8Bit / 16Bit

[weitwinkel]

Hallo Leute

Ich suche mir gerade einen Wolf...wo finde ich diese Information auf Mac oder in Lightroom bzgl. Farbtiefe 8Bit / 16Bit?
Wenn ich das Bild anklicke steht davon nichts in den Meta Daten...

Danke für Eure Hilfe!

Gretzzz

[weitwinkel]

ok habs gefunden...

Bilder in Vorschau öffnen und mit "Werkzeuge > Informationen" das Fenster aufrufen und auf "Allgemein" klicken

Lass das mal so stehen...vielleicht braucht es ja jemand.

Aber wo zum Teufel sieht man das in LR?

[Saitenschuft]

ähem ...
So ganz verstehe ich deine Frage nicht.
RAW sind ein bisschen Abhängig vom Sensor, meines wissens 12/14/16-bit.
Bei alles "fertigen" Bildern kommt es auf das Format an. Braindump: JPEG = 8-bit, TIFF = 16-bit.
Aber ob und wo die Programme das anzeigen weiß ich auch nicht, vielleicht schaust du mal nach 24 BBP (=8bit pro Farbkanal im RGB-Modell) oder 48 BBP (=16bit).

Was ich sagen will, das Dateiformat gibt bereits die mögliche Bittiefe vor.

[Neonsquare]

Die Frage 8Bit vs. 16bit pro Farbkanal stellt sich eigentlich erst bei bereits demosaicten Bildern. Da Lightroom vor allem auf nichtdestruktive RAW-Verarbeitung ausgelegt ist, stellt sich diese Frage erst wenn Du eine Version exportierst - dann kannst Du wählen ob es z.B. ein 16 bit/Kanal TIFF oder ein 8 bit Kanal JPEG usw. usf. sein soll.

Intern arbeitet Lightroom (AFAIK) wie die meisten RAW-Konverter mit 32 bit pro Kanal Gleitkomma. Die 32 bit Werte entstehen bei der Interpolation der RAW-Daten. Die einzelnen Tonwerte der RAW-Daten liegen üblicherweise in 12 oder 14 bit vor. Aus mehreren dieser 12 bzw. 14 bit Werte werden im Zuge der Interpolation für jeden Pixel drei (!) 32bit Gleitkommazahlen berechnet. Ein Vergleich der RAW-Tonwert-Bittiefe und der Bittiefe einer demosaicten Datei ist eigentlich recht unsinnig.

Zu was benötigst Du denn die von Dir genannte Info?

Gruß,
[neon]

[weitwinkel]

ähem ...
So ganz verstehe ich deine Frage nicht.
RAW sind ein bisschen Abhängig vom Sensor, meines wissens 12/14/16-bit.
Bei alles "fertigen" Bildern kommt es auf das Format an. Braindump: JPEG = 8-bit, TIFF = 16-bit.
Aber ob und wo die Programme das anzeigen weiß ich auch nicht, vielleicht schaust du mal nach 24 BBP (=8bit pro Farbkanal im RGB-Modell) oder 48 BBP (=16bit).

Was ich sagen will, das Dateiformat gibt bereits die mögliche Bittiefe vor.

naja ja stimmt nicht ganz. Es gibt auch tif 8bit und 8bit komprimiert. also auf das Format ist nicht verlass. haben habe ich die Lösung geschrieben wie man es bei dem mac rausfinden kann. ist easy wenn man es weiss :)

[weitwinkel]

Die Frage 8Bit vs. 16bit pro Farbkanal stellt sich eigentlich erst bei bereits demosaicten Bildern. Da Lightroom vor allem auf nichtdestruktive RAW-Verarbeitung ausgelegt ist, stellt sich diese Frage erst wenn Du eine Version exportierst - dann kannst Du wählen ob es z.B. ein 16 bit/Kanal TIFF oder ein 8 bit Kanal JPEG usw. usf. sein soll.

Intern arbeitet Lightroom (AFAIK) wie die meisten RAW-Konverter mit 32 bit pro Kanal Gleitkomma. Die 32 bit Werte entstehen bei der Interpolation der RAW-Daten. Die einzelnen Tonwerte der RAW-Daten liegen üblicherweise in 12 oder 14 bit vor. Aus mehreren dieser 12 bzw. 14 bit Werte werden im Zuge der Interpolation für jeden Pixel drei (!) 32bit Gleitkommazahlen berechnet. Ein Vergleich der RAW-Tonwert-Bittiefe und der Bittiefe einer demosaicten Datei ist eigentlich recht unsinnig.

Zu was benötigst Du denn die von Dir genannte Info?

Gruß,
[neon]

hoi

danke für deine erklärung. die sony a7 macht Bilder in 16bit. warum sind dann die tif dateien mit 16bit so gross im Gegensatz zum raw file der Kamera? ich verstehe das einfach nicht. was ist der unterschied zwischen tif 8bit und 8 bit komprimiert?

Naja benötigt habe ich die info um mal zu schauen wo hier die unterschiede liegen um meinen eigenen Prozess mit den Bildern zu finden.

Fotos in LR importieren - raw Bearbeitung in CxO - dann zurück zu LR und ggf. lokale Anpassungen machen bzw. archivieren.

Von Dxo zu lightroom hat ein Bild ca. 140-150MB bei tif 16bit ist einfach zu krass. sehe keine unterschiede zu 8 bit oder bit komprimiert. habe null peil was ich hier für ein format wählen soll.

[Ellersiek]

hoi

danke für deine erklärung. die sony a7 macht Bilder in 16bit....
Nein, keine normale Kamera macht 16 Bit.
Je nach Modi kommst Du bei der A7 auf 12 bzw 14 Bit und dieser werden dann im cRAW-Format abgespeichert (was nicht nativ 12 bzw. 16 Bit sind, sondern 11/7. Details dazu solltest Du googeln.)

...warum sind dann die tif dateien mit 16bit so gross im Gegensatz zum raw file der Kamera?...
Weil im RAW die nativen Daten des Sensors liegen (in der Regel im Bayer-Muster). Und das sind deutlich weniger Einzelwerte als im konvertierten RAW.

Und wenn Du das konvertierte RAW als 16 Bit-tif abspeicherst, dann werden alle Pixel mit je 2 Byte pro Farbkanal abgesichert. Die dann entstehende Dateigröße kannst Du mit Anzahl horizontale Pixel x Anzahl vertikale Pixel x 3 Farbkanäle x 2 Byte ziemlich genau berechnen.

...was ist der unterschied zwischen tif 8bit und 8 bit komprimiert?
Und bei Tif hast Du die Möglichkeit, unkomprimiert oder mit verlustfreier Komprimierung die Daten abzuspeichern (wenn Du hier dann 8 statt 16 Bit nimmst, geht allerdings ein Teil der Bildinformationen flöten).

... habe null peil was ich hier für ein format wählen soll.

EDIT: Hier fehlte noch ein Satz:
Die gesamte Thematik ist umfassender als es zunächst den Anschein hat. Da hilft nur eins: Schlaulesen und Erfahrungen sammeln. Wir haben mal angefangen und einen Königsweg, was den gesamten Workflow angeht, gibt es eh nicht - da musst Du den für dich (und deinen Geldbeutel) richtigen Weg finden (und den findest Du nur, wenn Du dich auf die Suche begibst):

Gruß
Ralf

[Neonsquare]

@weitwinkel

Deswegen bin ich eben immer skeptisch - weil dieses 8 Bit vs 16 bit Zeugs immer mit allerlei anderem Kram zusammengeworfen wird (z.B. RAW-Bittiefe des Sensors).

Ich versuche es mal für dich etwas zu verdeutlichen:

1) Der Sensor der Kamera quantifiziert (zählt) Photonen
Der so gezählte Wert ist eine Ladung in den Sensorpixeln die mit einem Analog-Digital-Wandler in einen digitalen Wert umgewandelt werden. Die Auflösung dieses Wertes ist bei einem Sensor mit 14-Bit ADCs eben... 14 bit also rein theoretisch Werte zwischen 0 und 16383. In der Praxis wird der Sensor wohl kaum so fein auflösen können aber die tatsächlich aufgezeichneten Werte werden in diesem Bereich abgelegt. Jeder Sensor-Pixel quantifiziert hauptsächlich Photonen seiner Filterfarbe (rot,grün, blau).

2) RAW-Daten
Diese quantifizierten Daten werden von der Kamera verarbeitet und letztlich in einem spezifischen Rohdatenformat abgelegt; eventuell komprimiert.

3) Arbeitsfarbraum in Lightroom
Lightroom liest die RAW-Daten ein und interpoliert die Werte. Heraus kommen pro Pixel drei Werte - jeweils als 32 bit Gleitkommazahl. Ab hier ist das "14 bit" des Sensors völlig irrelevant geworden und hat höchstens noch etwas mit der bis dahin erreichten Farbgenauigkeit etwas zu tun. Die Pixelwerte werden üblicherweise intern als Lab-Farben interpretiert (Luminanz, a, b) - nicht als RGB. Sämtliche Algorithmen arbeiten auf diesem internen 3x32 bit Gleitkomma Farbraum. Sämtliche Diskussionen um 8 Bit vs 16 bit haben auf dieser Ebene keinerlei sinnvollen Inhalt.

4) Bild wird aus Lightroom exportiert
a) als JPEG
JPEG ist ein Format bei dem 8 bit pro RGB-Kanal abgelegt werden. LR erzeugt also aus seinen 3x32 bit Gleitkomma Lab-Farben ein 8-Bit-JPEG und verwendet dazu auch ein Farbprofil wie "sRGB" um die Lab-Farben als RGB umzurechnen. Bei diesem Export treten natürlich üblicherweise Verluste auf, weil 8 bit pro Farbkanal eben mitunter nicht den kompletten Inhalt der Bilddaten repräsentieren kann (bildabhängig).
b) als TIFF in 8 bit
Es gilt eigentlich dasselbe wie bei JPEG
c) als TIFF in 16 bit
Die RGB-Daten werden statt mit 8 bit mit 16 bit pro Kanal exportiert. Damit sind die (trotzdem noch möglichen!) Verluste bereits signifikant reduziert. Dieses Format eignet sich deshalb besser für Fälle wo man das Resultat eben noch weiterverarbeiten möchte.

Abschließend nochmal Deine Frage: "die sony a7 macht Bilder in 16bit. warum sind dann die tif dateien mit 16bit so gross im Gegensatz zum raw file der Kamera?"

1) Die A7 macht Fotos hat 14 bit ADCs und speichert die resultierenden Daten nicht-linear komprimiert als ARW ab. Sie macht keine "Bilder in 16 bit", jeder Pixel liegt in der Kamera erstmal als 14 bit-Wert vor. 24MP x 14 bit ergibt ca. 42MB lineare und redundante Rohdaten. Komprimiert als ARW ist das nochmal signifikant weniger.

2) Ein 16 bit TIF ist das Resultat eines aus Lightroom exportierten Bildes. Jeder Pixel hat darin 3 16-Bit-Werte. Bei 24MP also: 24MP x 3 x 16 bit => ca. 144MB.

"was ist der unterschied zwischen tif 8bit und 8 bit komprimiert?"

Kompression ist immer die Beseitigung von Redundanz - also mehrfach abgelegter Information. Ein unkomprimiertes 8 bit TIF bei 24MP wäre ca. 72MB groß. Dabei werden die 3 Werte jedes Pixels einfach dumm und stumpf nacheinander geschrieben. Wenn man sich aber Fotos genauer anschaut, wird man feststellen dass sich die Werte von Pixel zu Pixel gar nicht so groß unterscheiden. Diesen Umstand macht man sich zunutze und speichert z.B. nur die Unterschiede. Das kann Platz sparen. Ein weiterer Schritt wäre zu akzeptieren, dass bei der Beseitigung dieser Toleranz auch Verluste entstehen dürfen - dann kann man noch mehr Platz sparen.

[weitwinkel]

WOW vielen Dank Euch beiden für diese ausführliche Darlegung der Fakten.

...jetzt raucht der kopf...werde mal schauen obi ich das verstehen werde :)

Gruss