Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : komprimierte RAWs ?
kilosierra
11.07.2015, 21:57
Ich bin gerade über diese Petition (https://www.change.org/p/kazuo-hirai-enable-uncompressed-or-lossless-compression-raw-files-on-the-a7-cameras-and-future-f-e-mount-cameras?recruiter=340793547&utm_source=share_petition&utm_medium=email&utm_campaign=share_email_responsive) gestolpert.
Kennt Ihr das Problem?
Ist das auch bei der A6000 so?
Irgendwie bin ich enttäuscht, zu lesen, dass die RAWs verlustbehaftet komprimiert werden.
Lohnt es sich, da zu unterschreiben?
LG Kerstin
Hallo Kerstin,
da mir die Daten der A7 und auch der A6000 so ausreichen, unterschreibe ich nicht.
Mario190
12.07.2015, 09:40
Diese Problematik wird insbesondere seit der Vorstellung der A7RII stark kritisiert. Aber Sony arbeitet scheinbar schon an dem Problem.
Meines Wissens ist seit den SLT nurnoch verlustbehaftetes RAW möglich.
Es ist halt leider schwierig zu zeigen, dass die Komprimierung wirklich verlustbehaftet sei, ohne eine unkomprimierte Version des selben Bildes erstellen zu können.
Fakt ist, dass auch aus den cRAWs viel heruasgeholt werden kann. Vermutlich verhält sich die Kompression aber ähnlich wie MP3. Kaum jemand wird wirklich in den Bereich kommen, dass die Kompression eine signifikante Verschlechterung des Ergebnisses bewirkt.
Zumindest mit der 850 hatte ich bisher keine Probleme mit den cRAW, obwohl der Algorithmus in den neueren Kameras wohl besser sein wird. (Zumindest die ARW-Version ist eine andere, alles andere sind eh nur Spekulationen).
Da ich bisher die cRAW Dateien nocht als Einschränkung empfunden habe und bei meinen Photos bei unklaren Belichtungsverhältnissen eher mal eine Blichtungsreihe aufnehme, sehe ich die ganze Sache( zumindest für mich) als ausgesprochen unproblematisch und freue mich eher über die eingesparten 25% Speicherplatz.
Falls ich mir die A7Rll hole, dann liegt das eher am silent shutter und dem eingebauten Stabi und nicht an den letzten 1,5% Bilddaten, die mein Drucker eh nicht differenzieren kann.
Online Petitionen sind eine Gute Sache für wichtige Probleme (z.B, Panoramafreiheit), das Datenformat einer RAW- Aufzeichnung gehört meiner Meinung nicht dazu.:flop:
Viele Grüße
Michael
Bei der A900 konnte man noch zwischen unkomprimiertem RAW (36 MB pro Datei) und komprimiertem cRAW (24 MB pro Datei) wählen. Ich hab es mehrfach getestet, nie einen Unterschied feststellen können und mich schließlich damals schon für cRAW entschieden. Und je höher die Auflösung, desto weniger Artefakte können entstehen, weil die notwendigen harten Extremkontraste auf engem Raum dadurch seltener werden.
Das unkomprimierte Format ist übrigens nur für 12 Bit/Pixel definiert. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich immer noch lieber komprimierte 14 Bit als unkomprimierte 12 Bit nehmen. Wenn Sony aber ein neues unkomprimiertes Format mit 14 Bit Farbtiefe einführen würde, könnte das erst einmal eh keiner der existierenden Raw-Konverter lesen.
Ich kann mir allerdings durchaus vorstellen, daß Sony die Wahlmöglichkeit wieder einführt. Nicht aus technischer Notwendigkeit, sondern aus politischen Gründen, um den Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ein unkomprimiertes 14-Bit-Raw aus der α7R II wäre dann 74 MB groß. Viel Spaß damit. ;)
Ein unkomprimiertes 14-Bit-Raw aus der α7R II wäre dann 74 MB groß. Viel Spaß damit. ;)
Optional. :top:
Ich lese in anderen Foren schon öfter, dass das den Wechsel zu Sony verhindert, ob es in der Praxis nun relevant ist oder nicht.
Ich lese in anderen Foren schon öfter, dass das den Wechsel zu Sony verhindert, ob es in der Praxis nun relevant ist oder nicht.
Ich bin mir sicher, dass es den meisten egal wäre, wenn sie es nicht wüssten.
Das Wissen, nicht das zu bekommen, was theoretisch möglich wäre ist das Problem!
Schmiddi
13.07.2015, 13:13
Ein unkomprimiertes 14-Bit-Raw aus der α7R II wäre dann 74 MB groß. Viel Spaß damit. ;)
Nun, man könnte das zippen - das ist verlustlos, und wenn man eh' ein neues Format definieren muss, wäre das egal. Damit sollte man sicher wieder ca. 50% einsparen können - aber es braucht natürlich etwas Rechenleistung in der Kamera. Für zukünftige Knipsen wäre das wurscht, nimmt man halt größeren Prozessor - beim Firmwareupgrade müsste man halt probieren, ob ZIP + schreiben wirklich schneller wird als nur schreiben...
Andreas
... Damit sollte man sicher wieder ca. 50% einsparen können - aber es braucht natürlich etwas Rechenleistung in der Kamera. ...
Dass durch zippen überhaupt eine spürbare Ersparnis möglich ist, möchte ich sehr stark bezweifeln. Schon gar keine 50%. Gerade die "niederwertigen" Bit dürften keinerlei komprimierbare Strukturen aufweisen. Aber könnte man natürlich einfach mal ausprobieren. Wenn schon, dann müßte man einen Algorithmus, der speziell auf Bildinformationen abgestimmt ist, anwenden. Adobe DNGs sind vielfach deutlich kleiner als die Raws, aus denen sie erzeugt wurden, ob der Algorithmus verlustbehaftet ist, und offengelegt ist, weiß ich allerdings nicht.
Die Raws der Alpha 900 waren übrigens auch verlustfrei komprimiert. Bei 12-Bit/Pixel und 24MP hätten alleine die Bildinformationen ansonsten eine Dateigröße von 36MB ergeben müssen. Aus meiner Erinnerung heraus waren sie aber im Schnitt gut 20MB groß und die Größe variierte je nach Bildinhalt zudem deutlich. Und ich rede nicht von den cRaws, sondern den "unkomprimierten" Raws. Nur waren die cRaws halt nochmal deutlich kleiner.
Abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass die Prozessorleistung der Kamera auch nur annähernd ausreichend dafür ist. Schließlich will der Kunde 10 Bilder pro Sekunde schießen und natürlich auch jederzeit am Display sich die Bilddaten einschließlich 100%-Zoom anschauen können, was dann zu permanenten Dekopmrimierungsvorgängen führen würde.
Ich bin einigermaßen überzeugt davon, dass die Kompressionsverluste keinerlei Praxisrelevanz haben und die allermeisten User, würde man ihnen ein und dasselbe Raw mal komprimiert und mal unkomprimiert vorsetzen, keinerlei Unterschiede sehen würden. Und zwar einfach deshalb, weil praktisch keine Unterschiede vorhanden sein dürften.
Rainer
Ob die Kompressionsverluste in der Praxis nun erkennbar sind oder nicht ist vollkommen irrelevant.
Die A7RII ist die Top-Kamera und sie kostet richtig Kohle und da gehört die Wahlmöglichkeit einfach dazu.
Sony verliert damit tatsächlich Kunden aus dem Canon und Nikon Lager.
Hier nur mal aus einem Nachbarforum auf die Schnelle zusammen zitiert (ich habe nur Fotografen zitiert, die aktuell nicht mit Sony fotografieren). In anderen Foren liest man ähnliches.
Ich persönlich warte ab, ob das 14bit RAW tatsächlich wahr ist,...
click (http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13260692&postcount=172)
du würdest an den komprimierten RAW-Dateien wenig Freude haben,
da du, genau wie ich (wenn auch bei anderen Motiven ), das Verhältnis Lichter zu Tiefen im Nachhinein teilweise massiv veränderst.
Und da tuen die 11bit Raws an Kontrastkanten teilweise ziemlich weh...
click (http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13260941&postcount=192)
Ich wäre hingegen sehr glücklich, wenn Sony die stumpfsinnige RAW Option von 11bit plus 7bit Deltacodierung lossy compression streichen würde, und dazu via Firmware Update für die A7/R/S wählbare Optionen von 12 / 14bit jeweils verlustfrei komprimiert & verlustbehaftet komprimiert anbieten würde als RAW Einstellung.
click (http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13261568&postcount=211)
Kann es sein, das sich beim Thema Raw-Komprimierung (11+7, 14 Bit ? komprimiert/unkomprimiert), alle Quellen immer noch sehr bedeckt halten ?
click (http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13329730&postcount=691)
Nur mal eins der Zitate herausgepickt:
Kann es sein, das sich beim Thema Raw-Komprimierung (11+7, 14 Bit ? komprimiert/unkomprimiert), alle Quellen immer noch sehr bedeckt halten ?
Da seht man ja schon, daß das dort von Leuten diskutiert wird, die absolut keine Ahnung haben. Der Algorithmus ist seit der A700 bekannt – also seit 8 Jahren - und man kann ihn jederzeit im Quelltext von dcraw nachlesen. Wenn man es wirklich wissen und nicht nur rummotzen wollte, könnte man mit den verfügbaren Informationen sogar ein unkomprimiertes RAW z.B. aus der A900 in ein cRAW umwandeln, beide im Raw-Konverter des Vertrauens entwickeln und sich anschließend angucken, wo die Unterschiede sind.
Richtig ist allerdings, daß ich auch nie so richtig verstanden habe, warum man die Wahlmöglichkeit abgeschafft hat. X.FINE beim JPEG gibt es ja schließlich auch noch, obwohl da kein Mensch einen Unterschied zu FINE sieht. Gegen meine Vermutung, daß man kein neues Dateiformat für die 14-Bit-Daten einführen wollte (das alte RAW faßt wie gesagt nur 12 Bit, während man im cRAW sogar 16 Bit pro Pixel unterbringen könnte), spricht die Tatsache, daß schon die ersten SLTs nur noch komprimiert gespeichert haben und die 14 Bit Farbtiefe erst mit der A99 kamen. :zuck:
Vermutlich ist die Rückkehr des unkomprimierten RAWs aber im Hause Sony schon beschlossen und jetzt weniger eine technische Frage, sondern eher die Überlegung, wie man das ohne Gesichtsverlust hinbekommt. Und natürlich würde mit dem vorhandenen SD-Interface das Speichern einer einzigen unkomprimierten Raw-Datei aus der α7R II selbst auf einer schnellen Karte fast zweieinhalb Sekunden dauern, also tschüs Serienmodus. Das wäre halt die Kröte, die die Bitpeeper schlucken müßten.
Nun, man könnte das zippen
Das sollen sie tunlichst bleiben lassen. Wenn die Ausgabedateien nicht mindestens 74 MB groß sind, werden die Motzköppe doch wieder argwöhnen, daß da irgendwo ein Bit verloren gegangen sein könnte.
juergendiener
13.07.2015, 21:20
Ich kenne zwar nicht die Algorithmen, aber nicht jede Komprimierung ist mit Datenverlust behaftet.
Bei JPGs ist es definitiv so, dass, abhängig vom Grad der Komprimierung, Informationen verloren gehen.
Es gibt aber eben auch Kompressionsverfahren, die eine 100 % Datenwiederherstellung erlauben und dennoch weniger Speicherplatz benötigen, als das Rohdatenmaterial.
Hat denn jemand Informationen, ob bei cRAW überhaupt Daten verloren gehen?
"cRAW" hat vier Buchstaben und sollte damit auch von der Suchfunktion gefunden werden. Die Rohdatensau wird hier seit 2007 immer wieder durchs Forum getrieben.
Ellersiek
13.07.2015, 22:33
...Und natürlich würde mit dem vorhandenen SD-Interface das Speichern einer einzigen unkomprimierten Raw-Datei aus der α7R II selbst auf einer schnellen Karte fast zweieinhalb Sekunden dauern, also tschüs Serienmodus.
Bei 2 1/2 Sekunden und 95 MB/s wären das ungefähr 250 MB pro Bild. Hast Du so gerechnet?
Unkomprimiertes RAW heißt ja nicht, das die 42 MP direkt abgespeichert werden.
Der Unterschied in der Dateigröße bei den 24 MP der 900er sind 50%: statt 24 MB bei cRAW sind es 36 MB bei RAW.
Eine ähnliche Steigerung müsste es dann doch auch bei 14 Bit RAWs sein: Gesteigert um 2 Bit pro Wert: 36 MB * 1,75 (für die 42 statt 24 MP) und * 14/12 (für die 14 statt 12 Bit) = ca. (!!!!) 73,5 MB, oder?
Gruß
Ralf
Bei 2 1/2 Sekunden und 95 MB/s wären das ungefähr 250 MB pro Bild.
95 MB/s ist die idealisierte Lesegeschwindigkeit. Schreiben geht leider langsamer.
Gruß,
raul
So ist es. Ich hab es vor ein paar Tagen erst mit meiner α7 und α7S getestet, weil ich wissen wollte, welche meiner diversen Speicherkarten ich am besten in welche Kamera packe. Selbst mit der schnellsten Karte (Sandisk Extreme Pro) schreiben die Kameras im Mittel maximal 31 MB/s. Da ist also die Kamera die Bremse, nicht die Karte.
Die Netto-Bildgröße bei der α7R II ist 7952×5304. Das sind 42177408 Pixel, bei 14 Bit Farbtiefe demnach 590483712 Bit bzw. 73,8 MB. Plus Sensor-Overhead plus Vorschaubild plus Exif-Daten plus Makernotes, also alles in allem kann man mit gut 74 MB rechnen.
74 MB bei 31 MB/s = 2,4 Sekunden.
Kann natürlich sein, daß die α7R II schneller ist, aber da würde ich nicht drauf spekulieren.