Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : α7 II Sony A7II mit 24-240 wesentlich besser als eine RX10?
SubsonicSmoof
30.06.2015, 16:35
Hallo zusammen,
ich liebäugle gerade mit dem Kauf einer A7II mit dem 24-240 (SEL24240) Objektiv. Das Objektiv ist für Reisen gedacht, da ich unterwegs keine zusätzlichen Objektive mit mir rumschleppen möchte bzw. nicht wechseln will.
Aktuell habe ich eine RX10 für diese Aufgabe. Meine Fotos mache im Urlaub ohne Stativ. Bilder werden anschließend als RAW entwickelt.
Jetzt zu meiner eigentliche Frage: Macht der Wechsel auf die A7II mit dem 24-240 überhaupt Sinn? Werden die Bilder aus der A7 unter der genannten Umständen besser (mehr Details) überhaupt Sinn oder ist die RX10 schon das Beste für die Aufgabe ? :?
(Gewicht und Größe braucht nicht diskutiert werden)
Vielen Dank für Eure Antworten
About Schmidt
30.06.2015, 16:51
Den größten Vorteil bei der RX sehe ich in der durchgehenden Lichtstärke, den größten Nachteil in dem im Vergleich zur A7 kleinen Sensor.
Was mich am 24-240 abschrecken würde ist, dass es bereits bei 105mm nur noch Lichtstärke von 6,3 hat. Das ist nicht mal die Hälfte der gesamten Brennweite, die auf diese Blende angewiesen ist. Das bedeutet, dass die meisten Bilder zwischen 100 und 240mm mit Blende 6,3 gemacht werden, was der Offenblende entspricht. Das wäre für mich ein No Go, weil einfach zu unflexibel.
Des weiteren zitiere ich mal ein Fazit aus Digitalkamera (http://www.digitalkamera.de/Zubeh%C3%B6r-Test/Testbericht_Sony_FE_24-240_mm_3_5-6_3_OSS_SEL-24240/9463.aspx).de
Fazit Mit einem Zehnfach-Zoom geht man bei der Bildqualität immer einen Kompromiss ein, beim FE 24-240 mm 3.5-6.3 OSS ist es allerdings schon fast ein fauler. Der Randabfall der Auflösung fällt einfach zu hoch aus; insbesondere im Weitwinkelbereich, wo diese Schwäche besonders leicht sichtbar wird. Wer dennoch nicht gleich zwei schwergewichtige Zooms mitschleppen möchte, um den Telebereich des SEL-24240 abzudecken, bekommt mit dem Zehnfach-Zoom ansonsten ein ordentliches Immerdrauf. Positiv aufgefallen sind vor allem der flüsterleise Fokusantrieb sowie die trotz massivem Kunststoffeinsatz robuste Bauweise. Allerdings fällt das Objektiv recht groß und schwer aus, an der zierlichen Alpha 7R ist es nicht ganz einfach zu handhaben.
Dann würde ich lieber zu einer Sony 6000 greifen und diese mit dem E 18 - 200 mm F 3,5 - 6,3 kombinieren. Das ist alles noch relativ kompakt und die Einbußen sind nicht so gewaltig.
Nun musst du selbst entscheiden.
Gruß Wolfgang
SubsonicSmoof
30.06.2015, 17:20
Dann würde ich lieber zu einer Sony 6000 greifen und diese mit dem E 18 - 200 mm F 3,5 - 6,3 kombinieren. Das ist alles noch relativ kompakt und die Einbußen sind nicht so gewaltig.
Danke für die Empfehlung. Ich hab eine NEX5 mal ausprobiert und musste feststellen, dass der EVF zu klein ist und die Kamera zu fummelig ist. Ich habe selbst als Zweitkamera eine RX100M3, aber als Hauptkamera doch zu klein.
Es sollte schon ein DSLR ähnliche Gehäuse sein.
Mir ist bewusst, dass das "Suppen"-Zoom ein Kompromiss ist. Ich weiß bloß nicht, ob das Ergebnis von A7II+24-240 besser ist als eine RX10.
*thomasD*
30.06.2015, 18:51
Zu den Abbildungseigenschaften kann ich nichts sagen. Was aber immer wieder übersehen wird ist dass die Blende wie die Brennweite auch mit dem Cropfaktor multipliziert werden muss, um eine vergleichbare Bildwirkung zu erhalten und die Lichtstärke vergleichen zu können. Die RX10 hat Crop 2,7, die Blende wäre damit vergleichbar durchgehend 7,6!!!
Soviel zum Thema lichtstarke Zwerge :roll:
Ich hab eine NEX5 mal ausprobiert und musste feststellen, dass der EVF zu klein ist ...
? Was verstehst du unter EVF?
SubsonicSmoof
30.06.2015, 21:35
? Was verstehst du unter EVF?
Electronic view finder - sprich der Sucher
Hat jemand mal beide Kameras vergleichen können ?
About Schmidt
01.07.2015, 05:59
Electronic view finder - sprich der Sucher
Hat jemand mal beide Kameras vergleichen können ?
Ich kenne keine Nex 5 mit Sucher?
Gruß Wolfgang
Karsten in Altona
01.07.2015, 06:50
Ich kenne keine Nex 5 mit Sucher?
Deswegen ist er ja auch zu klein. ;)
Ansonsten wird der Unterschied spätestens mit abnehmendem Licht sichtbar, bzw. wahrscheinlich auch, wenn Dynamikumfang gefragt ist.
Vielleicht weiß der TE nicht, dass es neben der alten NEX5 auch eine NEX6 gab, und heute eine a6000, beide mit „richtigem“ EVF.
Über die Unterschiede in der Bildqualität kann ich nur spekulieren. RX10 und A7 haben gleich viele Pixel. Aber ein Pixel der RX10 bekommt bei nominell f2,8 (x2,7=f7,56) 30% weniger Licht als ein Pixel der A7 bei nominell f6,3. Möglicherweise macht das 8,3-fach f2,8 Zoom der RX10 mehr Kompromisse bei der Abbildungsqualität als das 10-fach f6,3 Zoom für die A7. Eine schlechtere Auflösung und Schärfe lässt sich nicht elektronisch korrigieren. Bei gutem Licht und niedrig eingestellten ISO dürften die Unterschiede geringer ausfallen, als bei schlechtem Licht und ausgereizten ISO. Man könnte auch spekulieren, dass eine a6000 mit einem sehr guten, lichtstarken Objektiv eine bessere Bildqualität liefert als die A7 mit 24-2400. Man bezahlt mit mehr Geld, mehr Gewicht und mehr Volumen. Oder der mit der Mühe, für die Wahl des Bildausschnitts mehr laufen und wechseln zu müssen. Bei der A7/24-240 und a6000/18-200 bezahlt man auch für die Möglichkeit, das Objektiv wechseln zu können, was der TE nicht zu nutzen beabsichtigt.
Zum Vergleich: http://camerasize.com/compact/#489,535.334,579.440,ha,t. Das 24-240 kann man leider nicht auswählen. Das ersatzweise ausgewählte 16-35 ist 2cm kürzer und 200g leichter.
Aber warum meinen die Leute immer, fürs Fotografieren auf Reisen ein 10-fach Zoom zu benötigen? Und wollen das dann aber auf keinen Fall wechseln? Bei schlechten Lichtverhältnissen kann man es nur am kurzen Ende nutzen und manchmal möchte man etwas kompakteres. Wenn man schon für die Funktion bezahlt, dann sollte man doch zumindest noch ein weiteres, kompaktes, lichtstärkeres Objektiv mitnehmen. Man wechselt nicht für jedes Foto, aber vielleicht morgens und abends, für drinnen und draußen. Für die a6000 gibt es da sehr preiswertes und gutes von Sigma, oder ein schönes 35/1,4 OSS von Sony. Das neue 28/2 für die A7 ist auch mit einem noch sittlichen Preis angekündigt.
weitwinkel
02.07.2015, 01:27
Ich will nicht wechseln müssen und ich bin zu unflexibel mit mehreren Objektiven...habe das 24-240 und bin happy damit...
weses175d
03.07.2015, 14:34
Ich habe die A7 II mit diversen nativen Objektiven und viel Altglas, meine Frau die RX 10.
Für eine Rundreise (Indien, Oman, Jordanien) habe ich mir das 24-240 angeschafft, um bei ungünstigen Bedingungen nicht das Objektiv wechseln zu müssen.
Den Unterschied eines Foto mit Vollformatsensor ist eindeutig erkennbar und auch den fotografischen Laien in unserem Bekanntenkreis aufgefallen.
Natürlich kann ein Super-Zoom nicht mit der Abbildungsleistung einer Festbrennweite mithalten, aber es ist auch mit der A7II eine tolle Kombi. Dies belegen m.E. auch die Threads zu den Erfahrungen mit dem 24-240. Ich bin jedenfalls sehr zufrieden mit dem 24-240 an der A7II und kann diese Kombi nur empfehlen.
LG Wes
Anaxaboras
03.07.2015, 15:36
Was aber immer wieder übersehen wird ist dass die Blende wie die Brennweite auch mit dem Cropfaktor multipliziert werden muss, um eine vergleichbare Bildwirkung zu erhalten und die Lichtstärke vergleichen zu können. Die RX10 hat Crop 2,7, die Blende wäre damit vergleichbar durchgehend 7,6!!!
Soviel zum Thema lichtstarke Zwerge :roll:
Bezogen auf die Lichtstärke ist das falsch! Sie beträgt F/2.8 und ist immer unabhängig von der Sensorgröße. Was du zur Tiefenschärfe sagst, ist allerdings richtig. Sie verhält sich wie F/7.6 an einer Kleinbildkamera.
Das muss allerdings kein Nachteil sein - im Gegenteil. Wenn es auf eine große Tiefenschärfe ankommt, muss man bei der RX10 längst nicht so weit abblenden wie bei einer A7 mit 24-240. Das spart man dann bei den ISOs und erhält einen Vorteil beim Rauschen.
LG
Martin
Das spart man dann bei den ISOs und erhält einen Vorteil beim Rauschen.
Hallo Martin,
ich verstehe ehrlich gesagt nicht wieso du thomasD hier falsch verstehst, bzw. beschreibst das die Blende bezüglich der Lichtempfindlichkeit des Sensors nicht mit umgerechnet werden muss.
Hier im Forum gibt es mehrere Threads, in denen erklärt wird, warum die Blende mit umgerechnet werden sollte. Nur dann kann ich auch die Iso vergleichen. Ich werde das jetzt nicht im Detail wiederholen, denke aber, dass eine Korrektur/Ergänzung deiner Aussage von Vorteil wäre.
Rein physikalisch betrachtet bleibt F/2.8 natürlich F/2.8, da hast du recht!
Aber das sagt ja nichts über das Rauschen des Sensors aus. Es hat schon einen Grund warum größere Sensoren weniger rauschen (bei gleicher Ausgabegröße wird halt mehr Licht eingefangen). Blende ich bei z.B. KB weiter ab, um die gleiche Tiefenschärfe wie an den kleineren Sensoren zu bekommen, dann geht natürlich die Iso nach oben. Allerdings rauscht eine hohe Iso an einem größerem Sensor natürlich weniger als bei einem kleineren Sensor. Vergleicht man verschiedene Sensoren der gleichen "Generation" kommt das umrechnen mit dem Cropfaktor sehr gut hin.
Allerdings sei dazu gesagt, das aktuelle Sensoren, auch die kleinen, schon bemerkenswert wenig rauschen (siehe MFT), aber der Abstand zu den großen Sensoren bleibt (und er bleibt auch recht konstant).
guenter_w
03.07.2015, 17:10
...
Ja, es ist ziemlich heiß zur Zeit...
Das spart man dann bei den ISOs und erhält einen Vorteil beim Rauschen.
Nö, die Physik lässt sich leider nicht überlisten. Die Sensoren sind (bei gleicher Generation) um den Cropfaktor schlechter in der Empfindlichkeit. Die RX-10 rauscht also genauso, wie eine Kleinbildkamera, die auf Blende 7.5 abblendet und für die korrekte Belichtung entsprechend höhere ISO braucht.
*thomasD*
03.07.2015, 21:37
zigzag und dinadan ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Man muss schon das Gesamtsystem betrachten, bspw.
f2,8, 100 mm und ISO 100 an Crop 2 verhält sich ungefähr wie
f5,6, 200 mm und ISO 400 an Kleinbildformat (Vollformat).
Mit der RX10 ist es entsprechend.
Unabhängig von der Schärfentiefe braucht man die größere Blende beim kleineren Format auch, um den weniger lichtempfindlichen Sensor zu kompensieren.
Unterm Strich bleibt also kein Vorteil. Soviel zum Thema lichtstarke Zwerge ;)
lampenschirm
03.07.2015, 21:53
abgesehen von blende/Lichtstärke krams....ein grosser Sensor hat doch eh einen besseren Dynamikumfang also wirken auch die Bilder insgesamt besser trotz dem grossen zooms ?
juergendiener
03.07.2015, 22:32
abgesehen von blende/Lichtstärke krams....ein grosser Sensor hat doch eh einen besseren Dynamikumfang also wirken auch die Bilder insgesamt besser trotz dem grossen zooms ?
Hat ein größerer Sensor wirklich immer einen größeren Dynamikumfang?
Ein kleinerer Sensor wird immer im Nachteil sein, was Freistellung und Rauschen angeht gegenüber einem VERGLEICHBAREN oder besser BAUGLEICHEN Sensor mit größerer Fläche.
Wenn es sich um unterschiedliche Sensoren handelt, wird es aber schon schwieriger, zumindest was das Rauschen angeht, also in der Praxis Belichtungszeit bei erträglichen ISO - Werten.
Mehr Freistellungspotential hat der größere Sensor, da ist die Blende 2,8 der RX10 nicht vergleichbar mit 2,8 an APS-C.
Was die praktische Belichtungszeit bei verträglicher ISO angeht, macht sich die größere Blende aber schon bemerkbar gegenüber dem erwähnten 10fach Zoom, insbesondere ab 100 mm. Da würde ich behaupten, dass beide Kameras nicht weit voneinander entfernt sind (nur Vermutung, kann nicht praktisch vergleichen).
Bezogen auf die Lichtstärke ist das falsch! Sie beträgt F/2.8 und ist immer unabhängig von der Sensorgröße. Was du zur Tiefenschärfe sagst, ist allerdings richtig. Sie verhält sich wie F/7.6 an einer Kleinbildkamera.
Das muss allerdings kein Nachteil sein - im Gegenteil. Wenn es auf eine große Tiefenschärfe ankommt, muss man bei der RX10 längst nicht so weit abblenden wie bei einer A7 mit 24-240. Das spart man dann bei den ISOs und erhält einen Vorteil beim Rauschen.
WOW! Dann muss ja mein iPhone mit seiner Lichtstärke f2.2 DIE ultimative Low-Light-Maschine sein!! Oh wait... warum ist nachts alles verwackelt/verrauscht?..
Ich zitiere meinen Lieblingsartikel (http://fotovideotec.de/cropfaktor/index.html):
Wenn z. B. ein Hersteller Festbrennweiten für das MicroFourThirds-Format (Crop 2,0) mit einer Lichtstärke von 0,95 anbietet, kann man ausrechnen, dass man für dasselbe Bildergebnis an einer KB-Kamera mit Blende 1,9 und dem vierfachen ISO-Wert arbeiten könnte. Schon sieht die Lichtstärke nicht mehr so sensationell aus.
Genauso verhält es sich mit angeblich besonders lichtstarken Kompaktkameras mit Crop-Faktor 4,8: Was die Kompakte bei ISO100, Blende 1,8 und 5,8 mm Brennweite liefert, kann eine KB-DSLR mit ISO2300, Blende 9 und 28 mm Brennweite schon lange - und braucht dazu bei weitem kein besonders lichtstarkes Objektiv. Man könnte genauso gut eine Crop-1,5-DSLR bei ISO1000, Blende 5,6 und 18 mm Brennweite nehmen. Da kommt - theoretisch - immer ein vergleichbares Bild raus mit gleichem Bildausschnitt, gleicher Schärfentiefe und gleichem Artefakt-/Rauschniveau.
@Anaxaboras, Lichtstärke und Tiefenschärfe sin ein Paar Stiefel, denn für die gleiche Tiefenschärfe braucht es gleiche Menge an Licht. Und da ein kleinerer Sensor wegen seiner geringeren Fläche entsprechend weniger Licht aufnimmt, braucht es für die gleiche Tiefenschärfe (=Lichtstärke) eine um den Cropfaktor größere Blende.
Ganz davon abgesehen, dass Halbierung des Sensors eine Vervierfachung des Rauschens bei gleicher ISO-Zahl mit sich bringt.
lampenschirm
03.07.2015, 23:48
na na jetzt hackt auch nicht so auf Anaxa herum ....wir wissen ja alle , dass er es im grunde genommen sehr gut weiss....
Anaxaboras
05.07.2015, 22:11
Die Sensoren sind (bei gleicher Generation) um den Cropfaktor schlechter in der Empfindlichkeit. Die RX-10 rauscht also genauso, wie eine Kleinbildkamera, die auf Blende 7.5 abblendet und für die korrekte Belichtung entsprechend höhere ISO braucht.
Ich habe hier die Laborergebnisse für Kameratests, die ich für verschiedene Publikationen veröffentlicht habe. Leider darf ich die nicht zeigen. Aber ich kann dir (und allen anderen Zweiflern ebenso) sagen: Bis ISO 800 sind alle aktuellen Sony-Sensoren ab 1" Größe ungefähr gleich empfindlich. OK, vielleicht nicht die Sensoren selber, aber doch das Ergebnis, das sich nach Durchlauf der AD-Wandlung einstellt.
Das liegt an der speziellen (cleveren) Datenverarbeitung von Sony, auf die ich hier nicht im Einzelnen eingehen möchte. Nur soviel: Rauschen entsteht nicht nur im Bildprozessor, sondern auch Signalverstärker. Und letzteres kann Sony sehr gut eliminieren.
Die Rechnung, Rauschen x Cropfaktor geht wenn überhaupt nur auf, bei sehr hohen ISO-Werten ab ISO 6400. Ich habe sowohl eine A7 II wie einen R100 II (mit identischem Sensor und Signalverarbeitung wie die RX10) ständig im Einsatz. Ich würde der A7 II maximal einen ISO-Vorteil von 2 EV zubilligen (und nicht von 2,7 EV, wie es sich aus dem Cropfaktor ergäbe).
LG
Martin
*thomasD*
06.07.2015, 15:36
Aber das widerspricht doch nicht dem was wir sagen: Du kannst locker an der Vollformat ISO 1600 bspw. einstellen und erhälst das gleiche Ergebnis wie an einer MFT mit ISO 400. Entsprechend stellst du an der Vollformat f4 ein und musst an der MFT f2.0 einstellen. Nochmal: Es geht darum, dass die angebliche Lichtstärke der Objektive bei Kameras mit kleinem Sensor keinen Vorteil bietet. Und das gilt natürlich auch hier beim Vergleich RX10 zu A7II.
juergendiener
06.07.2015, 16:34
Was ich erkenne ist folgendes: durch den Cropfaktor bei kleineren Sensoren verkürzt sich die Brennweite des Objektivs.
Die Blende wird im Verhältnis zur Brennweite berechnet. Das bedeutet, dass 2,8 bei 10 mm kleiner ist, als bei 30 mm.
Das würde auch erklären, warum man bei kleinen Sensoren nicht soweit abblenden kann und/oder warum es leichter ist für die RX10 durchgängig 2,8 zur Verfügung zu stellen.
Also ich bin fast überzeugt. Die Blende bei kleinen Sensoren ist physikalisch kleiner, als bei großen Sensoren, wenn ich Brennweitenbereinigt (auf APS-C oder Vollformat gerechnete Brennweite) vergleiche.
*thomasD*
06.07.2015, 18:38
Die RX10 hat rein physikalisch ein 2,8/8,9-74. Angegeben wird aber 2,8/24-200. Da sieht man den Widerspruch.
guenter_w
06.07.2015, 20:09
Also ich bin fast überzeugt. Die Blende bei kleinen Sensoren ist physikalisch kleiner, als bei großen Sensoren, wenn ich Brennweitenbereinigt (auf APS-C oder Vollformat gerechnete Brennweite) vergleiche.
Da brauchst du keine "Fastüberzeugung", es ist wirklich so!
Das hat die Blendenzahl, welche eine dimensionslose Verhältniszahl ist, nun mal so an sich: man nehme die Brennweite in mm und den effektiven Durchmesser der Vorderlinse ebenfalls in mm und teile die Brennweite durch den Durchmesser, Ergebnis ist die Blendenzahl.