Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : α65 A65: iso-less = Auto-ISO-M (dxo) !?
Hi,
man hört ja öfter von iso-less (isoless, iso les) bei Sony Sensoren:
https://www.google.de/search?q=sony+sensoren+%22iso-less%22+isoless+%22iso+less%22&gbv=1&sei=2SFfVdDsDqXpywOksoDICg
Das Thema ist für mich interessant, da für immer der größte Nachteil der A65 war, dass
a) die Grenzen für Auto-ISO nicht einstellbar sind und
b) im M-Modus Auto-ISO gar nicht unterstützt ist
Wichtig ist es mir im Bereich Low-Light in Kombination mit High-ISO. Bestimmte Belichtungszeiten möchte ich nicht unterschreiten (Bewegungsunschärfe) und die Blende möchte häufig auch nicht komplett offen haben (Schärfe des Objektiv und Schärfentiefe.
Ergo M-Modus und dann ist leider die Blende fix.
Jetzt habe ich vor kurzem mal wieder vergessen die Belichtungskorrektur zurück zu stellen und alle Bilder unterbelichtet. War aber dank RAW gar keine Problem.
Und da dimmte mir wieder iso-less im Kopf rum.
These:
Wenn ich RAW fotografiere ist im High-ISO-Bereich egal, ob ich die Belichtung und ISO-Werte richtig eingestellt habe. Ich kann das später wieder im RAW-Konverter korrigieren und das Bild sieht genauso aus, wie wenn die Werte korrekt gewesen wären.
Ausgangssituation:
Ich habe verglichen
- ISO 1.600 mit EV 0, -1 (~ ISO 3.200) und -2 (~ ISO 6.400)
- ISO 3.200 mit EV 0, +1 (~ ISO 1.600) und -1 (~ ISO 6.400)
- ISO 6.400 mit EV 0, +2 (~ ISO 1.600) und +1 (~ ISO 3.200)
- Aufgenommen im A-Modus und mit Belichtungskorrektur verändert, damit ich das später in den EXIFs sehen kann.
Vergleich ISO 1.600 - 6.400 EV 0, entrauscht mit dxo
6/vgl-dxoNRA-160032006400.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227246)
Der Unterschied bezüglich Rauschen ist nicht gerade viel, aber am Apfel sieht man schon gut, dass die Details als Rauschen erkannt wurden und weggebügelt wurden.
Eigentlich müsste ich jetzt noch ein Bild zeigen, welches das RAW zeigt. Mache ich aber nicht, da ich es für mich auch erst am Ende geamcht habe.
Mit dxo8 habe ich mir Presets gemacht, die mir die Belichtung automatisch korrigieren. Die habe ich ier auch angewendet.
6/vgl-dxo-EVfixsmart-3200-EV0EV2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227247)
Links sind die Bilder mit diesem Preset und rechts manuell Belichtung geändert entsprechend der vorher geänderten Belichtungseinstellungen.
Man sieht deutlich, dass das automatische Preset nicht gut funktioniert. Deswegen sollte man darauf verzichten und knotrolliert manuell die Belichtung anpassen.
Die weiteren Beispiele werden alle manuell nachbelichtet sein.
Als erster Versuch ISO 1.600 nachzustellen
- ISO 1.600 mit EV 0, -1 (~ ISO 3.200) und -2 (~ ISO 6.400)
6/vgl-16000EV32001EV64002EV.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227248)
Danach weiter mit ISO 3.200
6/vgl-1600-1EV32000EV64001EV.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227249)
- ISO 3.200 mit EV 0, +1 (~ ISO 1.600) und -1 (~ ISO 6.400)
Und zum Schluss 6.400
6/vgl-1600-2EV3200-1EV64000EV.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227250)
Für wirken die Bilder sehr ähnlich, so das man annehmen kann, dass iso-less wirklich funktioniert.
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob das nur mit RAW funktioniert.
Ich habe dafür das Bild ISO1.600 -1EV genommen und es unterbelichtet mit NR Auto entwickelt. So sollte es in etwa aus der Kamera kommen. Dann habe ich jpegilluminator genommen und es wieder gezielt 1EV nachbelichtet (wobei der Wert, der dxo entspricht tatsächlich +0,8EV war).
6/vgl-dxoidcnrAji-1600-1EV32000EV.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227251)
Und auch hier würde ich sagen, dass es ausreichend ähnlich ist, um die These zu stützen.
Jetzt habe dxo verglichen und JPG OOC simuliert. Dann stellt sich die Frage, ob es auf Basis des RAW schon "gleich".
6/vgl-1600-1EV32000EV64001EV.idcNR0.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227252)
Auch hier finde ich keinen nnenswerten Unterschied.
Das alles lies jetzt doch ein wenig zweifeln, ob die RAW überhaupt Unterschiede aufweisen und somit zum Schluss die drei ISO-Stufen ohne Korrektur als RAW
6/vgl-idcNR0-160032006400.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227253)
Und siehe da, Glück gehabt. Es sind in den RAW doch entsprechende Unterschiede bezüglich Rauschen.
Fazit:
Mir scheint es, dass im Bereich zwischen ISO 1.600 und 6.400 weitgehend iso-less besteht und ich bei der nächsten Gelegenheit, bei ich Blende und Zeit fix haben möchte ich mir einfach das mittlere ISO einstelle und fröhlich drauf los feuere.
Den Rest macht dann dxo.
Ich werde das weiter verfolgen und in die Praxis bringen und dann bei Gelegenheit auch berichten.
ISO 100 - 800 werde ich dann stichprobenartig auch noch versuchen.
So jetzt hoffe ich nur, dass ich nicht gemurkst habe beim Testaufbau, sonst war viel Zeit umsonst.
:lol:
Ich finde dein Smiley rauscht.
Kann sein, hab ich mit ner a65 gemacht. ;)
Edit: Das war nicht bös gemeint dey. Mir ist das letzte Tage auch passiert und ich musste unwillkürlich lachen. ;)
:shock:!?
[_] ich finde das Thema interessant, habe es nur verpasst
Ich finde das Thema uninteressant, weil
[_] total banal, das weiß doch jeder
[_] die betroffenen Kameras steinalt sind
[_] ich es nicht verstehe
[_] der Testaufbau unsinnig ist
[_] der TO auf meiner Ignore-Liste steht
[_] die Debatte so sinnvoll ist, wie Rauschdebatten
[_] hpike es jetzt schon ins Lächerliche gezogen hat
[_].....
:doh:
BAligator
26.05.2015, 21:03
Auch wenn nicht für die Allgemeinheit gedacht :cool:
!?
[_] ich finde das Thema interessant, habe es nur verpasst
Ich finde das Thema uninteressant, weil
[_] total banal, das weiß doch jeder
[x] die betroffenen Kameras steinalt sind
[x] ich es nicht verstehe (langsam dämmert es aber) :D
[_] der Testaufbau unsinnig ist
[_] der TO auf meiner Ignore-Liste steht
[_] die Debatte so sinnvoll ist, wie Rauschdebatten
[_] hpike es jetzt schon ins Lächerliche gezogen hat
[x].....eigentlich finde ich es gar nicht so uninteressant, aber ich muss das noch 3 mal lesen, da ich grundsätzlich nichts verstehe (sagt meine Freundin) :?
Auf jeden Fall wurde sich arbeit gemacht - das ist immer schon mal gut :top:
NetrunnerAT
26.05.2015, 21:12
Mach weiter ... ^_^
Ich hab überhaupt nichts ins lächerliche gezogen und habs sogar noch erklärt wie es gemeint war. Wenn überhaupt hast du das selber getan mit deiner mittlerweile gelöschten Erklärung. Und nicht mal das sehe ich so. Ich fass es nicht. :flop:
Guido.
Das war nicht ernst gemeint.
Ich habe mich ja wohl auch selbst verballhornt. Dachte das wäre eindeutig genug.
Aber das Thema scheint wohl tatsächlich nicht tragfähig.
Bis jetzt nur OT.
Schade um die Zeit.
Schade um die Zeit.
Das finde ich nicht. Da ich auch mit der A65 fotografiere, finde ich das sehr Thema spannend. Allerdings gehe ich selten über ISO1600 hinaus. Daher bin ich eher auf den Bereich darunter gespannt.
Vielen Dank für die Mühe.
Stefan
Schade um die Zeit.
Mir fehlt aktuell die Zeit, um mich ausführlich mit einem komplexen Thema wie diesem zu befassen. Aktuell kann ich nur zwischen 2 Termine hier mal rein schauen, und das ist dann auch noch meist von unterwegs (ohne hochwertigen Monitor).
Fragen dazu:
- was sehen wir da eigentlich? Sind das crops oder ganze Bilder, oder wie weit verkleinert? Mir erscheint, dass das alles sehr wenig rauscht für die hohe ISO mit der A65, daher vermute ich, dass es keine starken crops sind. Je stärker der crop umso mehr Unterschiede sieht man.
- Gilt das ganze nur für die höheren ISO, oder auch für niedrige (unter ISO 800). Mir ist schon bei der A900 aufgefallen, dass die Kamera ab ISO 800 die Bilder anders bearbeitet/weiter reicht, was Martin kürzlich hier auch indirekt bestätigt hat.
Die native ISO-Zahl ist bei Sony immer der Wert, der im ISO-Menü als erstes ohne Ober- und Unterstrich angezeigt wird. Bei der A77 II ist das ISO 100.
"ISO-less" bezieht sich auf die Art der Signalverarbeitung. Dazu ganz knapp:
Der Bildwandler ist ein ein analoges Bauteil. Er wandelt grob gesagt Lichtenergie in Spannung um.
Die Empfindlichkeit des Bildsensors ist fest und nicht variabel. Sie entspricht etwa ISO 100 (wobei das Definitionssache ist).
Werden höhere Empfindlichkeiten nötig, muss die vom Sensor gelieferte Spannung verstärkt werden. Dies geschieht üblicherweise durch eine analoge Verstärkerstufe (bevor das Signal den AD-Wandler durchläuft).
Analoge Verstärker verstärken nicht nur das systemimanente Rauschen des Bildwandler, sondern rauschen selbst und lassen so das Bildrauschen ansteigen.
Sony-Kameras verstärken hingegen bis etwa ISO 800 rein digital (nachdem das Signal den AD-Wandler durchlaufen hat). Dadurch fällt das vom Verstärker produzierte Rauschen vernachlässigbar gering aus.
Ich bin weder Physiker noch Elektrotechniker. Wenn das ein Fachmann genauer erklären kann – bitte sehr.
LG
Martin
Irgendwie fehlt mir zu dem hier gezeigten ein wenig der Praxisbezug.
Fazit:
Mir scheint es, dass im Bereich zwischen ISO 1.600 und 6.400 weitgehend iso-less besteht und ich bei der nächsten Gelegenheit, bei ich Blende und Zeit fix haben möchte ich mir einfach das mittlere ISO einstelle und fröhlich drauf los feuere.
Den Rest macht dann dxo.
Ich bin immer bemüht möglichst genau die Belichtung zu treffen und das Bild bereits bei der Aufnahme so zu justieren, dass die nötige Nacharbeit gering bleibt. Wenn es mir mal nicht gelungen ist, freue ich mich über die entsprechenden nachträglichen Möglichkeiten. Aber irgendwie würde mir nicht einfallen, das als Kriterium in meiner Belichtung einzubeziehen.
Mach das ganze doch mal mit einer entsprechend starken Überbelichtung, was dann raus kommt.
cat_on_leaf
27.05.2015, 09:28
Ich für meinen Teil muss zugeben noch nie vorher von ISO-Less gehört zu haben. Anscheinend lese ich zu wenig im Internet.
Das Ausprobieren von dir dazu finde ich auf der einen Seite interessant, aber auf der anderen Seite frage ich mich, ob dir das am Ende wirklich ein besseres Bild bringt. Ein mutmasslicher Belichtungsspielraum von +/- 1EV ist ja nicht wirklich viel und du limitierst dich unglaublich stark.
Wie aidualk schon schrieb.
Irgendwie fehlt mir zu dem hier gezeigten ein wenig der Praxisbezug.
kiesrudi
27.05.2015, 09:31
Hallo dey,
jetz nochmal kurz von mir zusammengefasst ob ich den Inhalt verstanden habe (hab die A77 - verhält sich ja ähnlich).
Sprich es ist egal ob ich ein Bild mit ISO1600 (-1 EV), mit ISO3200 (0EV) oder mit ISO6400 (+1EV) aufnehme. In der Nachbearbeitung des RAWs erhalte ich immer das selbe Ergbenis (Farbrauschen, Luminanzrauschen, Schärfe, Details).
Oder gibt es doch kleine Unterschiede? Würdest du lieber -2EV unterbelichten (angenommen: ISO1600) und nachträglich im RAW-Konverter grade ziehen oder gleich mit der ISO6400 fotografieren?
Ich war bisher immer der Annahme, das ich bei schwierigen Lichtverhältnissen die ISO lieber höher ziehe und dann in der EBV im RAW die Belichtung etwas ins negative korrigiere...
Gruß kiesrudi
PS: für mich ist das ein höchst spannendes Thema :top:
Hi dey,
erstmal, ich finde das sehr interessant aber habe leider nicht genug Erfahrung, um etwas beizutragen. Aber ich habe mich auch gewundert, warum hier nicht mehr darüber diskutiert wurde.
Ne kurze Frage hätte ich dann doch, wurden alle Bilder unter den gleichen Lichtbedingungen gemacht? Wäre es nicht näher an der Praxis, bei einem festen ISO-Wert das gleiche Motiv bei unterschiedlichen Lichtbedingungen zu machen und dann in der EBV "nachzubelichten"? Vlt kommt das ja auf das selbe raus, wie gesagt mir fehlt die Erfahrung, aber vlt macht das deutlicher wofür man das brauchen könnte (den Auto-Iso nicht begrenzen zu können nervt mich auch).
Schöne Arbeit!
Gruphy
kiesrudi
27.05.2015, 13:57
Hi dey,
erstmal, ich finde das sehr interessant aber habe leider nicht genug Erfahrung, um etwas beizutragen. Aber ich habe mich auch gewundert, warum hier nicht mehr darüber diskutiert wurde.
Ne kurze Frage hätte ich dann doch, wurden alle Bilder unter den gleichen Lichtbedingungen gemacht? Wäre es nicht näher an der Praxis, bei einem festen ISO-Wert das gleiche Motiv bei unterschiedlichen Lichtbedingungen zu machen und dann in der EBV "nachzubelichten"? Vlt kommt das ja auf das selbe raus, wie gesagt mir fehlt die Erfahrung, aber vlt macht das deutlicher wofür man das brauchen könnte (den Auto-Iso nicht begrenzen zu können nervt mich auch).
Schöne Arbeit!
Gruphy
das mit den unterschiedlichen Lichtbedingungen ist keine gute Idee, denn genau da entstehen ja die Abweichungen. Ich probiere es heute mal mit Kunstlicht aus und ändere nur die ISO. Zeit und Blende sollte ebenfalls gleich bleiben um Abweichungen auszuschließen.
Guido.
Das war nicht ernst gemeint.
Ich habe mich ja wohl auch selbst verballhornt.
Alles klar, dann hab ich das wohl in den falschen Hals bekommen. :top:
Na toll :(
erst gar keine Fragen und jetzt kann ich 10 auf einmal beantworten. Ich macht es einem auch nicht leicht.
Im ersten Post schreibe ich ja, dass es eine These aufgrund der angelesenen Aussage ist, u.A. die verlinkte von Anaxaboras.
Ich will keine haltlose Behauptung aufstellen, sondern meinen Test als Diskussionsgrundlage sehen.
Fragen dazu:
- was sehen wir da eigentlich? Sind das crops oder ganze Bilder, oder wie weit verkleinert? Mir erscheint, dass das alles sehr wenig rauscht für die hohe ISO mit der A65, daher vermute ich, dass es keine starken crops sind. Je stärker der crop umso mehr Unterschiede sieht man.
Da es mir ja um die höheren ISO (z.B. Hallensport) geht und ich hier niemals 24MP als finale Größe verwenden würde, sind es crops aus meinem finalen Ausgabeformat 6MP. crop 80% und den Screenshot noch einmal minimal auf Forengröße reduziert.
Das steht übrigends jeweils im Bildstempel (grüner Text links oben) des Faststoneviewer-Vergleichsanzeige.
3000x2000 + Exit und 80%
Ich kann bei Gelegenheit ein Vergleichsbild auch mal it 100% auf 24mp erzeugen. Das wäre wiederum für mich nicht praxisrelevant.
- Gilt das ganze nur für die höheren ISO, oder auch für niedrige (unter ISO 800). Mir ist schon bei der A900 aufgefallen, dass die Kamera ab ISO 800 die Bilder anders bearbeitet/weiter reicht, was Martin kürzlich hier auch indirekt bestätigt hat.
Ich hhabe die niedrigen ISO nicht getestet, weil siehe Praxisbezug
Irgendwie fehlt mir zu dem hier gezeigten ein wenig der Praxisbezug.
Da die A65 kein Auto-ISO im M-Modus hat ist dieses Thema für mich nur bei Hallensport wichtig. Ich möchte mein Objektiv nicht komplett offen nutzen, da es dort recht weich ist (oder bei Reitsport brauche ich mehr Schärfentiefe) und um Bewegunsunschärfe zu vermeiden brauche ich eine Bestimmte Belichtungszeit.
Das geht nur in M und da ist der ISO fix. Deshalb habe ich bis jetzt S benutzt. Da wird die Belichtung angepasst, allerdings recht unkontrolliert.
Wenn iso-less gleichbedeutend ist mit Auto-ISO im M-Modus kann ich M nutzen und die Fehlbelichtungen im RAW-Konveter 'verlustfrei' korrigieren. Mehr Aufwand, aber wenigstens scharfe Bilder.
Mach das ganze doch mal mit einer entsprechend starken Überbelichtung, was dann raus kommt.
Habe ich doch: +2EV bis -2EV
aber auf der anderen Seite frage ich mich, ob dir das am Ende wirklich ein besseres Bild bringt.
Kein besseres Bild, aber ein kontrolliert scharfes.
Ein mutmasslicher Belichtungsspielraum von +/- 1EV ist ja nicht wirklich viel und du limitierst dich unglaublich stark.
Ich will das doch nicht immer einsetzen, sondern nur unter Bedingungen, bei denen ich mich meist innerhalb der +/-2EV bewege, siehe oben
Hallo dey,
jetz nochmal kurz von mir zusammengefasst ob ich den Inhalt verstanden habe (hab die A77 - verhält sich ja ähnlich).
[QUOTE]
Sprich es ist egal ob ich ein Bild mit ISO1600 (-1 EV), mit ISO3200 (0EV) oder mit ISO6400 (+1EV) aufnehme. In der Nachbearbeitung des RAWs erhalte ich immer das selbe Ergbenis (Farbrauschen, Luminanzrauschen, Schärfe, Details).
Ob das jetzt exakt gleich ist kann ich nicht sagen, aber sehr ähnlich.
Anwendungsfall siehe oben.
Oder gibt es doch kleine Unterschiede? Würdest du lieber -2EV unterbelichten (angenommen: ISO1600) und nachträglich im RAW-Konverter grade ziehen oder gleich mit der ISO6400 fotografieren?
tatsächlich habe ich mich auch gefragt, ich lieber eine Unter- oder Überbelichtung riskieren soll. Ich habe aber kein eindeutiges Ergebnis gefunden.
Nach meiner Erfahrung lassen sich abgesoffenen Tiefen besser wieder herstellen als ausgefressene Lichter. Ich würde also zur Unterbelichtung tendieren.
Ich war bisher immer der Annahme, das ich bei schwierigen Lichtverhältnissen die ISO lieber höher ziehe und dann in der EBV im RAW die Belichtung etwas ins negative korrigiere...
Das zielt auf ETTR ohne Überbelichtung in den hellsten Bereichen
PS: für mich ist das ein höchst spannendes Thema :top:
Da hat mein Betteln für Beifall ja doch noch gewirkt.
Ne kurze Frage hätte ich dann doch, wurden alle Bilder unter den gleichen Lichtbedingungen gemacht? Wäre es nicht näher an der Praxis, bei einem festen ISO-Wert das gleiche Motiv bei unterschiedlichen Lichtbedingungen zu machen und dann in der EBV "nachzubelichten"?
Das ist korrekt. Das kann ich aber nicht sauber simulieren. Ich hatte gehofft, dass eine gezielte Über-/ Unterbelichtung nahe genug an der Realität ist.
Ich hatte übrigends zuerst in M gearbeitet und mit der Belichtungszeit die Belichtung so lange geändert, bis die Belichtungsanzeige entsprechend ausgeschlagen hatte.
Das konnte ich dann aber nicht mehr nachvollziehen.
Deswegen habe ich die Serie noch einmal in A aufgenommen und die Belichtung über die Belichtungskorrektur geändert. Dann steht alles in den EXIFs
NetrunnerAT
27.05.2015, 14:57
Gelöscht
Ich hatte das mit der Überbelichtung nicht so ganz mit bekommen weil gerade da die "Überschrift" bei deinen Bildern gefehlt hatte.
... für mich nur bei Hallensport wichtig...
In der Halle ist doch ein konstantes Licht, oder? Ich nehme selbst auf der Rennstrecke (und manchmal auch bei Landschaftsaufnahmen) eine 'Lichtmessung' vor (und keine Objektmessung), stelle dann die Belichtung ein und dann bleibt sie dort bis es dunkel wird (eine Messung für Sonne, eine für Bewölkung falls sich das ändern sollte). Würde ich eine Objektmessung (TTL) machen, hätte ich ja ständig andere Belichtungszeiten, je nachdem ob mein Auto (Pferd oder sonstiges) gerade ein helles oder ein dunkles ist.
Mir wird die Praxisrelevanz leider noch immer nicht ganz klar.
Ich finde das Thema ziemlich interessant und bestätigt meine Vermutung dass ein etwas unterbelichtetes Bild nach EBV nicht schlechter ist als ein optimal Belichtetes bei höherer ISO.
Aber bei Hallensport kannst du deine Werte grundsätzlich fix einstellen. Die Belichtung ändert sich doch kaum. Der Rest geht über EBV. Das mach ich sogar bei Flugshows, da ich sonst einen weißen Himmel bekomme wenn ich die Grasnarbe im Bild habe.
Ich persönlich fotografiere auch oft mit -0,3 bis -1 EV, gerade bei höheren Kontrasten. Es ist schon erstaunlich wieviel man aus so manchen schwarzen Stellen rausholen kann, während weiß einfach nur weiß bleibt.
In der Halle ist doch ein konstantes Licht, oder?
Definitv nein. +/-1EV ist da locker drin.
Tor im Dunkel, Mittelkreis in der Sonne eines Fensters.
Aber auch schon +/- 1/3EV wird nicht mehr korrigiert in M.
Aber wenn es keinerlei praxisrelavanz hat ist es am Ende auch gut oder sogar besser.
Wäre für mich auch ein akzeptables Fazit.
kiesrudi
27.05.2015, 18:51
Nun hab ich getestet. An sich stand ich dem "ISO-less"-Thema skeptisch gegenüber. Was ich festgestellt habe ist jedoch erstaunlich. :shock:
* Belichtungszeit 1/1000, Blende F7.1 bei allen Fotos
* Fokus manuell & Brennweite von 35mm konstant
* SteadyShot aus
* ISO variabel in vollen Stufen (Fotos in dieser Reihenfolge)
* -5EV - ISO 100
* -4EV - ISO 200
* -3EV - ISO 400
* -2EV - ISO 800
* -1EV - ISO 1600
* 0EV - ISO 3200
* +1EV - ISO 6400
* +2EV - ISO 12800
* Export als JPEG via Lightroom 6.0.1 als 100%-Crops 1500x1000 Pixel
* es wurde lediglich die Belichtung um den o.g. EV-Wert angepasst
6/ISO_100_-5EV.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227696)
6/ISO_200_-4EV.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227697)
6/ISO_400_-3EV.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227698)
6/ISO_800_-2EV.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227699)
6/ISO_1600_-1EV.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227700)
6/ISO_3200_0EV.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227701)
6/ISO_6400_1EV.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227702)
6/ISO_12800_2EV.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227703)
Fazit:
* Einen nennenswerten Unterschied gibt es bei 2EV Unter- oder Überbelichtung nicht, auch wenn das ISO800-Bild besser als das ISO3200-Bild aussieht, jedoch das ISO12800-Bild dem ISO800-Bild nahe kommt!
* eine volle ISO-Stufe in der Kamera zu shiften bedeutet nicht, dass sich automatisch der relative Helligkeitswert verdoppelt/halbiert, da es anscheinend leichte Differenzen in der Kamera gibt
* Ein Foto mit -3, -4 oder gar -5EV aufzunehmen macht unter Umständen nur bei extremen Spitzlichtern Sinn; Rauschen und Detailverlust nimmt zu
* um das ausfressen von Lichtern zu vermeiden sollte nicht zu stark überbelichtet werden
* ich werde mich zukünftig nicht mehr so häufig mit der ISO rumplagen und fasse daher den Entschluss, dass ich aus einem -2EV bzw. +1EV-Foto noch das selbe Foto herausbekomme (mit RAW-Entwicklung), als hätte ich die richtige ISO gewählt
* das wichtigste zum Schluss: Durch das unterbelichten von -2EV habe ich den Vorteil im Sport die Verschlusszeit konstant kurz zu halten. Statt 1/250 zu verwenden kann ich auf 1/1000 gehen ohne wirkliche negative Auswirkungen
Ich werde dies beim nächsten Fußballspiel direkt mal testen!
Das selbe werde ich nochmal mit der Base-ISO von 400 probieren und dann von -2EV bis +5EV gehen.
Danke an dey für diesen Hinweis und Thread!
Gruß kiesrudi
* das wichtigste zum Schluss: Durch das unterbelichten von -2EV habe ich den Vorteil im Sport die Verschlusszeit konstant kurz zu halten. Statt 1/250 zu verwenden kann ich auf 1/1000 gehen ohne wirkliche negative Auswirkungen
Genausogut kannst du aber bei höherer Empfindlichkeit (ISO) auch richtig belichten, stimmt's? Kürzere Verschlusszeiten erkaufst du doch in jedem Fall mit mehr Rauschen.
kiesrudi
27.05.2015, 21:34
So hab eben nochmal zwei Tests gemacht.
Einmal war die Ausgangs-ISO 400 und einmal 800.
Beide male bestätigt sich meine Vermutung. Unterbelichten mit -2EV und Überbelichten mit 1EV kann über Lightroom 6.0.1 sehr gut korrigiert werden, vorausgesetzt die Lichter sind nicht ausgefressen und die Tiefen zu sehr abgesoffen. Ich habe die Fotos mit ISO 50 bis ISO6400 aufgenommen. Bei der Ausgangs-ISO von 400 kann ich die ISO-100,200 und 800-Fotos bedenkenlos nutzen. ISO50 (-3EV) funktioniert auch, nur die Tiefen rauschen etwas mehr. ISO1600 (+2EV) zeigte bereits leichte Informationsverluste bei den Lichtern. Gleiches Spiel bei dem Test mit ISO800; verwendbar von ISO200 - ISO1600.
Andernfalls ergibt sich bei den Unterbelichteten Bereichen ein Rauschen und bei den Überbelichtungen kommt es zu Artefakten und falschen Farbwiedergaben. Ich denke mit der Messmethode "Mittenbetont" und dann -2EV/+1EV belichten, tut der A77 nicht weh!
Selbst beim 100%-Crop sind die Unterschiede minimal... Dazu kommt das ein 24MP-A65/77 Bild nur sehr selten mit der vollen Auflösung im Netz landet. Selbst mit 12MP kann das A3-Format (300dpi) bedenkenlos ausgedruckt werden, selbst A2 sollte noch machbar sein.
Gruß kiesrudi
kiesrudi
27.05.2015, 21:36
Genausogut kannst du aber bei höherer Empfindlichkeit (ISO) auch richtig belichten, stimmt's? Kürzere Verschlusszeiten erkaufst du doch in jedem Fall mit mehr Rauschen.
Wie gesagt, es spielt kaum eine Rolle welche ISO verwendet wird, solange keine Lichter ausfressen und Tiefen absaufen.
Mit der Aussage oben wollte ich nur deutlich machen, dass wenn ich mir eine maximale ISO von angenommen 1600 setze, keine bedenken haben muss wenn das Bild etwas unterbelichtet ist (bis -2EV) - Mit einem guten RAW-Konverter simuliere ich dann später die ISO3200/6400 und erspare mir das ISO-Shiften während der Aufnahme.
www_zeeshan_de
30.05.2015, 04:30
...
1. ich werde mich zukünftig nicht mehr so häufig mit der ISO rumplagen und fasse daher den Entschluss, dass ich aus einem -2EV bzw. +1EV-Foto noch das selbe Foto herausbekomme (mit RAW-Entwicklung), als hätte ich die richtige ISO gewählt
2. das wichtigste zum Schluss: Durch das unterbelichten von -2EV habe ich den Vorteil im Sport die Verschlusszeit konstant kurz zu halten. Statt 1/250 zu verwenden kann ich auf 1/1000 gehen ohne wirkliche negative Auswirkungen
Gruß kiesrudi
Zu 1:
Man kann bis Kameraeinstellung EV+1,3 bei SLTs (oder Kamera EV+1,0 bei DSLRs) gehen, das wäre dann SENSOR KORREKT BELICHTET. Fotografiert man bei Kameraeinstellung EV+0,0 ,dann hast du deinen SENSOR GENERELL um 1,3 Stufen UNTERBELICHTET (mehr Bildrauschen, aber sportlichere Belichtungszeiten möglich). Die Proprietäre Software in der Kamera greift GENERELL auf die RAW Daten zu, und es wird GENERELL ein NACHTRÄGLICHES AUFHELLEN um 1,3 Blendenstufen angewendet (nicht abschaltbar, nicht veränderbar, Vorgabe durch Hersteller).
Ziel sollte beim Fotografieren IMMER sein ==> SENSOR KORREKT BELICHTEN und damit das SIGNAL-TO-NOISE RATIO am MAXIMUM zu halten!
Belichtet man bewusst unter (unterbelichten um 1 Stufe in Kamera bedeutet man hat um 2,3 Stufen unterbelichtet!!!), bei einer APS-C mit 24 MP ist das mehr als nur sägen am eigenen Ast...
Und was die richtige ISO betrifft: Es gibt nur EINE richtige ISO, und diese ist die native ISO des Sensors (ISO 100). Jede abweichung davon ist FALSCH.
Zu 2:
Micht Lichtschwachen Objektiven ist man in der Sportfotografie in der Tat gezwungen den Sensor um mehrere Stufen unter zu belichten. Als Abhilfe dafür gibt es die lichstarken Objektive, die mit Festbrennweiten-Bildqualität wiederum ein Vermögen kosten können (Festbrennweite Sony 500mm f4.0 = ca 12k Euro).
Anders sieht es aus mit dem Body. Mit einem Vollformatsensor gewinnt man ca 2 bis 3 Blendenstufen weniger Bildrauschen (sprich: Ein ISO 100 Bild einer 24 MP APS-C hat so viel Bildrauschen wie ein ISO 400 bis ISO 800 Bild einer A99,A7,A72).
Die Investition in das Vollformat-Body ist also deutlich erschwinglicher. Selbst günstige Tele-Zooms mit 500mm harmonieren auf dem Vollformat, weil die Pixel auf dem Sensor größer sind, und somit nicht übertrieben hohe Anforderungen an das Objektiv stellen).
Und was die Belichtungszeit angeht: Diese stellt man immer der Anforderung nach ein. Mal möchte man das sich sportlich bewegende Objekt einfrieren, mal möchte man bewusst dass die Bewegungsunschärfe des Objekt mit eingefangen wird. Bei einem 500 mm Tele (ohne IS) ist längste Belichtungszeit 1/500... mit IS kann man vielleicht bis 1/250 gehen (noch länger ist es Risiko das Gesamtbild zu verwackeln!). Um wie viele Stufen man dann den Sensor unterbelichtet hat, hängt zur TATZEIT also SEKUNDÄR von Brennweite und der Bewegung des Objekes ab.
PRIMÄR kann man TATZEIT-UNABHÄNGIG in VF Body und lichtstarke Objektive investieren!
Die ISO ist also FEST auf 100 zu verriegeln!! Und bei unausweichlichen extremen Unterbelichtungen empfehle ich die Belictungssimulation für das Live-View Display zu deaktivieren, damit man nicht einfach nur einen schwarzen Bildschirm als Sucher hat!
Noch was zum Dynamikumfang:
Der tatsächliche Dynamikumfang des Sensors ist um X-Stufen kleiner als das was in Reviews in Internet einem vorgegaukelt wird. Mit dcraw kann man Bildvarianten OHNE EINGRIFF (Boostings und und und) generieren lassen. Der Spielraum dabei ist das "Auge der Kunden" ODER die AUSGABEGRÖßE. Durch lokales Aufhellen von dunkleren Bildbereichen anhan Zugrifft auf die RAW-Daten kann man den Dynamikumfang KÜNSTLICH steigern, boosten. Es darf nur nicht all zu OFFENSICHTLICH werden, dass das Bildrauschen im gesamten Bild NICHT MEHR HOMOGEN ist.
Ich schrieb vorhin dass die A99 um 2 bis 3 Stufen WENIGER BILDRAUSCHEN vs 24 MP APS-C inne hat, woraus entsprechend resultiert: lokal aufgehellt hat man mit der A99 ca 2 bis 3 Stufen mehr Dynamikumfang gegenüber 24 MP APS-C. Ein solches Bild beinhaltet dann in den lokal aufgehellten Bereichen so viel Bildrauschen, wie das eines 24 MP APS-C bei ISO 100.
Wer sich mehr dazu anschauen möchte, der kann meinen Bericht mit Bilder-Beispielen
24 MegaPixel auf APS-C-Sensor
versus
24 MegaPixel auf Vollformat-Sensor
auf meiner Homepage durchlesen.
kiesrudi
30.05.2015, 09:51
Und was die richtige ISO betrifft: Es gibt nur EINE richtige ISO, und diese ist die native ISO des Sensors (ISO 100). Jede abweichung davon ist FALSCH.
bin grad ein wenig sprachlos und halte es für den größten unsinn die ISO auf 100 festzunageln... ich behaupte auch einfach mal das nicht bei jeder kamera die native ISO gleich 100 ist..
vielleicht kann ja noch jemand anderes etwas dazu sagen...
wie gesagt, nach meinen Tests macht es kaum unterschiede welche ISO gewählt wird wenn man RAW fotografiert und im nachhinein das Bild aufhellt. Eine Überbelichtung darf nur nicht vorkommen...
@zeeshan: wenn du unterschiede in den oben geposteten Ausschnitten siehst sag mir bescheid!
Es gibt nur EINE richtige ISO, und diese ist die native ISO des Sensors (ISO 100). Jede abweichung davon ist FALSCH.
Die ISO ist also FEST auf 100 zu verriegeln!!
Du bist also der Meinung, lieber ein total verwackeltes Bild oder Bewegungsunschärfe, als ein theoretisch besseres Rauschverhalten oder minimal besserer Dynamikumfang?
So, und jetzt kaufe ich mir eine a7s, um vernünftige Iso100-Bilder machen zu können.
Du bist also der Meinung, lieber ein total verwackeltes Bild oder Bewegungsunschärfe, als ein theoretisch besseres Rauschverhalten oder minimal besserer Dynamikumfang?
So, und jetzt kaufe ich mir eine a7s, um vernünftige Iso100-Bilder machen zu können.
Moin,
mit dem Begriff "ISO-less" wird doch nur gemeint dass man anstatt z.B. die Kamera auf ISO 1600 zu stellen die Kamera auf ISO 100 belässt und dementsprechend 4 Stufen unterbelichtet. Das viel zu dunkle Bildergebnis wird dann im RAW- Konverter um 4 Stufen hochgezogen.
Mit verwackeln und Bewegungsunschärfe hat das nix zu tun, da die Belichtungszeit identisch ist.
Die Fragestellung ist daher: ist es sinnvoller das Rohbild mittels high ISO in der Kamera zu "verstärken", oder kann man ein gleiches Ergebnis durch "hochziehen" im RAW- Konverter erreichen.
Gruß
Walt
BAligator
30.05.2015, 13:07
Moin,
Die Fragestellung ist daher: ist es sinnvoller das Rohbild mittels high ISO in der Kamera zu "verstärken", oder kann man ein gleiches Ergebnis durch "hochziehen" im RAW- Konverter erreichen.
Gruß
Walt
So langsam fange ich an zu verstehen worauf das hier hinaus läuft - also was gemeint ist :D
Aber jetzt nur für einen Anfänger wie mich: Das wäre doch dann nur im M Modus interessant umd eine Verschlusszeit/ Blendenkombination beizubehalten zu können ohne auf Auto ISO (soweit überhaupt vorhanden) zu gehen, außer am Ende der Bearbeitung wäre es besser - also rauschärmer ein unterbelichtetes Bild hoch zu ziehen, als gleich die korrekte ISO zu nehmen ?
Denn wenn es natürlich besser wäre, wäre das natürlich Hammer :top:
Genau darum geht es.
Steht sogar im Titel:doh:
BAligator
30.05.2015, 13:32
Interessant für mich, deshalb verfolge ich das Thema auch, wäre halt ob letztendlich diese Technik ggf. dem Auto Iso überlegen ist.
Also ob ggf. ein unterbelichtetes Iso Bild vorzuziehen ist.
Die a58 hat ja Iso auto, aber vielleicht geht es ja noch besser, darauf wollte ich ja eigentlich hinaus. :)
mit dem Begriff "ISO-less" wird doch nur gemeint dass man anstatt z.B. die Kamera auf ISO 1600 zu stellen die Kamera auf ISO 100 belässt und dementsprechend 4 Stufen unterbelichtet.
Das hatte ich schon verstanden und werde es vielleicht auch mal testen. Zuletzt auf einer Greifvogelshow hatte ich halt auch manuell mit Auto Iso belichtet.
Was mich gestört hat ist die Pauschalaussage, alles außer Iso 100 ist böse. Denn irgendwann hat sicher auch die Unterbelichtung seine Grenzen.
Was mich gestört hat ist die Pauschalaussage, alles außer Iso 100 ist böse. Denn irgendwann hat sicher auch die Unterbelichtung seine Grenzen.
Genau das ist die Frage. Die Theorie besagt dass der Sensor immer mit sener Basis- ISO zB. 100 arbeitet und alle höheren ISO- Werte durch nachgeschaltete Verstärker in der Cam realisiert werden. Dadurch wird das kleine Signal incl. dem Rauschen verstärkt. Ausserdem erzeugen die Verstärker selbst noch Rauschen, je höher der Verstärkungsfaktor, desto mehr. Diesen Verstärkeranteil könnte man sich evtl. ersparen indem man das "Verstärken" in der Kamera durch das "Hochziehen" im Konverter ersetzt.
Gruß
Walt
Moin,
so, ich hab´s mal mit der A7 probiert. Eine Aufnahme mit ISO 1600 gemacht und dann mit den gleichen Belichtungsdaten eine Aufnahme mit ISO 100.
Beide in DxO entwickelt, Standard, Rauschminderung und Smart Lighting =Aus:
6/Vergleich_12.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227844)
Die ISO 100- Aufnahme um 4 Blenden hochgezogen. Der Unterschied ist gering.
Bei der ISO 1600- Aufnahme ist das Farbrauschen sichtbar geringer als in der hochgezogenen ISO 100- Aufnahme.
Bei mehr als 5 Belichtungsstufen sieht eine hochgezogene Aufnahme jedoch wesentlich schlechter als eine entsprechende High- ISO aus.
Fazit: ISOless ist zumindest der Sensor der A7 nicht!
Bei der A7s wird das noch extremer sein, da sie im unteren ISO- Bereich weniger Dynamik als die A7 hat und ihre Stärken erst im High- ISO entwickelt.
Zu sehen in diesem Video ab ca. Minute 35:
http://www.traumflieger.de/reports/Kamera-Tests/Neue-Sony-A7-II-im-Test-45min-Video::827.html
Für mich bedeutet das in der Praxis: ruhig knapp belichten, sodass die Spitzlichter nicht ausbrennen und dann im Konverter hochziehen, aber wenn high-ISO benötigt wird, auch den ISOwert der Kamera hochdrehen.
Gruß
Walt
Denn irgendwann hat sicher auch die Unterbelichtung seine Grenzen.Das denke ich auch. Eine davon dürfte die endliche Auflösung des A/D-Wandlers und damit der Farbtiefe des ARW-Format sein. Meines Wissens liegt die bei den Sony APS-C Kameras bei 12 bit (wenn es jemand besser weiß: bitte poste das hier!)
Wenn ich 5 Blenden (Faktor 2 hoch 5!) unterbelichte dann verschenke ich grob gesagt ca. 5 von den 12 bit. Bleiben also nur noch 7 übrig, das ist schon weniger als die 8 bit bei JPG, die allgemein schon als recht knapp gelten.
Meine Erfahrung mit dem nachträglichen Hochziehen von unterbelichteten Fotos (gemacht mit A55, A77 und A77 II und IDC, DxO und c1) zeigen dass man 2 bis bestenfalls 3 Blenden hochziehen kann, danach muss man mit deutlichen Farbverfälschungen rechnen. Bei entsprechenden Motiven tritt dann auch verstärkt Banding in Erscheinung, was m.E. meine These der verringerten verbleibenden Farbtiefe bestätigt.
Das passt auch gut zu der von Martin genannten Grenze von ISO 800 - das sind genau 3 Blenden Unterschied zu ISO 100.
Ich würde daher sagen dass die Sony Sensoren innerhalb dieses Bereichs als ISO-less bezeichnet werden könnten, und vermutlich auch noch in ein oder zwei weiteren, ähnlich großzügig gefassten Bereichen höherer ISOs. Aber wohl kaum über alle ISOs. Versuch mal einer ein mit ISO 100 aufgenommenes Bild um 7 Stufen auf ISO 12800 aufzuhellen ...
kiesrudi
30.05.2015, 23:12
Genau deswegen meine rede... Mit -2EV unterbelichtet oder +1Ev überbelichtet (ohne lichter ausbrennen) kann der rawkonverter das genauso gut wie die Kamera beim iso-pushen... Bei -3EV hatte ich bereits farbabweichungen festgestellt.