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Was bringt BSI für den Fotografen?
Auf der Sony page findet man dazu: " … erweitert die Schaltkreisskala und gibt mithilfe einer Kupferverdrahtungsschicht für eine schnelle Übertragung Daten ca. 3,5 Mal schneller aus… ". Es zielt auf die erheblich gesteigerte Auslesegeschwindigkeit ab, was wohl 4K bei dem Sensor überhaupt erst möglich macht. Gleichzeitig ist aber die Serienbildgeschwindigkeit mit 5 B/sec. gleich geblieben. Das ganze scheint mir hauptsächlich für Video Vorteile zu bringen (wenn man von der schnellen Erwärmung mal absieht). Wenn jetzt jemand sagt, die Kamera hat ja auch einen ‚silent-shutter‘, muss man entgegnen: Sie schaltet dabei aber leider von 14 auf 12bit zurück. Reicht es dafür dann doch nicht?
Mich interessiert natürlich auch die neue Kamera A7RII. Nach Recherche kommt man im Netz auf einige Informationen, wobei ich mir naturgemäß diese als erstes heraus suche, die für meine Art der Fotografie eher relevant sind.
Dabei kommt heraus: Bis in den mittleren ISO Bereich (bis 6400, mehr nutze ich in der Praxis kaum bis gar nicht) sehe ich keine signifikante Verbesserung gegenüber der schon sehr guten A7R. Gleichzeitig mehren sich aber Berichte über thermische Probleme bei Langzeitbelichtungen, die ich häufig mache, nicht nur Nachts sondern auch am Tag mit Graufiltern.
Auf der anderen Seite ist ein hervorragender Sensor mit IBIS, mit dem man fast unmögliche Zeiten aus der Hand realisieren kann (meine A7R steht meistens auf dem Stativ). Auch scheint es so zu sein, dass die Vignettierungen (mit FE Objektiven) und leichten Farbverschiebungen, im Vergleich zur A7R, deutlich weniger ausgeprägt sind (was aber noch genau verglichen werden müsste).
Wenn ich die ganzen Vor- aber vor allem auch die sich abzeichnenden Nachteile für mich selbst gegeneinander abwäge, frage ich mich:
Was bringt die neue Technologie (BSI) überhaupt tatsächlich in Summe im Vergleich zu der herkömmlichen (FSI) für den Fotografen?
Ist es wirklich ein neuer Schritt in der Sensortechnologie oder mehr 'wir können es also machen wir es'?
Im Nikon Forum wird natürlich auch darüber diskutiert, ob demnächst eine Nikon mit diesem Sensor zu erwarten ist, und einige Stimmen liest man, die eher an einer Optimierung/Weiterentwicklung des konventionellen 36MP Sensors interessiert wären…
Ich möchte hier nicht über die Bildqualität von 'normalen' Aufnahmen diskutieren (die für mich ausserhalb jeder Kritik liegen). Mich würde einfach ein Gedankenaustausch zu der neuen Technik interessieren.
Was es bringt?
Zunächst mal für den Sensordesigner einiges an zusätzlichen Freiheitsgraden, der seine Leitungen ohne Rücksicht auf die Sensorpixel führen kann. Also mehr Datenleitungen für schnelleres Auslesen, größere Abstände für weniger Übersprechen usw.
In Perspektive kann ich mir vorstellen, daß man die ganze Rückseite als zusätzliche Schaltungseben nutzen kann, um möglicherweise jeden Pixel einen eigenen AD- Wandler zu spendieren. Mit allen atemberaubenden Möglichkeiten (Global Shutter, riesige Dynamik usw.)
Es bleibt spannend. ...
Grüße
Michael
Ich finde den "silent-shutter" durchaus relevant, die Möglichkeit z.B. während Taufen, Trauungen oder klassischen Konzerten zu fotografieren, ist ein großer Fortschritt. Der damit einhergehende Dynamikverlust ist verschmerzbar, denn im Normalfall wird man das Feature nicht einschalten. Ansonsten sehe ich für mich persönlich keinen Vorteil in der neuen Technik, bei Video habe ich keine hohen Ansprüche und nutze es nur selten.
alberich
19.08.2015, 13:42
Vielleicht bringt das ja was für den Fotografen.
The original Sony Alpha 7R had some - we think - rather severe issues surrounding shutter shock when using longer focal lengths. Within a certain range of shutter speeds anywhere from 1/30s to a 1/200s, give or take, the movement of the shutter would shake the camera enough to result in significantly blurred images. Things could get even worse when the camera was combined with image stabilization systems in certain lenses, which reacted to the shake and in trying to stabilize it, shook things up even more - and not in a good way.
[...]More importantly though, the mechanical shutter doesn't even need to be used to initiate the exposure. These cameras are always in Live View, and the slower, high resolution sensor in the a7R meant the camera couldn't electronically reset all its pixels to get the camera out of Live View and start the exposure - not without rolling shutter issues, anyway. That's why it used the mechanical shutter to 'blank' the sensor at the start of the exposure - bringing shake with it. The faster sensor in the a7R II allows it to reset all 42 million photosites fast at the start of the exposure, meaning the mechanical shutter doesn't even need to be used at the start of your exposure.Quelle: Dpreview (http://www.dpreview.com/articles/8792409826/tech-in-sony-s-a7r-ii-and-why-it-matters?slide=2)
... einige Stimmen liest man, die eher an einer Optimierung/Weiterentwicklung des konventionellen 36MP Sensors interessiert wären…
Was die Frage aufwirft, wie so eine Weiterentwicklung denn aussehen sollte. Wenn man den Ausführungen von ddd Glauben schenken darf (und ich sehe nicht warum man zweifeln sollte) dann ist die Quantenausbeute schon nahe am theoretischen Limit. Die neue Technologie optimiert also sekundäre Effekte wie die Farbverschiebung bei UWWs und die Geschwindigkeit - was wahrscheinlich auch dem AF hilft. Für mich klingt das wie eine sinnvolle Weiterentwicklung. Ob der Sensor nun 36 oder 42 MP hat ... ist wahrscheinlich weniger wichtig.
Reisefoto
19.08.2015, 15:04
Wenn jetzt jemand sagt, die Kamera hat ja auch einen ‚silent-shutter‘, muss man entgegnen: Sie schaltet dabei aber leider von 14 auf 12bit zurück. Reicht es dafür dann doch nicht?
Macht sie das nur beim silent shutter oder auch beim electronic first curtain (oder gibt es die Variante bei der A7RII nicht?)?
screwdriver
19.08.2015, 18:39
Was es bringt?
Zunächst mal für den Sensordesigner einiges an zusätzlichen Freiheitsgraden..
Nicht nur das.
Dazu gibt es eben auch teilweise deutlich mehr Platz für die einzelnen Sensorpixel, die sich nicht mehr mit den Leitungen arrangieren müssen.
Das macht sich um so mehr bemerbar, je mehr Pixel auf derselben Fläche untergebracht werden sollen.
Das kann sich schon mal um ca. 50% der Fläche handeln, die nun dem Sensor zugute kommt und damit im Vergleich zum Non-BSI- Sensor fast eine ganze ISO-Stufe an Rauschvorteil bringen kann.
So ganz neu ist das nicht.
Meine Fuji-Bridge (HS20 EXR) mit 1/2" 16MP-Sensor hatte BSI schon vor 4 Jahren. Dazu auch noch hardwaremässiges Pixelbinning.
*thomasD*
19.08.2015, 19:56
Macht sie das nur beim silent shutter oder auch beim electronic first curtain (oder gibt es die Variante bei der A7RII nicht?)?
Sie macht das meines Wissens beim Silent-Shutter, bei Langzeitbelichtungen und bei Serienaufnahmen, nicht aber beim EFC
EFC hat auch die Nikon D810 mit dem 36MP konventionellen Sensor. Dafür braucht es wohl nicht zwingend die BSI Technik.
Rauschgewinn kann ich bei den bisherigen Beispielbildern vielleicht eine halbe Blende gegenüber der A7R erkennen. Dynamik...? Aber mal sehen was DXOMark dann mal misst.
Noch bin ich nicht so wirklich überzeugt, dass es für den Fotografen von Vorteil (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=162505)ist. :zuck:
Danke für die Beteiligung
alberich
20.08.2015, 10:39
Der silent Shutter hat wohl auch noch eine Nebenwirkung bei bestimmten Licht.
Matt Granger Test (https://www.youtube.com/watch?v=hvkR9oum_c0&feature=youtu.be&t=227)
Der silent Shutter hat wohl auch noch eine Nebenwirkung bei bestimmten Licht.
Das liegt aber an den miserablen, flackernden Leuchtmitteln und nicht am Silent Shutter. Denselben Effekt kannst du mit dem mechanischen Verschluss auch haben, nur mit breiteren Streifen.
Das Thema hatten wir bei der α7S schon:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=152051
alberich
20.08.2015, 11:01
Das Thema hatten wir bei der α7S schon:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=152051
Alles klar. Wieder was gelernt....
:)
Rauschgewinn kann ich bei den bisherigen Beispielbildern vielleicht eine halbe Blende gegenüber der A7R erkennen.
Ich denke das wäre eine ganze Menge heutzutage ... die Zeit der großen Sprünge ist wohl vorbei (bis es jemand schafft die Farbinformation auszulesen ohne jede Menge Photonen durch Filter auszusortieren)
Eine halbe Blende ist viel, das ist richtig.
Leider kehrt sich das dann, zumindest bei einigen, bisher nur sehr wenigen Beispielen dazu, um, wenn die Belichtungen über den Sekundenbereich hinaus gehen. Das engt ein...
screwdriver
20.08.2015, 11:27
, dass es für den Fotografen von Vorteil (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=162505)ist. :zuck:
Rein technische "innere" Details sind selten überhaupt relevant für den Fotografierer.
Wenn dir aus der BSI-Technik resultierende grössere Pixel mit verbesserterm Rauschabstand und eine gesteigerte Verarbeitungsgeschwindigkeit nicht zum Vorteil gereichen, brauchst du einen BSI-Sensor nicht.
Darin einen Vorteil zu sehen ist subjektiv und hat wenig bis keine Auswirkungen auf die Machbarkeit eines Fotos.
Darin einen Vorteil zu sehen ist subjektiv und hat wenig bis keine Auswirkungen auf die Machbarkeit eines Fotos.
Nein, das ist nicht subjektiv. Wenn ich eine bessere Detailtreue mit weniger Rauschen und mehr Dynamik habe ist das objektiv. Wenn mir aber termische Probleme gleichzeitig in einer anderen Situation das Bild verschlechtern ist das auch nicht subjektiv sondern objektiv.
Deshalb meine Frage zum Vorteil des BSI-Sensors.
Die thermischen Probleme sind aber kein immanenter Nachteil der BSI-Technologie. Die kommen von dem für die Verlustleistung zu kleinen Gehäuse bzw. davon, daß der Sensor nicht auf einen dicken Kühlblock geschraubt ist, sondern wegen des Stabilisators mehr oder weniger in der Luft hängen muß.
Die Vorteile dagegen würdest du nicht dadurch kriegen, daß du einen herkömmlichen Sensor besser kühlst. Insofern wiegst du hier Dinge gegeneinander auf, die ursächlich gar nicht direkt zusammenhängen.
screwdriver
20.08.2015, 12:10
Deshalb meine Frage zum Vorteil des BSI-Sensors.
Solange du den Sensor nur in der thermischen Komfortzone betreibst, ist da kein Nachteil. Ob du aber die Vorteile tatsächlich nutzen kannst, hängt ganz wesentlich an dir und deinen Motiven und nicht zuletzt an der finalen Ausbelichtung.
Sony hat sich halt für Video, Kompakt und Stabilisator entschieden. Dazu gibt es noch 42MP mit gutem Rauschverhalten (nah dran an der eierlegenden Wollmilchsau). Das Hotpixelproblem kann in den meisten Fällen mit einem Darkframe gelöst werden.
Ich denke das Fotografen wie aidualk sich halt nach einer Sonderlösung (für die Polarlichter) umschauen müssen. Verstehe natürlich das es schade ist, wenn die neue Kamera in dieser Disziplin schlechter als der Vorgänger ist. Aber die Mehrheit der Kunden wir wohl einen Stabi vorziehen.
Zum BSI:
Ich kenne diese Sensoren von Mikroskopkameras (wenn auch bislang hauptsächlich noch CCD, sCMOS sind gerade im kommen). Dies sind dann BSI EMCCD´s und sind i.d.R. Kameras mit geringer Auflösung (bis 1024x1024) und bieten die beste SNR (Signal to Noise Ratio) bei gleichzeitigem sehr schnellen Auslesezeiten (je nach Pixelzahl zwischen ca. 20fps (1MP) und ca. 600fps (128x128). Diese Kameras werden allerdings auf -65 bis -100°C gekühlt. Die Hersteller versprechen dafür aber "Single Photon Sensetivity". Preislich dürften diese Kameras bei etwa 20-40k € liegen, je nach Modell. Normale CCD/CMOS Kameras sind mit höherer Auflösung bereits für unter 10k zu bekommen. Es ist aber etwas her das ich für den Kauf solch einer Kamera zuständig war, daher sind die Preise mit Vorsicht zu genießen. Hersteller wären z.B. Andor/Hamamatsu/Photometrics.
Was bringt das dem Fotografen? Erstmal wenig :), soll aber zeigen, dass BSI Sensoren vor allem dann eingesetzt werden, wenn es um das letzte bisschen Sensitivität und damit einhergehend fps geht. Demnach denke ich schon das sich die BSI Technik in Zukunft auch für den Fotografen lohnt und BSI Sensoren weniger als FSI Sensoren rauschen.
Anaxaboras
20.08.2015, 13:30
Wenn ich eine bessere Detailtreue mit weniger Rauschen und mehr Dynamik habe[,] ist ...
... doch deine Frage aus dem Thread-Titel bereits beantwortet. :crazy:
LG
Martin
Der war gut, Martin. :lol:
Also sollte ich jetzt doch bestellen!? :crazy:
Anaxaboras
20.08.2015, 14:41
Ob du jetzt bestellst, später oder gar nicht - diese Frage kannst du dir nur selbst beantworten.
Ich war jetzt zwei Wochen mit der Kamera unterwegs und bin restlos überzeugt davon. Allerdings bin ich auch kein Erbsenzähler, noch ein i-Tüpfel-Scheißer oder Kafeebohnenritzensäger - das (vermeintliche) Haar in der Suppe lasse ich gerne andere suchen.
Mir persönlich ist die Alpha 7R II zu teuer, auch brauche ich keine 44,5 Megapixel; deshalb bleibe ich (vorerst) bei der Alpha 7 II.
LG
Martin
Allerdings bin ich auch kein Erbsenzähler, noch ein i-Tüpfel-Scheißer oder Kafeebohnenritzensäger - das (vermeintliche) Haar in der Suppe lasse ich gerne andere suchen.
Ich beleidige dich auch nicht persönlich, nur weil unsere beiden Ansprüche an die teuerste Fotokamera, die Sony bisher herausgebracht hat, auseinander gehen, und ich deine Reviews für oberflächlich halte!
Anaxaboras
20.08.2015, 17:01
Mein von dir zitierter Satz bezog sich auf den Satz davor und nicht auf dich! Nun, jeder der zieht sich den Schuh an, der ihm passt.
Was das Oberflächliche angeht: Wir könnten gerne in die Tiefe gehen. Etwa der Frage nach Sinn oder Unsinn von 14-bit vs. 12-bit-Raws. Und natürlich auch, dass die überwiegende Mehrzahl der Fotografen durchaus einen Vorteil vom ersten Vollformat-Sensor in BSI-Technik hat.
Aber das dürfte dann für die Mehrzahl der Leute/Leser nicht mehr verständlich sein. Und deshalb muss ich mir überlegen, ob ich meine Zeit dafür hergeben möchte.
LG
Martin
klaramus
20.08.2015, 19:09
Die BSI Technik ist bereits ein alter Hut und wird jahrelang in kleinen Kompakten und Handies verbaut. Ich habe nicht den Eindruck, daß dadurch - obwohl denkbar - eine sofort sichtbare Verbesserung ausser mehr Platz für Pixelvermehrung bemerkt werden kann.
Ob ein großer Vollformatsensor davon profitiert? Auf einer chinesischen Seite sind die Kurven für die alte und die neu 7R identisch und beginnen mit 12 bei 100 ISO.
K.
Ich hatte es ja schon versucht in meinem Thred zu erwähnen: In aller Regel ist es so, dass Produkte nach dem Serienstart Schwächen ausweisen. DAs ist dem Kostendruck, dem Personaldruck und letztendlich der Fertigungstiefe zuzuschreiben.
Für den Käufer gilt es nun herauszufinden, zu welchem Zeitpunkt es Sinn macht das Produkt zu kaufen. Hier geht es nicht darum das Produkt schlecht zu reden, es macht auch kein Sinn das Produkt durch diejenigen schönzureden, die es schon haben.
Ich neige dazu, die Kamera zu kaufen, allerdings werde ich wohl bis November warten.