueres) aber ich kann halt gerade nicht mehr schlafen.
Bei 6000x4000 Pixeln macht das Schild 400 Pixelzeilen aus. 1 Pixel stellt also 1/400 der Höhe des Schildes dar, also 1/400 eines Meters, das sind 2,5 mm. Du musst also die Kamera um 2,5 mm nach oben oder unten bewegen, damit sich im Bild das Schild um 1 Pixel nach oben oder unten bewegt. Unabhängig von der Pixelgrösse.
Schönes Beispiel, aber bedeutet es nicht, dass wenn ich die Kamera um 1pixel bewege, die Tafel im Bild sich um 2.5mm bewegt. Und nicht andersherum!? Für mich klingt so logischer, denn bei apsc wird das gleiche Bild ja auf einer kleineren Fläche dargestellt als bei KB. Die gleiche Bewegung von z.B. 2mm macht bei apsc also einen höheren Prozentsatz des Bildes aus. Bei dem Beispiel bedeutet es folgendes: wenn ich bei Apsc die Kamera um 8um verschiebe (2pixel), verschiebt sich die Tafel um 5mm. Bei KB habe ich 12um Spielraum um das Bild um 2pixel zu verschieben und damit die Tafel ebenfalls um 5mm zu bewegen.
So, hoffe jetzt kann ich schlafen. Bin mal gespannt ob ich irgendetwas zu dieser späten Stunde (und mit 4 Weizen) übersehen habe. Gute Nacht :D
Glauben denn wirklich die meisten hier, dass die Sensorgröße bei gleicher Auflösung (Pixel/Sensor) was mit dem Verwackeln zu tun hat? Unter äquivalenten Bedingungen, d.h. das selbe Bild vom selben Standort aus fotografiert.Ja!! Weil DEIN Begriff der Auflösung falsch ist: nicht die Anzahl der Pixel, sondern die Größe der Pixel bestimmt das Auflösungsvermögen.
Der einzigem mit Physik war Dey, aber ich vermute fast Du meinst meinen Beitrag. Das ist aber nicht physik, sondern einfach logische Überlegung.Der mit der Physik bin ich, denn ich bin Physiker...;):cool: Deine "logischen" Überlegungen beinhalten leider den Denkfehler dass: Anzahl der Pixel=Auflösung(svermögen). Und das ist schlicht und einfach falsch. Sorry...
Es geht ja nicht um die Strukturen auf dem Sensor...Doch darum geht es, denn die bestimmen primär das Auflösungsvermögen.
Was die Kamera wiedergeben kann, hängt von Entfernung und Brennweite ab, also Objektgröße und Abbildungsverhältnis....und Pixelgröße ab!
Bei meinem Beispiel mit einem Schild von 1 m Größe in 10 m Entfernung kann keine Kamera 4 oder 6 Mikrometer wiedergeben! Es können bei dieser Situation nur 0,25 mm wiedergegeben werden.Es ging doch nie um die objektseitige Auflösung, sondern um die bildseitige Auflösung. Aber um bei deinem Beispiel zu bleiben: wenn eine Kamera mit 4µm Pixel 0,25mm bildseitig auflösen kann, so löst die Kamera mit 6µm Pixel nur 0,375mm auf. So einfach ist es...
Wir sprechen von der selben Auflösung/Bild aber unterschiedlicher Sensorgröße.Nochmal: DEIN Begriff der Auflösung ist falsch! Nicht die Anzahl, sondern die Größe der Pixel bestimmt die Auflösung bzw. exakter das Auflösungsvermögen.
Schönes Beispiel, aber bedeutet es nicht, dass wenn ich die Kamera um 1pixel bewege, die Tafel im Bild sich um 2.5mm bewegt. Und nicht andersherum!?
Nein. Überleg mal. Wenn Du den Mond fotografierst. Dann steigst Du ins Auto, fährst ein paar Kilometer und machst wieder ein Foto. Der Mond hat sich im Bild nicht verschoben. Die Ausrichtung der Kamera wird die selbe geblieben sein.
Oder verschieb mal die Kamera 35 mm (Sensorbreite KB) nach rechts. Das Schild wandert ja dann auch nicht aus dem Bildfeld sondern lediglich 35 mm, was bei einem Bildausschnitt von 10 Metern nicht so viel ist.
35/10000*6000 = 21 Pixel.
Und bei einer Kamera mit kleinerem Sensor und der selben Gedamtanzahl Pixel sind es auch 21 Pixel. Wenn diese Bewegung innerhalb der Belichtungszeit passiert, dann ist es verwackelt.
Bevor jetzt jemand sagt, beim Verwackeln sind ja die Kipp- und Drehbewegungen wichtiger. Ja, aber im Resultat ändert sich auch nichts.
Ja!! Weil DEIN Begriff der Auflösung falsch ist: nicht die Anzahl der Pixel, sondern die Größe der Pixel bestimmt das Auflösungsvermögen.
Die Frage war, ob die Pixelgrösse bei gleicher gesamter Pixelanzahl das Verwackeln beeinflusst. Also ob es einen Unterschied zwischen KB und APS-C Sensor gibt, wenn beide 24 MPixel haben.
Aber um bei deinem Beispiel zu bleiben: wenn eine Kamera mit 4µm Pixel 0,25mm bildseitig auflösen kann, so löst die Kamera mit 6µm Pixel nur 0,375mm auf. So einfach ist es...
Wenn Du als Auflösung die Information pro Fläche auf dem Sensor und nicht auf dem fertigen Bild betrachtest: ja.
Aber das hat keinerlei Einfluss auf die Fragestellung, ob ein kleinerer Sensor bei gleicher - ich sag jetzt nicht Auflösung - Pixelanzahl pro Gesamtbildhöhe, also jeweils 4000 Pixel bei 24 MPixel sich anders verhält bezüglich verwackeln.
... leider den Denkfehler dass: Anzahl der Pixel=Auflösung(svermögen). Und das ist schlicht und einfach falsch. Sorry...
Doch darum geht es, denn die bestimmen primär das Auflösungsvermögen.
...und Pixelgröße ab!
Es Nochmal: DEIN Begriff der Auflösung ist falsch! Nicht die Anzahl, sondern die Größe der Pixel bestimmt die Auflösung bzw. exakter das Auflösungsvermögen.
Dann sag, wie Du das Auslösevermögen definierst. Ich seh da immer noch keinen Einfluss der Sensorgrösse auf das fertige Bild - bezüglich verwackeln.
Die Frage war, ob die Pixelgrösse bei gleicher gesamter Pixelanzahl das Verwackeln beeinflusst. Also ob es einen Unterschied zwischen KB und APS-C Sensor gibt, wenn beide 24 MPixel haben.
Verwackeln kann nur, was ohne verwackeln scharf geworden wäre. Ein KB-Sensor ist wegen des geringeren Auflösungsvermögens bei gleicher Bildgröße in Megapixeln "toleranter" gegenüber Objektivfehler - zumindest in der Bildmitte - und Beugungsunschärfen. Folglich ist er anfälliger für verwackeln bei gleicher Bildgröße in Megapixeln.
Ein APS-C-Sensor erreicht bei gleicher äquivalenter Brennweite und gleicher Blende eine größere Schärfentiefe. Folglich gibt es mehr Bereiche im Bild, die verwackeln können. Der APS-C-Sensor ist folglich anfälliger für Verwackeln bei gleicher Bildgröße in Megapixeln.
Ein KB-Sensor rauscht weniger als der APS-C-Sensor. Es gibt also mehr Details, die durch Verwackeln verlorengehen können als beim APS-C-Sensor mit gleicher Bildgröße in Megapixeln. Folglich...
Nein. Überleg mal. Wenn Du den Mond fotografierst. Dann steigst Du ins Auto, fährst ein paar Kilometer und machst wieder ein Foto. Der Mond hat sich im Bild nicht verschoben.Obwohl es mit dieser Diskussion gar nichts zu tun hat, ist es (auch) ein schlechtes Beispiel, denn der Mond hat sich sehr wohl im Bild - gegen die Hintergrundsterne - verschoben...:P
Dann sag, wie Du das Auslösevermögen definierst. Ich seh da immer noch keinen Einfluss der Sensorgrösse auf das fertige Bild - bezüglich verwackeln.Das Auflösungsvermögen ist -wie du selbst aus der wiki zitiert hast - durch die Unterscheidbarkeit zweier punktförmiger Objekte definiert. Und ein Sensor mit kleineren Pixel kann nun mal Objekte auflösen, die einen kleineren Abstand habe. Punkt!
Verwackeln kann nur, was ohne verwackeln scharf geworden wäre. Ein KB-Sensor ist .... bei gleicher Bildgröße in Megapixeln "toleranter" gegenüber Objektivfehler -
Das hat aber nun gar nichts mit der Fragestellung zu tun, ob die Sensorgrösse eine Auswirkung aufs Verwackeln hat. Eine Àquivalenzdiskussion wäre ein eigener Thread. Ich schrieb auch, gleiche Verschlusszeit und gleiches Bild. Das man dann äquivalente Blende und äquivalente Brennweite vergleichen muss, sollte klar sein. Dass es sonstige unterschiede beim Verwackeln zwischen verschiedenen Kameras geben kann (zum Beispiel das Gewicht), bestreitet auch niemand.
Obwohl es mit dieser Diskussion gar nichts zu tun hat, ist es (auch) ein schlechtes Beispiel, denn der Mond hat sich sehr wohl im Bild - gegen die Hintergrundsterne - verschoben...[emoji14]
Aha, 10 km weiter gibt es also ein anderes Sternbild? Wo ist denn bei Dir zu Hause der Nordstern.
Dass sich der Mond während der Autofahrt weiter bewegt oder die Sterne sich aufgrund der Erdrotation scheinbar bewegen ist schon klar. Zum gleichen Zeitpunkt fotografiert wirst Du aber auf den Fotos keinen Unterschied feststellen können.
Das Auflösungsvermögen ist -wie du selbst aus der wiki zitiert hast - durch die Unterscheidbarkeit zweier punktförmiger Objekte definiert. Und ein Sensor mit kleineren Pixel kann nun mal Objekte auflösen, die einen kleineren Abstand habe. Punkt!
Wie das?
Willst Du jetzt behaupten, dass man mit APS-C mehr Details ins fertige Bild kriegt? Oder wie meinst Du das? Demnach wäre Vollformat der schlechteste Sensor und ein Handy viel besser?
Aha, 10 km weiter gibt es also ein anderes Sternbild? Wo ist denn bei Dir zu Hause der Nordstern.
Dass sich der Mond während der Autofahrt weiter bewegt oder die Sterne sich aufgrund der Erdrotation scheinbar bewegen ist schon klar. Zum gleichen Zeitpunkt fotografiert wirst Du aber auf den Fotos keinen Unterschied feststellen können. Sorry, aber da liegst du schon wieder falsch! Google mal den Begriff Parallaxe. Wenn du den Mond zum gleichen Zeitpunkt von verschiedenen Punkten auf der Erde fotografierst, wird er (wenn auch minimal) gegen den Sternenhintergrund verschoben sein. Du kannst es mir glauben, ich habe neben Physik auch Astronomie studiert...
Willst Du jetzt behaupten, dass man mit APS-C mehr Details ins fertige Bild kriegt?Wenn die Pixel beim APS-C Sensor kleiner sind und die Optik mitspielt: JA!
Demnach wäre Vollformat der schlechteste Sensor und ein Handy viel besser?Habe ich nie behauptet - das ist deine vollkommen falsche Interpretation! Ob ein Sensor bzw. eine Kamera gut oder schlecht ist, hängt doch nicht nur von der Größe des Sensors, der Größe der Pixel oder der Anzahl der Pixel ab. Jedes dieser Kriterien bestimmt eine andere Eigenschaft.
Aber mir reicht es jetzt...
Trotzdem noch ein letzter Versuch.
Vorraussetzungen:
1.) Es geht nicht um Brennweite, Verschlusszeit, Standort und Kippwinkel.
2.) Die Frage ist nur, hat die Sensorgröße bei bei gleicher Megapixelzahl einen Einfluß auf die Unschärfe durch verwackeln im Bild.
Antwort: Ja
Begründung:
Bei FF ist ein Pixel 6um groß, bei APS-C ist ein Pixel 4,175um groß.
Unter 1.) als Prämisse ist das Verwackeln eine translatorische Bewegung (auf-ab, links-rechts, oder eine Kombination daraus).
Dann verläßt ein Lichtstrahl, der genau ein auf ein Pixel trifft dieses bei APS-C eher (und das ist nicht zeitlich gemeint) als bei FF (Gleiche Geschwindigkeit beim Wackeln vorausgesetzt, ich gehe aber davon aus, dass APS-C Fotografen und FF Fotografen nicht unterschiedlich schnell Wackeln).
Daraus resultiert, dass bei gleicher MP Zahl ein APS-C Sensor empfindlicher für Unschärfe durch Verwackeln ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Ergänzung:
Alles was daraus dann in der Praxis resultiert, möglichst kurze Verschlusszeiten, Stativ,
Einfluss der Brennweite, Kippen Kamera (Winkelbewegungen) ist alles eine komplett andere Baustelle. Genau das gleich gilt für die Thematik der Schärfentiefe.
D.
In der Praxis folgt daraus, dass man bei gleicher Brennweite mit APS-C eine im Vergleich mit KB um 1,5 kürzere Belichtungszeit wählen muss, um nicht zu verwackeln. Hat doch schon immer gegolten und ist ganz einfach.
Daraus resultiert, dass bei gleicher MP Zahl ein APS-C Sensor empfindlicher für Unschärfe durch Verwackeln ist. Nicht mehr und nicht weniger.Nein. An APS-C ist für den gleichen Motivausschnitt eine um den Cropfaktor geringere Brennweite zu wählen. Das gleicht sich also aus. Ansonsten wäre mit winzigen Sensoren ja überhaupt nicht unverwackelt zu fotografieren..
Nein. An APS-C ist für den gleichen Motivausschnitt eine um den Cropfaktor geringere Brennweite zu wählen. Das gleicht sich also aus. Ansonsten wäre mit winzigen Sensoren ja überhaupt nicht unverwackelt zu fotografieren..
Doch,
da die Translationsbewegung beim Verwackeln "immer gleich" ist. Deshalb schrub ich auch ganz klar, dass es hier Vorbedingungen gibt. Das ist eben so und ich kann hinterher mit tausend Rahmenparametern das Ganze bildmäßig ausgleichen.
Aber das war nicht die "FRAGE". Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
D.
screwdriver
06.09.2015, 17:09
Trotzdem noch ein letzter Versuch.
Vorraussetzungen:
1.) Es geht nicht um Brennweite, Verschlusszeit, Standort und Kippwinkel.
2.) Die Frage ist nur, hat die Sensorgröße bei bei gleicher Megapixelzahl einen Einfluß auf die Unschärfe durch verwackeln im Bild.
Antwort: Ja
Begründung:
Bei FF ist ein Pixel 6um groß, bei APS-C ist ein Pixel 4,175um groß.
Unter 1.) als Prämisse ist das Verwackeln eine translatorische Bewegung (auf-ab, links-rechts, oder eine Kombination daraus).
Geht man von einer Parallelbewegung aus, stimmt diese Betrachtung. Aber das ist wirklichkeitsfremd.
Viel erheblicher und das eigentlich Kritische sind die Schwenkbewegungen.
Die resultierende Unschärfe bei gleicher Pixelzahl, gleichem Bildwinkel und bei gleichem Schwenkwinkel in derselben Zeit ist identisch.
Egal, wie gross der Sensor oder das einzelne Pixel ist.
Geht man von einer Parallelbewegung aus, stimmt diese Betrachtung. Aber das ist wirklichkeitsfremd.
Viel erheblicher und das eigentlich Kritische sind die Schwenkbewegungen.
Die resultierende Unschärfe bei gleicher Pixelzahl, gleichem Bildwinkel und bei gleichem Schwenkwinkel in derselben Zeit ist identisch.
Egal, wie gross der Sensor oder das einzelne Pixel ist.
Ich mag mich ja wiederholen,
aber es ging in der Fragestellung nicht darum, was wirklichkeitsfremd ist oder nicht! Es ging um den Sensor. Der Rest ist hinlänglich bekannt.
Im übrigen ist genau die Parallelbewegung, die Art der Verwacklung die durch das Auslösen, wenn man es nicht richtig macht entsteht.
D.
aber es ging in der Fragestellung nicht darum, was wirklichkeitsfremd ist oder nicht! Es ging um den Sensor. Der Rest ist hinlänglich bekannt.
Zuletzt ging es um Deine Aussage, dass 24MP auf APS-C zu mehr Verwacklungen führen als an FF.
screwdriver
06.09.2015, 17:55
Im übrigen ist genau die Parallelbewegung, die Art der Verwacklung die durch das Auslösen, wenn man es nicht richtig macht entsteht.
Und wenn man es richtig macht, eine Schwenkbewegung? :lol:
Soso. Wenn man mit der Kamera 36mm zur Seite geht, dann gehen die "alten Strahlen" also an allen Pixeln vorbei und man bekommt ein völlig anderes Foto? Es gibt Umstände, unter denen das zutrifft.
Der Sensor bekommt eine Projektion und die hat einen Vergrößerungsfaktor. Um diesen Vergrößerungsfaktor reduziert sich auch die Bewegung der Projektion, wenn sich irgendwas im Sichtbereich bewegt. Für das Bild ist es egal, ob die Welt stillsteht und die Kamera wackelt oder ob die Kamera stillsteht und die ganze Welt wackelt. Aus diesem Grund nahm man lange an, die Sonne würde sich um die Erde drehen. Man könnte das immer noch tun. Optisch läuft es auf das selbe raus. Nur lassen sich Planetenbewegungen leichter erklären, wenn man die Sonne in die Mitte nimmt. Man muss dann nämlich nicht begründen, warum außer Erde,Mond und Sonne alles eiert.
Was anderes ist es, wenn der Sensor aus der optischen Achse rutscht. Hier reichen tatsächlich immer 36mm. Dazu muss man aber die Kamera erschüttern. Das tut man am besten mit dem Verschluss. Die Gegenbewegung der Kamera, um den "Rückstoß" des Verschluss aufzufangen ist proportional zur Masse des Verschluss und seiner Höhe und ist umgekehrt proportional zur Masse der Kamera. Der KB-Sensor hat bei der selben Pixelanzahl eine um das Quadrat des Pixelabstandes größere Fläche als ein APS-C-Sensor (die gleiche Fläche hätte er auch wenn er nicht die selbe Pixelanzahl hätte, aber wenn ich es anders formuliert hätte, dann käme wieder das dämliche Argument, dass nur die Pixelgröße interessiert und die anderen Seiten des Dreisatz zu ignorieren seien) um genauso viel ist auch die Fläche des Verschluss, und nimmt man das selbe Blech, auch seine Masse größer. Und um genausoviel muss auch die Kamera schwerer sein, damit der Vorsprung durch den größeren Pixelabstand nicht durch die Stärkere Kameraerschütterung aufgefressen wird.
Das gilt nicht bei vollelektronischem Verschluss und das gilt nicht bei elektronischem ersten Vorhang, wenn man deutlich länger als die Blitzsynchronzeit belichtet.
Na immerhin hat benmao mein Weltbild verwackelt.
Wenn ich dann irgendwannmal eine A7 habe und A65 noch existiert, dann kann ich ja mal ohne Stabi vergleichen.
Wobei ich der Meinung bin, dass es gar nicht geht, da man das Verwackeln ganz schwierig vergleichbar simulieren kann.
@Erster
Weißt Du was, les den Thread durch und mach dann eine Aussage, ansonsten lass es einfach.
:flop:
D.
Im übrigen bin ich jetzt raus,
flieg nach USA und mach Bilder in den Canyonlands - vom Stativ mit erstem elektronischen Vorhang und Kabelauslöser.
D.
screwdriver
06.09.2015, 21:46
..und mach Bilder in den Canyonlands - vom Stativ mit erstem elektronischen Vorhang und Kabelauslöser.
Wie sich das gehört.
Viel Spass dabei.
Langsam nähern wir uns ja an.
In der Praxis folgt daraus, dass man bei gleicher Brennweite mit APS-C eine im Vergleich mit KB um 1,5 kürzere Belichtungszeit wählen muss, um nicht zu verwackeln. Hat doch schon immer gegolten und ist ganz einfach.
Nein. An APS-C ist für den gleichen Motivausschnitt eine um den Cropfaktor geringere Brennweite zu wählen. Das gleicht sich also aus. Ansonsten wäre mit winzigen Sensoren ja überhaupt nicht unverwackelt zu fotografieren..
Ihr habt ja beide recht. Aber bezogen auf die Fragestellung gilt was Erster sagt. Wir müssen ja schon den gleichen Motivausschnitt vergleichen. Wahrscheinlich ist das nicht-berücksichtigen der Äquivalenten Brennweite sogar der Grund für unsere Meinungsdifferenzen.
Soso. Wenn man mit der Kamera 36mm zur Seite geht, dann gehen die "alten Strahlen" also an allen Pixeln vorbei und man bekommt ein völlig anderes Foto? Es gibt Umstände, unter denen das zutrifft.
Ich denke das wollen uns P_Saltz und Toni_B sagen. Ein solcher Umstand, wo das tatsächlich zutrifft, wäre die Makrofotografie mit Abbildungsmassstab 1:1 auf dem KB-Sensor. Bei Abbildung 1:1 auf dem Sensor verschiebt sich das Motiv ja tatsächlich um 1 mm wenn ich die Kamera um 1 mm nach rechts schiebe. Aber je weiter man vom Objekt weggeht, desto kleiner wird der Einfluss, da diese Bewegung im Verhältnis zum abgebildeten Bildausschnitt immer kleiner wird.
Ansonst:
Doch,
da die Translationsbewegung ...
D.
Geht man von einer Parallelbewegung aus, stimmt diese Betrachtung. Aber das ist wirklichkeitsfremd.
Viel erheblicher und das eigentlich Kritische sind die Schwenkbewegungen.
Die resultierende Unschärfe bei gleicher Pixelzahl, gleichem Bildwinkel und bei gleichem Schwenkwinkel in derselben Zeit ist identisch.
Egal, wie gross der Sensor oder das einzelne Pixel ist.
Ja, und ich bin zusätzlich der Meinung, dass auch der 'Einfluss der Translationsbewegung nicht von der Sensorgröße abhängt. Wenn jemand das mal berechnen würde, vermute ich, dass die Brennweite in die Formel reinkommt und den Unterschied gerade kompensiert.
2.) Die Frage ist nur, hat die Sensorgröße bei bei gleicher Megapixelzahl einen Einfluß auf die Unschärfe durch verwackeln im Bild.
Antwort: Ja
Begründung:
Bei FF ist ein Pixel 6um groß, bei APS-C ist ein Pixel 4,175um groß.
Unter 1.) als Prämisse ist das Verwackeln eine translatorische Bewegung (auf-ab, links-rechts, oder eine Kombination daraus).
Dann verläßt ein Lichtstrahl, der genau ein auf ein Pixel trifft dieses bei APS-C eher...
Das stimmt, wenn die Lichtstrahlen parallel vom Objekt zum Sensor laufen (1:1 Abbildungsmassstab). Aber dann hat die Kamera mit dem kleineren Sensor einen anderen Ausschnitt, also das Bild wäre 1,5fach bei APS-C vergrössert. Und dass bei Vergrößerung die Verwackelungsgefahr steigt, da sind sich die meisten einig.
Gedankenexperiment:
Ich habe eine Kleinbildkamera und projiziere das Bild intern in der Kamera vom KB-Sensor auf einen in die Kamera eingebauten weiteren APS-C-Sensor. Wenn nun die Kamera um 1/4000 der Höhe verwackelt, dann ist das doch bei beiden Bildern gleich. Und wenn man das Bild nicht vom KB-Sensor auf den APS-C-Sensor projiziert, sondern direkt vom Objektiv durch eine entsprechend 1,5fach kleinere Brennweite auf den APS-C-Sensor kriegt, wird sich ja auch nichts ändern im Vergleich zur Projektion.
Vielen Dank an Alle bezüglich der regen Diskussion, in der sehr interessante Aspekte behandelt wurden.
Für alle die auf "Pixel- Sensorbasis" noch was haben möchten, hier mal ein Link zur Diskussion (falls noch nicht bekannt):
http://gwegner.de/know-how/schaerfe-unschaerfe/
Ich möchte aber auch noch mal meine Frage beantwortet haben: Vergleich A7R zu A7R2. Verhalten sich beide gleich, oder ist es mit der A7R2, dank des Antiwackels, oder dank eines anderen Verschlusses, einfacher, ruhig auszulösen als mit der A7R?. Wer hat beide, oder hatte beide mal in den Händen?.
Dank im voraus,
Gruss Arne
Ich komme auch langsam dahin, dass die Sensorgröße bei gleicher Pixelanzahl und gleichen Ausschnitt keinen Einfluß auf die Verwackelungsgefahr hat.
http://slr-foto.de/freihandgrenze_verwacklungsgrenze.htm
DonFredo
07.09.2015, 10:41
Hi Arne,
kurz und knapp:
...Verhalten sich beide gleich, ....Nein
oder ist es mit der A7R2, dank des Antiwackels, oder dank eines anderen Verschlusses, einfacher, ruhig auszulösen als mit der A7R?. Beides: Ja
Wer hat beide, oder hatte beide mal in den Händen?.Ich
@DonFredo
Vielen Dank Manfred, dann brauch ich auch eine "2" :-) ,
Gruss Arne
Definitiv leiser und deutlich ruhiger. Mit den electronic first curtain, genial.
Macht richtig Freude.
D.
Ach ja, noch final zum eigentlichen Thema,
nehmen wir mal an wir reden nur über FF mit 12MP (die geniale Nikon D700), 24 MP in der A7II und jetzt 42MP in der A7RII.
Hier spielt die Translationsbewegung eine Rolle und zwar immer, weil direkt an die Pixelgröße gebunden.
Und am Ende bleib ich auch dabei, dass dies auch für APS-H und APS-C gilt. Weil die Translationsbewegung eine entscheidende, durch den Fotografen im wesentlichen bestimmte Komponente ist.
Das was da sonst noch durch Brennweite, Cropfaktor und andere Rahmenbedingungen einfließt ist nicht wirklich entscheidend, weil fix berechenbar.. Das liegt an dem blöden Fehlerquadrat, und da ist nun mal der Kopf hinter der Kamera die größte Fehlerquelle.
Es sei denn er schraubt die Kamera auf ein Stativ und nutzt eine Fernauslöser.
D.
nehmen wir mal an wir reden nur über FF mit 12MP (die geniale Nikon D700), 24 MP in der A7II und jetzt 42MP in der A7RII.
Hier spielt die Translationsbewegung eine Rolle und zwar immer, weil direkt an die Pixelgröße gebunden.
An die Anzahl Pixel gebunden.
Genauso wie die Dreh- und Schwenkbewegungen.
An die Anzahl Pixel gebunden...Du kannst das noch so oft wiederholen und es bleibt trotzdem falsch...
An die Anzahl Pixel gebunden.
Genauso wie die Dreh- und Schwenkbewegungen.
Kannst Du nicht lesen?
"PIXELGRÖSSE" steht da!!!!!! Geht das irgend wann mal rein?
D.
Vielleicht bringt es etwas, wenn ich auch noch die "PIXELGRÖSSE" bestätige?!
@benmao
Die Jungs hier haben es Dir doch ausführlichst und nachvollziehbar erklärt. So langsam verstehe ich nicht, wieso Du immer wieder damit anfängst.
Ich dachte es wäre inzwischen klar dass die Sensorgrösse keinen Einfluss hat. Und den verlinkten Artikel habt Ihr wohl auch nicht gelesen:
Ich komme auch langsam dahin, dass die Sensorgröße bei gleicher Pixelanzahl und gleichen Ausschnitt keinen Einfluß auf die Verwackelungsgefahr hat.
http://slr-foto.de/freihandgrenze_verwacklungsgrenze.htm
Ich dachte es wäre inzwischen klar dass die Sensorgrösse keinen Einfluss hat. Und den verlinkten Artikel habt Ihr wohl auch nicht gelesen:
Na ja, nur weil da irgendwer im www einen Artikel schreibt und nicht nur eine Diskussion führt heißt es ja nicht, dass es stimmt.
Fakt ist, wir haben einen Bildwinkel auf der Objektseite und der ist abhängig von Brennweite und Sensorgröße. Er ist aber bei gleichem Bildausschnittgleich zwischen KB und APS-C.
Auf der Bildseite haben wir einen Winkel, der sich aus dem Pixelpitch ergibt, welcher wiederum sensorgrößenabhängig ist. Dieser Winkel ändert sich wenn,
a) sich der die Anzahl der Pixel auf dem gleichen Format ändert oder
b) sich die Formatgröße bei gleicher Pixelanzahl ändert.
Ob uns das jetzt zu einem common understanding bringt weiß ich nicht.
Aber, ich bin mir sicher, dass der größere und schwerere Verschluß der KB auch einen nicht unerheblichen Einfluß hat.
Mir ist jetzt nicht ganz klar, welcher Gedanke hier noch mal verständlich gemacht werden soll. Dass bei zwei gleichgroßen Sensoren der mit mehr Pixeln ein feineres Raster hat, braucht ja wohl nicht so umständlich erklärt werden. Mit einem feineren Raster kann man auch feinere Störungen bemerken.
Fakt ist, dass ein kleinerer Sensor bei gleicher Pixelanzahl auf seiner Fläche zwar "feinere Details" unterscheiden kann aber nicht mehr. Was übersteht ist weg. Und wenn man auf dem kleineren Sensor die selben Details haben will, muss man sie um genausoviel kleiner abbilden, wie der kleinere Sensor sie unterscheiden könnte. 24MP bleiben 24MP, egal sie groß der Sensor ist.
Nun gibt es 2 Mittel, die die Abbildung auf dem Sensor kleiner machen: eine kleinere Brennweite und ein größerer Abstand zum Objekt.
Diese Mittel in der reinen Form angewendet, ändert sich bei einer um den Cropfaktor kürzeren Brennweite überhaupt nichts. Man hat den selben Bildwinkel und sowohl Verschiebungen als auch Drehungen betreffen auf den Sensoren die gleiche Anzahl Pixel.
Bei gleicher Brennweite muss man weiter weg und hat dafür einen kleineren Bildwinkel. Drehungen um die optische Achse und Verschiebungen in der Schärfeebene betreffen die gleiche Anzahl Pixel, Bewegungen durch Kipp- und Schwenkbewegungen betreffen um den Cropfaktor mehr Pixel. Das ist die Basis für die Faustregel für verwackelungsfreie Aufnahmen. Man soll (echte) Brennweite x Cropfaktor in die Formel einsetzen. Mehr nicht.
Malt Euch das auf. Ein Strahl geht auf Objektseite parallel zur optischen Achse und knickt dann im Objektiv so ab, dass er auf der Sensorseite durch den Brennpunkt geht, der andere durch die Mitte des Objektivs geradeaus durch. Da, wo sich die Strahlen treffen, ist idealerweise auf der einen Seite das Motiv und auf der anderen Seite der Sensor. Das ist, wenn das Objekt weit genug weg ist, dicht am Brennpunkt. Es gilt der Strahlensatz.
Etwas anders verhält es sich, wenn Objekt und Objektiv still sind und der Sensor schwingt. Ich weiß nicht, ob die Erschütterungen durch den Verschluss schon einen Einfluss auf die Unschärfen haben. Wenn es aber so ist, dann würde ich bei größeren Sensoren einen größeren Einfluss erwarten. Man merkt es, wenn man betroffen ist und alle anderen möglichen Ursachen ausschließen kann. Es gilt hier der Impulserhaltungssatz zur Ermittlung des anfänglichen Ausschlags der Schwingungen. Masse x Geschwindigkeit ist konstant, solange nicht von außen Energie zugeführt wird.
Wenn die Erschütterungen nicht aus der Kamera selbst kommen - etwa wenn man aus einem Hubschrauber fotografiert, hat der größere Sensor Vorteile.
Mir ist jetzt nicht ganz klar, welcher Gedanke hier noch mal verständlich gemacht werden soll. .
1. Die Sensorgröße hat PRAKTISCH keinen Einfluss auf das Verwackeln (weil das Verwackeln hauptsächlich von Drech und Kippbewegungen kommt)
2. Die Sensorgröße hat überhaupt keinen Einfluss auf das Verwackeln, auch wenn es sich um Verschiebebewegungen handelt (nach oben/unten, links/rechts).
Bei 1. sind sich wohl die meisten einig, auch Du wie ich sehe.
Bei 2. diskutieren wir eigentlich schon fast nur mehr ums Rechthaben.
Zu 2. habe ich noch keine schlüssige Erklärung gelesen, warum hier die Sensorgröße einen Einfluss haben soll. Da wird von Winkeln geredet, ohen das zu Ende zu führen. Ich verstehe das mit den Winkeln jedenfalls nicht.
Ich hatte folgende Überlegung für die These, dass auch die Bewegungen nach oben/unten, links/rechts nicht von der Sensorgröße abhängen und wiederhole es nochmal in hoffentlich etwas verständlicherer Variante:
Gedankenexperiment:
Ich habe eine Kleinbildkamera und projiziere das Bild intern in der Kamera vom KB-Sensor auf einen intern in der Kamera verbauten weiteren APS-C-Sensor. Wenn nun die Kamera um um eine gewisse Strecke nach oben geht (verwackelt), dann ist das doch bei beiden Bildern gleich.
Diese Kamera hätte nun sozusagen 2 Sensoren, einen grossen und einen kleinen.
Ist auf einem der beiden das Bild mehr verwackelt?
Wenn nun das Bild auf den zweiten Sensor nicht vom ersten Sensor projiziert wird sondern von einem seperaten Objektiv mit entsprechender Brennweite - da muss das Bild doch auch gleich sein.
Kann das jemand widerlegen?
Dein Beispiel macht es nicht einfacher oder anschaulicher.
Ich wollte mit meinen beiden Winkeln nur zeigen, dass sich zwischen KB eben doch etwas ändert auch wenn die Brennweite auf den Bildausschnitt kompensiert wurde.
Ich selbst bin mir nicht sicher, was jetzt richtig ist.
Mir sagt die Logik, dass es einen Unterschied geben muss. Dass die Verwackelung auffälliger wird, wenn wir auf dem gleichen Format die Auflösung erhöhen, da sind wir uns einig. Das konnte ich selbst auch erleben, D5D -> A65.
Der Winkel zwischen den Pixeln wird enger.
Beim Vergleich APS-C/ KB hast du den Ausgleich der Blende angeführt. Das ist auch eine nachvollziehbare Logik.
Aber dieser Bildwinkel bleibt gleich, wie auch wenn ich an APS-C die Auflösung erhöhe. Der Winkel zwischen den Pixeln ändert sich jedoch.
.......
So und verwirre ich mich mal selbst. Nach meiner These müssten E-Mount-Kameras weniger Verwackelungsempfindlich sein , da durch das kürzere Auflagemaß auch dieser Winkel größer wird. :doh:
Ich glaube mein Ansatz ist Blödsinn :cry:
Ich glaube mein Ansatz ist Blödsinn :cry:Tja, soll ich da zustimmen? ;) Die bildseitigen Abmessungen haben damit überhaupt nichts zu tun. Denk an ein telezentrisches System...
Oxensepp
13.11.2015, 22:06
X
Die Sendorgröße dürfte recht unbedeutend sein, die Pixeldichte ist relevant.
Also grob gesagt, wenn sich eine Verwacklung im Bereich eines Pixel abspielt, wäre noch alles ok.
Nei doppelter Pixeldichte überstreicht diese aber schon 2 Pixel und somit wäre das Bild dann unscharf...
Oder bin ich auf dem Holzweg?Ja, und zwar ganz gewaltig. ;)
Der Sensor muss genau im Brennpunkt liegen, sonst ergibt sich kein scharfes Bild!
...dass das Bild (=Licht) durch die Linsen über einen winzigen Punkt in der Optik (Brennpunkt, Fokus) >o< muss und erst von dort aus auf einen mehr oder weniger großen Sensor projeziert wird?
So, wie du es dir vorstellst mit einer "Projektion" kann es nicht funktionieren, denn ein (reelles) Bild entsteht nur dann, wenn sich konvergente Strahlen am Sensor vereinigen. Und das ist dann der Brennpunkt.
der_knipser
14.11.2015, 12:08
Im gesamten Thread wird nach meiner Meinung mit zu wenigen Parametern verglichen, und daher kommen auch die unterschiedlichen Meinungen. Wenn man etwas vergleicht, dann darf man nur EINEN EINZIGEN Parameter ändern. Hier werden aber ziemlich wild Vollformat, APS-C, Pixelgrößen, Auflösungen und Brennweiten in einen Topf geworfen, und das Vergleichen kann nur zu einem Chaos führen.
Wenn man eine VF-Kamera mit 24 MP nimmt, und eine andere, die nur 12 MP hat, beide mit dem selben Objektiv bestückt, dann verwackelt das 24-MP-Bild eher als das 12-MP-Bild. Das gilt aber auch nur so lange, wie man auf der (unfairen) 1:1-Ansicht vergleicht. Bei der selben ausbelichteten Präsentationsgröße dürfte der Vergleich fast unentschieden ausgehen. Bei einem sehr großen Format würden beim 24-MP-Bild die kleinen Verwacklungen auffallen, die das 12-MP-Bild aufgrund der größeren Pixel noch verzeiht. Im Gegenzug fehlt dem 12-MP-Bild an jeder Stelle die Detailauflösung, die beim 24-MP-Bild ohne Verwackeln möglich wäre.
Ein anderer Vergleich:
Man nimmt eine VF-Kamera mit 24 MP und eine APS-C-Kamera mit 24 MP.
Beide Kameras werden mit unterschiedlichen Brennweiten bestückt, so dass sie einen identischen Bildausschnitt zeigen. In dem Fall sehe ich auch nicht, dass die kleineren Pixel der APS-C-Kamera empfindlicher gegen Verwackeln wären, denn das Verschwenken der Kamera um den selben Winkel erzeugt auf den Sensoren die selben Auswirkungen.
Vergleicht man noch anders, wenn man z.B. den Mond fotografiert, oder ein Tier aus großer Entfernung, mit den gleichen Kameras wie im letzten Beispiel, und verwendet dabei das selbe Objektiv mit der längsten verfügbaren Brennweite, dann muss man die APS-C-Kamera eindeutig ruhiger halten, wenn man auf Pixelebene vergleicht. Das Motiv wird jedoch in diesem Fall auf dem kleinen Sensor mehr Pixel belichten, weil die Pixel kleiner sind, das Abbild des Motivs sich aber durch die konstante Brennweite nicht verändert. Auch hier kommt der Vergleich wieder auf die Präsentationsgröße an. Im 100%-Vergleich kann das APS-C-Bild schneller verwackelt sein, bietet jedoch bei verwacklungsfreiem Auslösen mehr Potential für Details.
Bei der Ausbelichtung muss man hier noch unterscheiden, ob man das Motiv gleich groß zeigen will, oder ob man das Gesamtbild beurteilen will.
Sehr viele Aussagen im Thread sind einerseits richtig, und gleichzeitig falsch, je nachdem, welche Parameter man sich dazu denkt, ohne sie im Vergeich festzulegen.
Oxensepp
14.11.2015, 15:37
X
Deine Zweifel in Ehren, aber du irrst sich - und zwar gewaltig!
Damit ich mir eine langatmige Erklärung erspare: LINK (http://www.puchner.org/Fotografie/technik/die_kamera/objektiv.htm)
Oxensepp
14.11.2015, 16:21
X
Oxensepp
14.11.2015, 16:37
:flop:
screwdriver
14.11.2015, 16:40
Deine Zweifel in Ehren, aber du irrst sich - und zwar gewaltig!
Damit ich mir eine langatmige Erklärung erspare: LINK (http://www.puchner.org/Fotografie/technik/die_kamera/objektiv.htm)
Das erklärt alles Mögliche. Aber nicht das, was hier gefragt ist.
Wenn die Abbildung im Brennpunkt auf dem Sensor wäre, dann bräuchte und dürfte der nur ein Pixel gross sein.
Das Licht wird durch das Objektiv immer auf einen Brennpunkt gelenkt. Das ist soweit richtig. Aber der Sensor muss vor oder hinter dem Brennpunkt liegen, damit der Sensor eine flächige Ausdehnung haben kann um überhaupt abbilden zu können.
Oxensepp
14.11.2015, 16:45
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Das erklärt alles Mögliche. Aber nicht das, was hier gefragt ist.
Wenn die Abbildung im Brennpunkt auf dem Sensor wäre, dann bräuchte und dürfte der nur ein Pixel gross sein.Jeder Punkt des Objekts wird auf einem äquivalenten Punkt am Bild abgebildet. Und für jeden dieser Punkte gilt, dass sie im Brennpunkt des jeweiligen Strahlenbündels liegen
Das Licht wird durch das Objektiv immer auf einen Brennpunkt gelenkt. Das ist soweit richtig. Aber der Sensor muss vor oder hinter dem Brennpunkt liegen, damit der Sensor eine flächige Ausdehnung haben kann um überhaupt abbilden zu können.Falsch! Läge der Sensor vor oder hinter der Brennebene, wäre alles unscharf
Genau, sag' ich doch auch. Außerdem würde bei Langzeit - Gegenlichtbildern mit Sonne der Sensor etwas verkokeln :mrgreen: Tut es auch!!! Wenn du es nicht glaubst, nimm deine Kamera morgen bei Sonnenschein und mach eine Belichtung von ein paar Sekunden bei Offenblende gegen die Sonne.
NEIN, mach es nicht, der Sensor wird es nicht überleben!!!!!!
Eventuell sollte er sich das mal genauer ansehen. "F" ist der Fokus, also der Brennpunkt in der Skizze."Er" hat es sich angeschaut! Und nicht nur das Bild, sondern ganz viele Bilder von Optiken und Abbildungen. Denn "er" ist Physiker...:lol::lol::lol:
screwdriver
14.11.2015, 17:13
Läge der Sensor vor oder hinter der Brennebene, wäre alles unscharf
Nun verrrennst DU dich aber.
Ein Objektiv hat eine Brennweite und einen BrennPUNKT.
Wenn du wenigstens bei einer Brennlinie geblieben wärst.... :crazy:
Oxensepp
14.11.2015, 17:17
:flop:
Nun verrrennst DU dich aber.Sicher nicht!
Ein Objektiv hat eine Brennweite und einen BrennPUNKTJa, aber weder das Objekt, noch das Bild bestehen aus jeweils EINEN Punkt. D.h. JEDER Punkt des Objekts wird auf EINEN entsprechenden Punkt des Bildes abgebildet - und zwar im Abstand der Brennweite!
Meinetwegen. Das mit dem Brennpunkt ist aber imho trotzdem nicht korrekt. Dieser verschiebt sich durch die Brennweite weiter vor oder zurück. Kurze Brennweite: Weitwinkel, der Brennpunkt liegt näher am Sensor, Lange Brennweite = Tele, der Brennpunkt ist weiter weg.Sory, aber das ist schlicht und einfach Humbug...
Ein durch eine Linse (und deren Brennpunkt) geführtes Bild ist immer scharf - die Frage ist bloß wo. Kann jeder mit einer Lupe überprüfen.???
Diese "Wo" wird durch den Fokus(sic!)-Ring - eine weitere Linse - verändert, nämlich möglichst auf den Sensor.Normale Objektive werden durch Verschieben der ganzen Optik fokussiert. Innenfokussierte Objektive durch Verschieben einer Linse(ngruppe) im Inneren. Dadurch ändert sich aber die Brennweite.
Oxensepp
14.11.2015, 17:51
:flop:
Das ist aber schade, denn jetzt wirst du auf ewig und immer eine völlig falsche Vorstellung von den Zusammenhängen beim Fotografieren haben. :roll::cry:
Oxensepp
14.11.2015, 18:20
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Nicht alles, was man im Internet findet, ist richtig! Und diese Zeichnung aus deinem letzten Beitrag gehört zu dieser Kategorie...
Wenn sich der Sensor so weit hinter der Schärfenebene befindet, ist wohl alles unscharf.
der_knipser
14.11.2015, 18:32
Toni hat Recht, Sepp und Volker nicht.
Aber ich habe Hoffnung, dass sie dahinter kommen.
Das Spielen mit einer Lupe, und genaues Beobachten hilft ungemein. :cool:
Oxensepp
14.11.2015, 18:43
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Die SCHÄRFEEBENE ist etwas ANDERES als der BRENNPUNKT :roll:Schön langsam wird mir klar, wo euer Irrtum liegt: die Verwechslung von Brennweite und Brennpunkt!!
Jedes Objektiv hat eine Brennweite und wenn man ein Objekt im Unendlichen aufnimmt, entsteht das Bild auch im Abstand der Brennweite (d.h. Brennweite=Bildweite). Bei näher liegenden Objekten entsteht das Bild in einem größeren Abstand als die Brennweite (d.h. Bildweite > Brennweite). Trotzdem entsteht das Bild dort, wo sich die Strahlen vereinigen (=Brennpunkt!).
Ist es jetzt klar?
Ein (reelles!) Bild kann nur dort entstehen, wo die Strahlen konvergent zusammenlaufen (in einem Brennpunkt!).
Vielleicht "glaubt" ihr der Mathematik mehr:
ABBILDUNGSGLEICHUNGEN: 1/f = 1/g + 1/b; G/B = g/b
f...Brennweite
G..Gegenstandsgröße
B...Bildgröße
g...Gegenstandsweite
b...Bildweite
Oxensepp
14.11.2015, 19:08
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Ich weiß nicht, ob das hier noch lustig ist.
Toni: ich bewundere deine Geduld.
Toni hat Recht, Sepp und Volker nicht.
Aber ich habe Hoffnung, dass sie dahinter kommen.
Natürlich.
Tja, was soll man da noch machen? :roll:
D.h. alles, was man in einer Optik-Vorlesung lernt, ist falsch! Alle Objektive, die ich gerechnet habe, funktionieren nicht! Schade...:shock:
Das war jetzt leider sehr ironisch, aber bei so viel Sturheit. :crazy:
Toni: ich bewundere deine Geduld...Danke! Bei meinen Schülern und Studenten ist/war nicht so viel Geduld notwendig. ;)
Aber lassen wir es gut sein, denn Missionar bin ich keiner...
Oxensepp
14.11.2015, 19:20
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Im Brennpunkt schneiden sich (idealer Weise) alle einfallenden Strahlen in einem Punkt, steht da.
Nein, da steht
"Optik: Fokus, der zu dem unendlich entfernten Achsenpunkt liegende, bildseitig konjugierte Punkt auf der optischen Achse eines abbildenden optischen Systems, in dem sich unter der Voraussetzung einer idealen Abbildung die parallel zur optischen Achse einfallenden Strahlen nach der Brechung bzw. Reflexion schneiden.
Zwischen allen einfallenden und den parallel zur optischen Achse einfallenden Strahlen ist schon ein Unterschied.
Gruß, Dirk
Oxensepp
14.11.2015, 19:29
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Weil die Sonne in erster Näherung unendlich weit weg ist.
Wenn Du ein Portrait mit 50mm Brennweite und bei 2m Abstand machst, stimmt diese Vereinfachung nicht mehr.
Gruß, Dirk
Oxensepp
14.11.2015, 19:40
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Ich hab auch mal meinen Senf dazu. Eigentlich steht alles auf der von Toni verlinkten Seite. Ich habe hier (http://www.digitalkamera.de/Fototipp/Was_man_bei_Wechselobjektiven_an_Digitalkameras_be achtenswert _sollte/6701.aspx) noch einmal einen Strahlengang eines objektivs herausgesucht. Man sieht sehr schön das die einzelnen Strahlen auf dem Sensor zusammentreffen. Es zeigt auch warum das Bild auf dem Kopf steht. (etwas nach unten scrollen)
Und zur Lupe: wenn du schaust wann alle Strahlen auf einen Punkt treffen, und dann den Abstand misst, dann müsstest du auf die Brennweite kommen (oder?).Und nun schau mal durch Lupe wenn alles scharf ist. Ich schätze der Abstand ist nicht identisch. Toni hatte ja bereits vermutet das hier die Brennpunkte der Strahlen und die Brennweite verwechselt wird.
So, Kinder ins Bett gebracht und jetzt Zeit gehabt mit der Lupe zu spielen.
Aufbau:
Linse (58mm Durchmesser) mit +10 Dioptrien, entspricht also 100mm Brennweite.
Linse auf einer Röhre mit ungefähr gleichem Durchmesser befestigt.
Zweite Röhre mit Butterbrotpapier am Ende als Sensorersatz.
Beide Röhren sind ineinander verschiebbar zum Scharfstellen.
Als Testobjekt eine Topfpflanze vor einer Lampe platziert, um einen möglichst großen Kontrast für den Butterbrotpapiersensor zu erzeugen. Raum ansonsten ohne weiteren Lichtquellen.
Mit verschiedenen Abständen gespielt.
Bei verschiedenen Abständen werden verschiedene Abstände Linse zu Butterbrotpapier-Sensor zum Scharfstellen benötigt.
Und klar, das ganze wird kopfstehend und seitenverkehrt abgebildet.
Bei etwa 0,5m Abstand zum Objekt sind es etwa 13 cm Abstand Linse zu "Sensor".
Bei etwa 1m Abstand zum Objekt sind es etwa 12,5 cm Abstand Linse zu "Sensor".
Bei etwa 2m Abstand zum Objekt sind es etwa 12 cm Abstand Linse zu "Sensor".
Bei etwa 4m Abstand zum Objekt sind es etwa 11,5cm Abstand Linse zu "Sensor".
Alles aber nur ungefähre Werte, um darzustellen, dass wie sich Objektabstand zu "Sensorabstand" verhält
Man kann also gut feststellen, wie sich bei gleichbleibender Brennweite abhängig von der Objektdistanz die Ebene verändert, wo das Bild scharf ist.
Gruß, Dirk
Was sich mit oben stehenden Linsengleichungen verifizieren lässt. :cool:
Oxensepp
14.11.2015, 21:29
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Giovanni
14.11.2015, 21:38
Einfacher, ja definitiv, weil die rII einen wesentlich ruhigeren Verschluss hat (nicht nur von der Lautstärke her). Und mit dem electronic first curtain ist das nochmal besser.
Das Verwackeln durch den Fotografen hat überhaupt nichts mit der Verschlusserschütterung zu tun. Insofern hat sich nichts geändert.
Blöd ist halt nur, wenn bei der A7r beides zusammenkommt, weil man mehrere Fehler auf einmal macht.
Einfach drauflosfotografieren und scharfe Ergebnisse erhalten ist bei 36 MP leider nicht mehr ganz so einfach ... und man merkt bei 100% Vergrößerung der Bilder auch, wie gering die Schärfentiefe tatsächlich nur noch ist. Bei gleicher Brennweite ist eine 24 MP APS-C natürlich noch "sensibler", aber man vergleicht ja eher bei gleichem Bildwinkel (d.h. äquivalenter Brennweite) als bei gleicher Brennweite, und dann sind die 36 MP einfach kritischer. Wenn man die 36 (oder 42) MP nicht unbedingt braucht, macht man sich das Leben mit einer A7 oder A7 II bestimmt leichter und hat genauso viel oder mehr Spaß damit.
Es hat niemand geschrieben, das das Bild im Abstand der Brennweite (gleich Brennpunkt für unendlich weit weit entfernte Objekte) für nähere Objekte entsteht.
Das geben weder weder die Linsengleichungen her noch lässt sich das in der Praxis belegen.
Hätte meine im Test verwendete Lampe genug Energie, würde das Butterbrotpapier anfangen zu brennen bei richtiger Fokussierung.
Die Bildweite liegt hier aber nicht im Abstand der Brennweite (sondern ist größer), trotzdem wäre der Brennpunkt (im wahrsten Sinne des Wortes) auf dem Butterbrotpapier.
Gruß, Dirk
Oxensepp
14.11.2015, 22:37
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Nö, da ist das Bild nämlich defokussiert und die Energie verteilt sich auf eine größere Fläche.
Der Brennpunkt ist mit der Brennweite nur bei parallelen Strahlen identisch, also bei Abstand unendlich.
Und ja, ich habe ausprobiert, wie das aussieht wenn sich das Butterbrotpapier im Brennweitenabstand befindet.
Gruß, Dirk
Oxensepp
14.11.2015, 23:52
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Kurt Weinmeister
15.11.2015, 00:03
Bist aber heute (nur heute?) ein fürchterlicher Wadenbeißer :oops:
Vielleicht hilft Dir das als Beruhigung der Nerven und als Bettlektüre?
http://www.physik.wissenstexte.de/brennpunkt.htm
Oxensepp
15.11.2015, 00:14
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der_knipser
15.11.2015, 01:17
....
1) Nimm die Lupe, halte sie mal ca. 50cm weg vom Auge und schaue auf ein entfernteres Objekt, zum Beispiel auf die Deckenleuchte.
2) Jetzt bewegst Du die Lupe vor und zurück, bis das Bild scharf ist.
3) Wie ist das Bild nun? Steht auf dem Kopf, gell?
4) So. Und nun bitte darüber nachdenken, WARUM ES AUF DEM KOPF STEHT.
Nicht quaken, machen!
Dann kommen wir evtl. einen Schritt weiter...Ja, das Bild dreht sich um. Und es bleibt auch umgedreht, wenn man die Lupe weiter vom Auge entfernt hält. Und es bleibt dann sogar scharf. Egal, ob die Lupe 50 cm oder einen Meter vom Auge entfernt ist.
Der Haken ist nur, dass das Auge selbst eine Linse hat, also ein optisches System ist. Ein Sensor ist aber kein Auge, sondern nur eine Fläche, auf die ein Bild projiziert wird. Halte mal eine Linse 50 cm vor einen Sensor, und dann auch mal einen Meter davor. Du wirst in beiden Fällen kein scharfes Bild bekommen.
Das Fokussieren an der Kamera macht nichts anderes, als die Linse (oder Linsensstem) vor- und zurück zu bewegen. Du siehst aber selbst, dass Deine Motive völlig unscharf werden, wenn Du die Linse 50-100 cm vom Sensor entfernst. Das ist die selbe Entfernung, in der Dein Auge in der Linse ein umgedrehtes, aber scharfes Bild erkennt.
Insofern vergleichst Du hier Dinge, die nicht verglichen werden können, weil sie völlig unterschiedlicher Natur sind.
Zu dem Begriff "Brennpunkt" gab oder gibt es hier tatsächlich unterschiedliche Meinungen oder Definitionen. Welche davon tatsächlich richtig ist, kann ich auch nicht sagen.
Die eine Definition wäre der (fixe) Abstand zwischen der Linsenebene und dem Punkt, an dem sich parallel zur optischen Achse einfallende Strahlen in einem Punkt bündeln.
Die andere Definition (oder vielleicht auch nur das Verständnis) meint den Abstand, bei dem ein nahes Motiv auf dem Sensor scharf abgebildet wird. Ein nahes Motiv fokussiert natürlich hinter dem erstgenannten Brennpunkt, das kann man anhand der Linsengleichung nachrechnen, oder ganz einfach sehen, dass ein Objektiv einen Auszug braucht, um nahe Motive scharf abzubilden.
Löse Dich mal von dem Gedanken, dass das Bild nur so klein wäre wie ein Punkt. Das wäre nur dann der Fall, wenn die Strahlen parallel auf die Linse treffen, und das Motiv in der optischen Achse liegt.
Ziele mit einem Weitwinkelobjektiv auf die Sonne (oder eine andere kleine weit entfernte Lichtquelle). Dieses Licht wird als "Punkt" auf dem Sensor abgebildet. Jetzt verschwenke die Kamera, so dass die Lichtquelle in einer Ecke des Bildes scharf abgebildet wird. Ja, das geht. Sogar mit der selben Fokuseinstellung. Nach Deiner Beschreibung dürfte das aber nicht so sein, denn die Lichtquelle wird nicht im Brennpunkt (1. Definition) abgebildet, sondern deutlich daneben.
Ich finde jedoch, dass wir uns vom eigentlichen Thema des Threads schon so weit entfernt haben, dass wir diese Zusammenhänge vielleicht an anderer Stelle weiterdiskutieren sollten. Hier soll es nach wie vor darum gehen, ob mehr oder weniger Pixeldichte auf einem mehr oder weniger großen Sensor mit mehr oder weniger langer Brennweite mehr oder weniger verwacklungsanfällig sind. Dieses Thema ist für sich schon ziemlich kompliziert, und sollte durch ein Nebenthema nicht überwuchert werden.
Von mir ein letzter Versuch, denn es scheint sich wieder auf die persönliche Ebene zu verlagern und ich habe keine Lust, dass ich hier angegangen werde, obwohl es sich hier um Tatsachen und grundlegende Dinge der Optik handelt.
6/Abbildung.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=239021)
Also hier einmal ein Bild, das erklären sollte, warum das Bild am Kopf steht und warum ein Bild nur dann entsteht, wenn sich Strahlen in EINEM Punkt (="ein" Brennpunkt) vereinigen.
"Der" Brennpunkt ist ein sog. Kardinalpunkt eines optischen Systems. In der Ebene, in dem "der" Brennpunkt liegt, entsteht das Bild nur dann, wenn sich das Objekt im Unendlichen befindet. Das Bild ist aber nicht unendlich klein in einem Punkt, sondern schräg einfallende Strahlen bilden die Bildpunkte über das gesamte Bildfeld ab. Und wenn man zB. "unendlich" weit entfernte Sterne fotografiert, gibt es nicht nur in "dem" Brennpunkt ein Bild, sondern auch abseits der optischen Achse (in der Brennebene!) Bilder von Sternen.
Es liegt wahrscheinlich an den Begrifflichkeiten, da etwas schlampig von "Brennpunkt" gesprochen wird für verschiedene Dinge. Zum einen dem fixen Punkt, der durch die Geometrie und Eigenschaften der Linse vorgegeben ist (="DER" Brennpunkt) und den Punkten, wo sich die Strahlen vereinigen (="EINEM" Brennpunkt). Nur wie sollte man die Punkte nennen, wo sich die Strahlen vereinigen?
Noch etwas zum Durchlesen (http://www.scandig.info/Linsen.html).
Gottlieb und Toni,
danke dass Ihr nochmal die Zeit genommen habt.
Vielleicht hängt es ja tatsächlich nur an der Begrifflichkeit des "Brennpunkt".
Vermutlich sind wir uns alle einig wie Optik funktioniert, so schwierig ist das ja nicht.:zuck:
Ich für meinen Teil hatte gestern jedenfalls noch meinen Spass mit dem Einlinser und Butterbrotpapier-Sensor.:D
Gruß, Dirk
Ich für meinen Teil hatte gestern jedenfalls noch meinen Spass mit dem Einlinser und Butterbrotpapier-Sensor.:DDas finde ich echt toll!
Keine graue Theorie, sondern hingehen, selber versuchen, "spielen" - dann fällt das Verständnis viel leichter. :top::top:
@Ochsensepp
Hattest du die letzte Zeichnung von Toni akteptiert?
Das Linsenkonstrukt bildet zusammen eine optische Hauptebene. Die Punktspiegelund, die dein Bild auf den Kopf stellt. Dahinter in Richtung Sensor wird die Schärfeebene platziert. Diese Schärfeebene liegt dann genau in der Brennweite, wenn das Objekt in unendlich ist und dieses Objekt dann Parallelstrahlen auf die Hauptebene sendet.
Alle anderen Objekte senden auch ihre Luchtstrahlen, sind aber unscharf, weil sich ihre Strahlen außer der Schärfeebene treffen (bündeln).
Die Brennweite ist eine feste Größe, die sich auf die Parallelstrahlenbezieht und ist unveränderlich. Bei der Fokussierug auf Entfernungen ungleich unendlich wird dann die Schärfeebene vom Brennpunkt wegbewegt. Dann ist unendlich unscharf.
Zum Verständnis wichtig ist, dass ein Bild und Objekt immer aus Punkten besteht und erst die Punkte einzeln betrachten und danach dann wieder zu einem Bild zusammen bauen.
Ehrlich muss man sagen, dass unsere Beschreibungen sich alle auf das planaere Ideal beziehen, welches in der Realität nicht existiert. Deswegen wünschen sich viele ja den gewölbten Sensor, welcher der notwendigen Wölbung der optischen Elemente des Objektivs wieder näher kommt.
Vielleicht hilft diese Erklärung ja weiter.
Oxensepp
15.11.2015, 16:08
:flop:
Oxensepp
15.11.2015, 16:12
:flop:
Es handelt sich um den Bereich, in dem hinter einer konvexen (Sammel-) Linse die - zumindest die meisten der parallel zur optischen Achse einfallenden - Strahlen am engsten zusammen laufen, sich also im Idealfall in einem Punkt kreuzen. Und deshalb dahinter ein auf dem Kopf stehendes Bild erzeugen.Das Bild entsteht nicht dahinter, sondern genau dort, wo sich die Strahlen treffen (=am engsten zusammen laufen)!
Daher ist auch deine Zeichnung nicht richtig:
6/Linsenoptik-Schema_Korrektur.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=238962)
Weil der Brennpunkt nicht im Inneren eines Linsensystems (zur Abbildung!) liegen kann, sonst entsteht gar kein Bild.
Ob man nun den anderen Punkt ("Einem" Brennpunkt = einer wohl von etlichen Millionen Punkten?) auf dem Sensor auch als "Brennpunkt" bezeichnet oder das auch nur sollte, scheint mir zumindest fraglich, weil das dann u.U. zu solchen missverständlichen Debatten führt, wie hierüber zu besichtigen.Nur wie soll man einen Punkt, in dem die Strahlen sich vereinigen (wie in "dem" Brennpunkt), auch wenn es nicht "der" Brennpunkt ist, weil sich das Objekt nicht im Unendlichen befindet, nennen? Ich kenne keine andere Bezeichnung!
der_knipser
15.11.2015, 16:29
... Brennpunkt eines Linsenaufbaus - und das ist imho jetzt geklärt.Dann kann es ja mit dem eigentlichen Thema des Threads weitergehen. :top:
Oxensepp
15.11.2015, 16:31
X
Oxensepp
15.11.2015, 16:31
X
Leider sind aber in deinem letzten postings wieder einige unrichtige Dinge zu finden.
Vielleicht kann ein Moderator die letzten 20 oder 30 postings auslagern?
der_knipser
15.11.2015, 16:41
Deine Anmerkungen in #137 finde ich größtenteils haarsträubend und falsch. Möglicherweise liegt das aber an einem sprachlichen Problem und an einer eigenwilligen Verwendung mancher Begriffe. Meine Vermutung geht aber immer noch in Richtung Verständnisproblem. Oder eine Mischung aus beidem.
Ich mag's aber jetzt nicht nochmal aufdröseln. Jedenfalls nicht hier. :)
Deine Anmerkungen in #137 finde ich größtenteils haarsträubend und falsch.So ist es!
Ich mag's aber jetzt nicht nochmal aufdröseln. Jedenfalls nicht hier. :)Ich auch nicht. ;)
Oxensepp
15.11.2015, 18:40
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Doch die Antwort steht bei mir im Beitrag. Du verwechselst das mit der Lochkamera, welche ohne Linsen und Brennweite funktioniert.
Die Lochkamera funktioniert über eine extrem kleine Blende und ist sehr unscharf. Lass das weg. Es hat absolut nix damit zu tun.
Noch mal: es ist eine Punkspiegelung in der optischen Hauptebene und nicht im Bereich der Brennweite/ Brennpunkt.
Ich hab auch mal meinen Senf dazu. Eigentlich steht alles auf der von Toni verlinkten Seite. Ich habe hier (http://www.digitalkamera.de/Fototipp/Was_man_bei_Wechselobjektiven_an_Digitalkameras_be achtenswert _sollte/6701.aspx) noch einmal einen Strahlengang eines objektivs herausgesucht. Man sieht sehr schön das die einzelnen Strahlen auf dem Sensor zusammentreffen. Es zeigt auch warum das Bild auf dem Kopf steht. (etwas nach unten scrollen)
Ich zitiere mich mal selbst. Klick doch bitte mal auf den link oben und schau dir den Strahlengang der objektive an. Das erklärt alles, völlig egal wie man jetzt welchen Punkt nennt.
Oxensepp
15.11.2015, 19:26
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Wenn es Dich glücklich macht...
Du bist schon echt ein komischer Vogel. Du stellst ständig die gleiche Frage, bekommst ausführliche Antworten und liest sie nicht mal. :roll:
Und dann hast du bestimmt den Eindruck, hunderte von Geisterfahrern kommen dir entgegen...
Oxensepp
15.11.2015, 19:33
:flop: