Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : low light
Hallo liebe Mitglieder,
ich habe an euch die folgende Frage:
Produziert die Sony A7 mit einem Objektiv f5,6 in low light ein Bild mit mehr oder mit weniger Rauschen als eine Sony A58 mit einem Objektiv f2,8?
Vielen dank im Voraus
Dan
Schtorsch
20.05.2015, 12:28
Grundsätzlich ist ein solcher Zusammenhang nicht herzustellen. Ich kenne zwar die A58 nicht wirklich (und auch die A7 nicht im Detail) - aber Rauschen in einen Zusammenhang mit Blende kann man nicht wirklich setzen. Hier kommt es auf den Sensor an - und ich meine, dass dort die A7 vorn liegen sollte.
Schau Dir doch mal Handykameras an - oft haben die auch Blende 2,8. Trotzdem ist ein Bild mit einer A7 sicherlich bei jeder Blende deutlich rauschärmer im Low Light. ;)
Hallo Schtorsch,
danke für deine Antwort.
Ich habe in einer dunklen Kneipe Bilder mit einer A7 mit Kitobjektiv bei 70mm, ISO 12800 und Blende f5,6 gemacht und eine andere Person hat mit einer A58 und einem Zoom 17-50mm bei ISO 3200 und Blende f2,8 vergleichbare Bilder geschossen.
Anschließend habe ich den Eindruck gehabt dass die Bilder der A58 weniger Rauschen hatten.
Daher kommt die Frage.
Hat unter den oben beschriebenen Bedingungen eine A58 den Vorteil?
Danke
Dan
kiesrudi
20.05.2015, 12:53
Die Stärke des Rauschens ist meines Erachtens vom Sensor und der gewählten ISO abhänig. Und davon ob ein Bild unter- oder überbelichtet ist. Die Wahrnehmung des Rauschens eines unterbelichteten Bildes ist immer stärker, als wenn es überbelichtet wäre...
Schtorsch
20.05.2015, 12:56
@Dan: Da vergleichst Du wirklich Äpfel mit Birnen. Hat zumindest garnix mit der Blende zu tun. Wie kiesrudi schon schrieb: Sensor und ISO-Einstellung ist hier entscheidend. Und wenn ein Bild mit ISO 12800 mit einem ISO 3200 vergleichbar ist, dann spricht alles für die A7.
Hi,
das kannst du selbst nachschauen:
http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-a7/17
Stell dir einfach A7 mit 12.800 ein und A58 mit 3.200, einmal RAW, einal JPG und schaue es dir selbst an.
Ich würde sagen, je nach dem, wo man hinschaut ist mal die eine besser, mal die andere. Tendenz= A58 bei 3.200 besser; weniger Rauschen bei glich viel oder mehr Details.
André 69
20.05.2015, 13:06
Hi Dan,
würdest Du 2 identische Kameras vergleichen, würde es als Beispiel so aussehen:
Cam 1: Blende 5.6 - ISO 3200
Cam 2: Blende 2.8 - ISO 800 (2 Blenden besser)
Da Du versucht eine KB-Kamera mit einer Crop-Kamera, noch dazu mit unterschiedlicher Auflösung zu vergleichen, stellt sich die Frage, wieviel Blenden die KB-Kamera auf Grund des größeren Sensors tatsächlich besser ist.
1-1.5 Blenden besser traue ich der A7 unbesehen zu, durch die unterschiedliche Blende wird aber der Bildeindruck ein ganz anderer sein! Es bleibt bei Äpfel mit Birnen!
Gruß André
Danke für die Antworten,
@dey,
Ja, ich habe mir den Vergleich bei dpreview angeschaut und bin der Meinung, dass die A58 bei ISO 3200 etwas weniger rauscht als die A7 bei ISO 12800.
Das heißt für mich, dass ich für ein Objektiv FE 1,8/55 sparen muss.
Wie ich sehe haben einige andere sonyuser mein Problem nicht ganz verstanden.
Trotzdem vielen Dank.
Das heißt für mich, dass ich für ein Objektiv FE 1,8/55 sparen muss.
Oder ein anderes mit f/4 oder offener.
Könnte auch etwas Adaptiertes sein.
Wenn du mit MF klar kommst muss es nicht teuer sein.
Wie ich sehe haben einige andere sonyuser mein Problem nicht ganz verstanden.
Ein, immer wieder gerne genommenes Problem :P :)
kiesrudi
20.05.2015, 14:37
Danke für die Antworten,
@dey,
Ja, ich habe mir den Vergleich bei dpreview angeschaut und bin der Meinung, dass die A58 bei ISO 3200 etwas weniger rauscht als die A7 bei ISO 12800.
Das heißt für mich, dass ich für ein Objektiv FE 1,8/55 sparen muss.
Wie ich sehe haben einige andere sonyuser mein Problem nicht ganz verstanden.
Trotzdem vielen Dank.
das ist so nicht korrekt.
Annahme:
* A58 mit ISO3200, F2.8 und 1/80 sec bei 50mm Brennweite
* A7 mit ISO12800, F5.6 und 1/80 sec bei 50mm Brennweite
dies ergibt von der Belichtung her zwar ein Bild mit einem ähnlichem Helligkeitswert jedoch kannst du bei der A7 (Vollformat) in dem Fall bei 50mm Brennweite auch länger belichten - und zwar mit 1/50 sec. Somit könntest du die ISO8000 verwenden und hättest wiederum ein gleichbelichtetes bild...
das ist meine Sicht der Dinge... Die verwendete Belichtungzeit wurde hierbei noch gar nicht betrachtet...
das ist so nicht korrekt.
Annahme:
* A58 mit ISO3200, F2.8 und 1/80 sec bei 50mm Brennweite
* A7 mit ISO12800, F5.6 und 1/80 sec bei 50mm Brennweite
Doch das ist korrekt, da das SEL2870 kann eben nicht offener. Bei offenster Blende und gleiche Belichtungszeit um Bewegungsunschärfe zu vermeiden kommt exakt das dabei heraus.
kiesrudi
20.05.2015, 15:02
Doch das ist korrekt, da das SEL2870 kann eben nicht offener. Bei offenster Blende und gleiche Belichtungszeit um Bewegungsunschärfe zu vermeiden kommt exakt das dabei heraus.
Okay, das ist dann Motivabhängig. Von einer Fixen Belichtungszeit war vorher nicht die Rede, daher mein Denkanstoß andere Belichtungsparameter abzuändern. Sollte die Zeit jedoch gegeben sein sind eure Ausführungen natürlich korrekt.
Tendenz= A58 bei 3.200 besser; weniger Rauschen bei glich viel oder mehr Details.
Das deckt sich mit den Messungen von DxO. Danach wäre die α7 anderthalb Stufen besser, das entspräche etwa ISO 9000.
(Der Unterschied ist sogar plausibel, eine Blendenstufe durch den doppelt so großen Sensor, und dazu noch eine halbe Stufe durch den Wegfall des Spiegels.)
Das heißt für mich, dass ich für ein Objektiv FE 1,8/55 sparen muss.
Das ist mit Sicherheit eine gute Anschaffung. Aber wenn es nur um das Rauschen geht, brauchst du so weit gar nicht zu gehen. Wie gesagt, die α7 rauscht rund anderthalb Stufen weniger, du kannst dir also anderthalb Stufen weniger Lichtstärke leisten. Anderthalb Stufen weniger als f/2,8 ist f/4,8, du wärst also sogar mit f/4,0 "rauschmäßig" schon etwas besser gestellt. Alles darüber ist Luxus, den man zur bewußten Bildgestaltung einsetzen kann. ;)
Okay, das ist dann Motivabhängig. Von einer Fixen Belichtungszeit war vorher nicht die Rede, daher mein Denkanstoß andere Belichtungsparameter abzuändern. Sollte die Zeit jedoch gegeben sein sind eure Ausführungen natürlich korrekt.
Das ging für mich aus dem Eingangspost klar hervor.
Ansonsten stimmt deine Rechnung.
Ich denke, dass das Bild an der A58 bei 1/4 ISO weniger rauscht deckt sich mit Erfahrungen anderer Nutzer hier im Forum.
Öfter mal wurde die A7 um 1 Blendenstufe besser als die A6000 beziffert. Die A6000 wird wohl ähnlich wie die A58 sein, sicher nicht um 1 Stufe besser.
Die A7 hat die 2,25fache Sensorgrösse, bei halber Blendenzahl kommt jedoch 4mal so viel Licht bei der anderen Kamera auf den Sensor.
Der Vorteil von KB gegenüber APS-C wird bezüglich Bildqualität oft überschätzt wie ich finde.
das ist so nicht korrekt.
Annahme:
* A58 mit ISO3200, F2.8 und 1/80 sec bei 50mm Brennweite
* A7 mit ISO12800, F5.6 und 1/80 sec bei 50mm Brennweite
Die Annahme ist aber falsch. Man muss in dem Fall schon Äpfel mit Birnen vergleichen. Und nicht die Birne als Apfel betrachten.
Beide hatten ja vergleichbare äquivalente Brennweiten. Du musst 50 mm mit 35 mm vergleichen. Also Äpfel (Vollformat) mit Birnen (APS-C). [emoji1]
Und dann hast Du auch die selbe Verschlusszeit bei gleicher Verwackelungsgefahr.
Hallo Schtorsch,
danke für deine Antwort.
Ich habe in einer dunklen Kneipe Bilder mit einer A7 mit Kitobjektiv bei 70mm, ISO 12800 und Blende f5,6 gemacht und eine andere Person hat mit einer A58 und einem Zoom 17-50mm bei ISO 3200 und Blende f2,8 vergleichbare Bilder geschossen.
Anschließend habe ich den Eindruck gehabt dass die Bilder der A58 weniger Rauschen hatten.
Daher kommt die Frage.
Hat unter den oben beschriebenen Bedingungen eine A58 den Vorteil?
Danke
Dan
Hallo Dan,
na der Unterschied FE 12800 und APS-C 3200 finde ich jetzt schon heftig. Also das würde ich so nicht vergleichen wollen :D. Hättest Du jetzt ISO8000 genommen, wäre das wohl eher vergleichbar gewesen.
Aber ansonsten sehe ich Deine Eingangsfrage als valide an. Diese habe ich mir in anderem Zusammehang auch schon gestellt.
Die a58 ist, was das Rauschen angeht, etwas besser als die a77. die a77ii und die a6000 haben den gleichen Sensor. Ich gehe davon aus, dass die a6000 und die a58 gleich auf liegen bei gleichen Einstellungen.
Der Abstand zwischen a6000 und a7 ist nicht sehr viel groß. Wenn Du Dir die Bilder auf depreview anschaust sind die Ergebnisse bei IS06400 der a7 oder a7ii nicht gerade berauschend. Also gehe ich davon aus, dass das jetzt auch für die a58 und der a7 gilt.
Damit zu Deiner Ausgangsfrage: Nein, bei den forcierten Einstellungen werden die Ergebnisse wohl eng zusammenliegen, natürlich leicht zugunsten der a7 (abgesehen von der BQ, die wohl für die a7 spricht). Bei einer a7r gehe ich davon, dass Du deutlich Unterschiede zugunsten der a7r sehen wirst. Mit allen anderen Nachteilen. Das Gleiche würde ich jetzt bei einer D750 oder 5DM3 behaupten. Da würdest Du die Unterschiede zugunsten VF sehen. Ich kann es jetzt auch nicht beweisen, aber laut Internet soll ja der Canon Sensor ab ISO1600 eine deutlich bessere Dynamik als die Sony Sensoren haben (darunter soll der Canon Sensor grottenschlecht sein).
Siehe dazu auch meinen Link, der auf Grund der Aussage von depreview zustand kam, dass die a7 wohl eher in der Liga einer D5300 spielt, was die LowLight Fähigkeit angeht ("In fact, in terms of ISO performance, the a7 II appears to fall near performance levels of the smaller, APS-C sensor in the Nikon D5300, showing similar noise in midtones.":
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?p=1706465#post1706465
In dem Verweiß auf depreview kannst Du die Sicht von denen bzgl. der Low Light Fähigkeit der a7ii nachlesen. Jetzt kann man darüber streiten wie man will, dann muß man aber den ganzen Test von denen sicherlich in Frage stellen (auch die positiven Äußerungen).
chronos7
21.05.2015, 08:43
Anbei ein sehr interessanter Film über das Rauschverhalten aktueller Sony-Sensoren bzw. die Auswirklungen des Rauschens bei realistischer Betrachtungsweise von Bildern.
Die Erkenntnisse in dem Film decken sich absolut mit meinen persönlichen Erfahrungen mit verschiedenen Kameras und führen vielleicht bei dem einen oder anderen dazu, sich zukünftig weniger Gedanken über "verrauschte Bilder" zu machen ;)
https://youtu.be/_KYvp8PrCFc
Viele Grüße
Uwe
P.S. Ich fotografiere aktuell mit einer RX-1 und einer A7 II. Beide Kameras sind aus meiner Sicht bis ISO 6400 gut nutzbar.
? Das Video ist nicht unbekannt. Was willst Du damit aussagen?
Ich kann nur soweit berichten, dass meine letzten beiden Fotobücher auf a3 ausgedruckt wurden und ich Bilder mit ISO3200 von einer a6000 auf a4 quer sehr wohl erkennen kann... Es sind zwar nur ein, zwei Bilder, aber man erkennt das Rauschen. Ich hätte ja nichts dagegen, wenn es nur Luminazrauschen wäre, das würde den Bildern ja noch einen gewissen Touch geben, aber da ist schon Farbrauschen dabei...:D
EDIT: Die Diskussion um hohe ISO Fähigkeiten ist für mich ebenso relativ, solange ich Bilder nicht auf Printmedien bringe (Festplattenspeicher, da tut es nicht weh :D). Ich sehe das immer als Zeichen dafür, welches Potential die Kamera in den unteren ISO-Regionen hat.
chronos7
21.05.2015, 10:52
Ich wollte damit nur sagen, dass aus meiner Sicht bei realistischer Betrachtungsweise (i.S.v. gleiche Rahmenbedingungen, gleiche Skalierung etc.) das Rauschen aktueller Kameramodellen bzw. derer Sensoren nicht den Stellenwert einnimmt, der einem unbedarften Leser beim Studium diverser Forenbeiträge suggeriert wird.
Und, wie aus dem Film anhand der gezeigten Beispiele gut erkennbar, die Sony A7/ A7 II Modelle beim Rauschverhalten ganz sicher nicht der Konkurrenz hinterherhinken.
Und diesen Eindruck könnte Dan ja durchaus gewinnen, bei so einigen Threadbeiträgen hier bzw. im Forum zu diesem Thema.
In diesem Sinne
Uwe
bei der a7ii glaube ich das schon, bei den anderen a7x nicht
...die A7S soll bzgl. Rauschen eigentlich ganz brauchbar sein. :oops:
(war da A77x statt a7x gemeint?)
vlG
Manfred
Ich habe gestern mal mit dem Kit Objektiv der A7 jedoch mit der Kamera A7S in low Light fotografiert
Das war am Ende von einem Event nachdem ich mit meinem Sony/Zeiss 35mm F1.4 genug brauchbare Fotos im Kasten hatte.
Wollte einfach mal wissen ob die Kit Linse im halbdunkeln zu gebrauchen ist.
Im Bereich 28mm performt die ja sogar noch halbwegs mit F3.5.
Für meine typischen Low-Light Anwendungsszenarien ist das 28-70 eher nicht zu gebrauchen.
Zum einen performt der AF deutlich schlechter als das 35/55m Sony/Zeiss im dunkeln.
Zum anderen gehen die ISO Settings leider sehr schnell hoch wenn man bei F4.x oder 5.x ankommt d.h. 50mm oder 70mm sind nur sehr eingeschränkt nutzbar.
Meine typischen Settings sind F1.4,F1.8,F2.0 bei 1/250ms. Auto Iso Bereich 1600-51000 wobei ich meistens zwischen 25000 und 51000 unterwegs bin.
Kann man vielleicht nicht direkt mit der A7 (besserer AF bei "genug" Licht) vergleichen aber ich denke mit dem 55mm F1.8 wirst Du viel mehr Spaß haben.
...die A7S soll bzgl. Rauschen eigentlich ganz brauchbar sein. :oops:
(war da A77x statt a7x gemeint?)
vlG
Manfred
sorry, hatte ich falsch ausgedrückt. die a7r und die a7s haben da echte Vorteile. die a7ii ist nicht state of the art. Wenn die D750 den gleichen Sensor hat und diese bei ISO6400 gerade mal Luminatrauschen ausweißt, kaum Farbrauschen, dann stimmt da was nicht.... DXO hin und her. Wenn ich mir die Bilder einer 5dm3 und 6d anschaue, sind auch deren Bilder bei ISO6400 deutlich besser....
Ich mag die Größe der a7ii, vor allem weil sie nicht auffällt. Die Objektvielfalt nimmt zu... Aber da steckt noch ziemlich Verbesserungspotential drin. Na warten wir mal ab.
Derweil ist die a6000 mit dem 1670, dem 501.8 und ab August oder so auch das 85 1.8 angesagt. Nebenbei noch einiges an Lichtformer und Auslöser (auch für Lichtsetups in Verbindung mit Tieren). Und mit den Ergebnissen bin ich im Normalanwendungsfall bisher sehr zufrieden.
Ich habe meinen ersten Geburtstag hinter mir, die Ergebnisse können sich sehen lassen. (Nur für Gruppenfotos ist das 1670 bei 16mm wirklich total ungeeignet)
PS: Nicht meinen ersten Geburtstag, sondern mein erster Einsatz...:D
die a77ii und die a6000 haben den gleichen Sensor. Ich gehe davon aus, dass die a6000 und die a58 gleich auf liegen bei gleichen Einstellungen.
Die A77ii verliert gegenüber A6000 eine halbe Blende (30 % - stimmt die Zahl?) wegen dem halbdurchlässigen Spiegel.
Hi,
ich habe vor einiger Zeit mal einen Vergleich für mich gemacht, um festzustellen, ob mir die A7 wirkliche High-Iso-Vorteile bringen wird gegenüber der SLT-A65.
Ich bin ganz klar zu dem Schluss gekommen, dass mit individueller Entrauschung aus RAW ein deutlicher Unterschied von ca. 2 Blenden zwischen A65 (A58) und der A7 besteht.
Ist ja auch von usch logisch bestätigt worden: 1EV durch dopppelt so großer Sensor + x/3 EV durch den Wegfall der Folie. Gefühlt nach meinen RAW-Konvertertest eher Richtung 2EV.
http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1673736&postcount=18
Aus diesem Thema:
www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=155591
Die A65 und die A58 sind fast gleich, während die A7 2 Blenden Vorsprung hat: ca. 2.100/700.
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A7-versus-Sony-SLT-Alpha-58-versus-Sony-SLT-Alpha-65___916_864_735
Die Praxis mag dem zu Ungunsten der A7 etwas widersprechen. Zu dem hinkt dieser Vergleich immer ein wenig daran, dass bei den Testbildern immer Top-Objektive mit sehr hoher Auflösung verwendet werden. In der Realität sehen meine ISO1.600-Bilder selten so gut aus, wie die von dpreview oder imaging resource. Matsch (IS0) + Matsch (schlechte Offenblendenschärfe) + Matsch (leicht verwackelt wg zu lange Belichtungszeit) => "Mein Gott, das rauscht, wie Hulle!"
@AntiRAM
Danke für deinen Beitrag, so denke ich auch.
chronos7
23.05.2015, 10:43
6/DSC00130-forum1.jpg
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6/Forum-crop1.jpg
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Der Vollständigkeit halber hier mal ein Bild, dass ich mit meiner A7 II gemacht habe:
war ein Schnappschuss zum Testen des FE 70-200. Das Bild ist komplett unbearbeitet, JPEG aus der Kamera (A7 II).
Kamera freihand (kein Stativ oder abgestützt o.ä.), Brennweite 200, 1/200s bei F4.0, ISO 6400.
Für mich ist die ISO-Leistung auch bei 6400 vollkommen überzeugend, weder Luminanz- noch Farbrauschen finde ich in irgendeiner Weise auffällig schlecht im Vergleich zu anderen Kameras mit Kleinbildsensor.
Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich mir DXO-Testwerte, dpreview Vergleichsbilder u.ä. nicht wirklich ansehe.
Ich teste lieber selbst die Kameras, für dich ich mich interessiere, unter den Bedingungen, in denen ich sie nutzen will.
Von daher kann es also durchaus sein, dass die A7 II bei akademischen Vergleichen schlechter ist, als andere Kameras mit gleich großem Sensor.
Nachvollziehen kann ich diese angeblich schlechten Werte aber nicht, da sie mir dann zumindest nicht praxisrelevant erscheinen.
Viele Grüße
Uwe
Es soll Menschen geben, die wissen wollen, was sie kaufen.
Und ursprünglich ging es ja darum, ob die A57 unter den Umständen rauschfreier sein kann.
Deine 6.400 sind aber auch nicht 12.800 und mit einer top-scharfen Linse gemacht und ausreichend belichtet *1.
Bei den schummrigen Lichtverhältnissen von sochen Veranstaltungen tue ich mir auch schwer einigermaßen rauschfreie Bilder hinzubekommen.
Dennoch schönes Bild und beeindruckende Iso 6.400.
*1
Nach meiner eigenen These sollte das jedoch egal sein:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=159691
so, ich hab mal die a600o zum Vergleich drangehängt. Meine schwarz-weißen Kater wollten mir leider nicht als Modell zur Verfügung stehen, dann musste der Rote vom Nachbarn herhalten...
f4 70mm mit dem 1670Z
schon auf 100% gecroppt:
Von ISo1600 - ISO6400 beginnend
6/ISo1600.jpg
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ISo2000
6/ISO2000.jpg
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ISOS3200
6/ISO3200.jpg
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ISO4000
6/ISO4000.jpg
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ISO6400
6/ISO6400_2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=227417)
Also im Vergleich zu Deinem Bild, würde ich sagen haben zwischen ISO2000 und ISO3200.
Sowohl Dein Bild als auch meine Bilder zeigen deutliches Farbrauschen auf. Das Luminazrauschen geht dabei deutlich unter. Leider. Hätte ich jetzt die D750, könnte ich Dir bis ISO8000 zeigen, dass so gut wie kein Farbrauschen vorliegt, man wirklich noch die Struktur erkennt, aber dafür natürlich das Luminanzrauschen hat. Dasselbe gilt übrigens auch dür die 5DM3 oder 6D.
Das sieht man bei der a7r und der a7s nicht.
Ich verwende die hohe ISO Werte kaum, es zeigt aber doch, welche Range man im unteren ISO Bereich hat.
Ausgangsbild bei ISO2000
6/Ausgangsbild_3.jpg
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