Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : A7s und A7r High-ISO Unterschied gar nicht so groß?
Hi Sonyuser,
Nachdem ich einige Forenbeiträge, Vergleiche und Reviews gelesen habe bin ich öfter über Statistiken gestoßen die behaupten, dass die A7S ja gar nicht so unglaublich sein soll und die A7R nicht viel schlechter ist was High-ISO angeht.
Hier z.B
http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7-s/10
muss ich sagen, dass die Vergleichsbilder wirklich so aussehen als würde die A7R nicht viel schlechter sein. Die A7S ist natürlich rauscharmer aber SO extrem ist der Unterschied nicht! Bei 51200 oder 102400 hat die A7s ganz klar die Nase vorn aber das kann ja nicht der Maßstab sein
Wie kann es möglich sein, dass ein 36 MEGAPIXEL (!!!) VF-Sensor so eine gute Lowlight Leistung hat, dass er mit einem 12 MP VF-Sensor fast mithalten kann?
Hat jemand beide Kameras und kann etwas dazu sagen? Wie extrem ist der Unterschied wirklich??
Gruß
Also bis 25600 schauen sind sie sich recht ähnlich, davon wurde aber auch nie großartig berichtet, wie es sich bis 25600 verhält, sondern wurde vielmehr darüber gesprochen/bzw gelobt, dass die A7s super lowlight Fähigkeiten hat im extremen Bereich. Wie du auch auf dem Vergleich sehen kannst, zeigt die A7s bei hohen ISOs wie 102400 oder 204800 immer noch gute Details und macht diesen ISO Bereich nutzbar, woran davor nicht einmal zu denken war und die A7r nicht mehr zu gebrauchen ist :)
Bis 25k seh ich nur wenig Unterschied, bisschen mehr Detail etwas weniger Rauschen, aber der große Unterschied liegt wirklich bei der super High ISOs, wo die A7s ihr volles Potenzial ausschöpft, was sie dann auch zum Lowlight Monster macht :)
Wie kann es möglich sein, dass ein 36 MEGAPIXEL (!!!) VF-Sensor so eine gute Lowlight Leistung hat, dass er mit einem 12 MP VF-Sensor fast mithalten kann?
Die A7R wird/muss für den Vergleich runter gerechnet werden auf die 12MP der A7S. Alleine durch ihre hohe Auflösung hat sie schon große Rauschreserven bei einem so kleinen Bild.
Aber auch bei großen Ausbelichtungen (und sauberer Nacharbeit), ist sie jeder 24MP Kamerageneration überlegen.
Wie kann es möglich sein, dass ein 36 MEGAPIXEL (!!!) VF-Sensor so eine gute Lowlight Leistung hat, dass er mit einem 12 MP VF-Sensor fast mithalten kann?
Frag doch mal andersherum: Warum sollte es denn nicht so sein? Die Erkenntnis dass weniger Pixel mehr Lichtempfindlichkeit bedeuten stammt aus der Frühzeit der Digitalkamers, hält sich aber hartnäckig.
Die Menge an Licht die auf einen Sensor fällt hängt (bei gegebenem Objektiv und Beleuchtung) nur von der Fläche des Sensors ab und die gleich ist bekommen der 36er und der 12er gleichviel Licht ab.
Früher war es so, dass durch die Zwischenräume zwischen den Pixeln und andere Effekte Licht verloren ging und deshalb große Pixel eine bessere Ausbeute versprachen, aber durch diverse Verbesserungen wie nahtlosen Mikrolinsen sind diese Verluste offensichtlich sehr klein geworden.
Wenn man heute sagt dass die Sensoren mit mehr Pixeln mehr rauschen dann oft nur, weil in der unsäglichen 100% Ansicht verglichen wird und nicht - wie aidualk schon schrieb - skaliert auf die gleiche Vergrößerung.
Ganz so ist es natürlich nicht, denn wenn man von zwei Sensoren, die mit gleicher Technologie hergestellt wurden, ausgeht, dann rauscht derjenige Sensor mit den größeren Pixeln weniger. Schon allein aufgrund der statistischen Natur des Lichts...:cool:
Schon allein aufgrund der statistischen Natur des Lichts...:cool:
Gilt das auch nachdem das Bild es höheraufgelösten Sensors heruntergerechnet wurde? Ein Teil des höheren Rauschens sollte dann durch die Kombinanation verschiedener Pixel wieder ausgeglichen werden.
Nur zum Teil, weil das Ausleserauschen auch noch dazu kommen. Zudem ist Software-Binning nicht so gut wie Hardware-Binning.
Hi Sonyuser,
Nachdem ich einige Forenbeiträge, Vergleiche und Reviews gelesen habe bin ich öfter über Statistiken gestoßen die behaupten, dass die A7S ja gar nicht so unglaublich sein soll und die A7R nicht viel schlechter ist was High-ISO angeht.
....
Gruß
Hallo myrest,
ja, da gibt es ein paar Beitrage....
Im Grundsatz: Bis 11.800 sehe ich in der a7S keinen großen Vorteil. Im Gegenteil: die a7r besitzt da die größere Dynamik. Danach ist die a7s die definitv bessere Kamera. Brauchbare Bild bis 25t, 50 T ISO, dann ist Ende Gelände
Warum a7s: AF deutlich besser und man bei Dunkelaufnahmen mit der a7r wahrscheinlich richtig nur mit dem Stativ arbeiten kann. Außerdem hat die a7s einen Silent Shutter?
Wozu fragst Du?
Nur zum Teil, weil das Ausleserauschen auch noch dazu kommen. Zudem ist Software-Binning nicht so gut wie Hardware-Binning.
o.k., danke
Ich frage aus reinem Interesse. Um ehrlich zu sein spiele ich sogar mit dem Gedanken mit eine A7R oder S anzuschaffen aber das muss ich mir schön wieder ausreden :crazy:
Hauptsächlich frage ich aber aus Neugier. Ich dachte bis jetzt nämlich immer "Je mehr Auflösung desto mehr Rauschen". Habe mich dann aber immer wieder gewundert warum z.B die Nikon D800 (36MP) als gute Lowlight Kamera gilt.
Also wenn die A7S und die A7R bis ISO 12k gleichwertig performen ist die A7S ja wirklich nur für absolute Extremfälle gedacht. Und bei ISO 50k fängt ja selbst die A7S an zu rauschen. Also hat man ja nicht direkt einen Rauschvorteil sondern einfach "nur" die Möglichkeit überhaupt in solchen Bereich zu arbeiten.
Aber die A7R ist schon noch mal ein Stückchen besser was ISO angeht als eine normale A7 (oder II)?
Aber die A7R ist schon noch mal ein Stückchen besser was ISO angeht als eine normale A7 (oder II)?
Usch hat das gerade gestern in einem anderen thread, mit der gleichen Frage, super übersichtlich aufbereitet: click (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1704815&postcount=30)
Mein Kommentar zu dieser Frage gestern: click (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1704818&postcount=31)
Um ehrlich zu sein spiele ich sogar mit dem Gedanken mit eine A7R oder S anzuschaffen aber das muss ich mir schön wieder ausreden :crazy:
Die A7S brauchst du eigentlich nur, wenn du eine sehr genaue Vorstellung vom Einsatzzweck hast. Und hättest du den, dann hättest du auch die Kamera schon. ;)
Die A7R ist bis ca. ISO 6400 überlegen und hat dazu auch noch den Vorteil der hohen Auflösung. Und da ich keinen Silent-Shutter benötige und auch sonst selten über ISO 6400 gehe, benötige ich keine A7S.
Aber selbst Bilder mit ISO 20.000 bei 100% crop mit der A7R kann man (natürlich bearbeitet) noch anschauen.
click (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=218205&mode=search) und click (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=218321&mode=search) ;)
Nachdem ich einige Forenbeiträge, Vergleiche und Reviews gelesen habe bin ich öfter über Statistiken gestoßen die behaupten, dass die A7S ja gar nicht so unglaublich sein soll und die A7R nicht viel schlechter ist was High-ISO angeht.
Ich hatte gerade eben im Nachbarthread die Testergebnisse von DxO mal in einem Bildchen zusammengefasst (EDIT: Wie von aidualk oben schon angemerkt ... offenbar hab ich an meiner Antwort jetzt über eine halbe Stunde geschrieben ;)).
6/DxO_Score.png
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=226736)
Der DxO-Score gibt im Wesentlichen an, bis zu welchem ISO-Wert die Kamera noch einen Rauschabstand von 30dB hergibt. Die persönliche "Schmerzgrenze" ist natürlich unterschiedlich; manche finden schon 36dB inakzeptabel, während ich auch mit 20dB noch leben kann, wenn man ein bißchen sorgfältig nachbearbeitet. Man sieht aber auf jeden Fall, daß der Abstand zwischen α7R und α7S kleiner ist als der Abstand zwischen A99 und α7R.
Hier z.B
http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7-s/10
Wo kommen die Vergleichsbilder bei ISO 102400 und ISO 409600 her? In allen mir bekannten Datenblättern ist für die α7R als Obergrenze ISO 25600 angegeben.
Bei 51200 oder 102400 hat die A7s ganz klar die Nase vorn aber das kann ja nicht der Maßstab sein
Naja, doch. Eine α7S kauft man nicht, um damit bei ISO 3200 zu fotografieren. (Außer wenn man wie ich bekennender Megapixelhasser ist und sich über die 50% kleineren Raw-Dateien freut. :cool:)
Richtig sichtbar wird der Unterschied aber vor allem bei Videos. Die α7S kann als einzige auch im Video-Modus den kompletten Sensor auslesen, während die anderen Kameras ihre absurde Sensor-Auflösung auf die 2 MP im HD-Format durch einfaches Weglassen von Pixeln reduzieren, was den Rauschabstand deutlich verschlechtert.
Im Grundsatz: Bis 11.800 sehe ich in der a7S keinen großen Vorteil. Im Gegenteil: die a7r besitzt da die größere Dynamik.
DxO bescheinigt α7 und α7R bei ISO 100 einen Dynamikvorteil von 1 EV. Bei etwa ISO 300 liegen alle drei Kameras gleich, darüber zieht die α7S allmählich davon. Bei ISO 6400 ist sie schon 1 EV besser und bei ISO 12800 sind es 2 EV. Aber wo auch immer die Grenze liegt, für Aufnahmen mit niedrigen ISO-Werten ist die α7S sicher nicht das beste Werkzeug.
wenn man von zwei Sensoren, die mit gleicher Technologie hergestellt wurden, ausgeht, dann rauscht derjenige Sensor mit den größeren Pixeln weniger. Schon allein aufgrund der statistischen Natur des Lichts...:cool:
Im Prinzip ja ... nur müßte dann die α7 eigentlich zwischen α7R und α7S liegen und nicht eine halbe ISO-Stufe darunter. Ich frage mich, woher das relativ "schlechte" Ergebnis kommt. Ist es einfach der ältere Sensor (das ist ja immer noch der gleiche wie in der A99), oder nehmen die AF-Pixel auf dem Sensor wirklich so viel Licht weg?
Im Prinzip ja ... nur müßte dann die α7 eigentlich zwischen α7R und α7S liegen und nicht eine halbe ISO-Stufe darunter. Ich frage mich, woher das relativ "schlechte" Ergebnis kommt. Ist es einfach der ältere Sensor (das ist ja immer noch der gleiche wie in der A99), oder nehmen die AF-Pixel auf dem Sensor wirklich so viel Licht weg?Ich nehme an, dass die neueren Generationen von Sensoren auch eine bessere Signalverarbeitung (rauschärmere Verstärker und ADCs) haben und daher weniger rauschen.
Dann müsste A7 2 aber aufschließen oder vorbeiziehen.
Wer sagt denn, daß da ein anderer Sensor drin ist als in der "alten" α7? Neu ist doch eigentlich nur der Stabilisator, das dickere Gehäuse, und daß Sony schon wieder die Anordnung der Bedienelemente geändert hat :twisted:.
*thomasD*
15.05.2015, 14:13
... außerdem das stabilere Gehäuse und Bajonett, das reflexionsärmere Filterpack, die besseren Videoeigenschaften, der verbesserte AF, ...
Hat alles nichts mit dem Sensor zu tun, aber wenn man schon die Verbesserungen/Änderungen nennt dann bitte nicht nur auf ein paar Punkte reduzieren ;)
Hallo usch,
ich finde den Thread jetzt nicht mehr. Martin (Vieten) hatte mir dort einen Link auf Bilder zur Vergügung gestellt. Die Bilder der a7r und a7s konnte ich da vergleichen. Ich bin damals zum dem von mir gerade bericheteten Ergebnis gekommen (hat mich selber verwundert - was micht noch mehr verwundert hat, dass die a7 deutlich "schlechter" war...). Ich glaube Martin ist damals gar nicht so weit weg gewesen von der Betrachtung....
Allerdings hinkt der Vergleich auch im Einsatz... Wenn man vor einer Bühne steht oder Hochzeitsfotografie oder ähnliches betreibt, dürft die a7r wohl keine Wahl sein....
Ich habe da einen interessanten Bericht gefunden:
http://blog.krolop-gerst.com/photoschool/licht-und-lichtsetzung/sony-alpha-7s-wenn-technik-die-fotografie-veraendern-kann/
Aus der Sicht eines Canon 5D Nutzers...
http://blog.krolop-gerst.com/technik/sony-alpha-a7-a7r/
(Keine Eigenwerbung oder etwas ähnliches. Ich lese die Threads nur durch. Als Anfänger haben die für mich gute Tipps..)
Ich nehme an, dass die neueren Generationen von Sensoren auch eine bessere Signalverarbeitung (rauschärmere Verstärker und ADCs) haben und daher weniger rauschen.
Das, und vieles mehr andere Materialien für Isolierung und Leiterbahnen optimierte Verlegung der selbigen auf dem Sensor, bessere Fotozellen, Kühlung, emv (Einstrahlung) Filter usw...
Rückwärtige Belichtung ist bei großen Sensoren immer noch kein Thema, hat offensichtlich nicht nur Vorteile....
Es gibt noch viel zum optimieren, auch wenn die Schritte kleiner werden.
Steffen
masquerade
15.05.2015, 15:41
Ich glaube Samsung hat eine Rückwärtige Belichtung beim 28mp-Sensor der NX1.
Stimmt, eine interessante Kamera, aber high ISO nicht besser als die anderen guten.
Steffen
Kurt Weinmeister
15.05.2015, 20:37
... nur müßte dann die α7 eigentlich zwischen α7R und α7S liegen und nicht eine halbe ISO-Stufe darunter. Ich frage mich, woher das relativ "schlechte" Ergebnis kommt.
Fehlt der A7R nicht der Filter vor dem Sensor? Vielleicht liegt es daran?
Und warum ist die a7II "anders" als die A7?
Ich dachte, die sind sensortechnisch identisch.