Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : α7R Und sie bewegt sich doch ...
Gestern endlich wieder einmal im Wald unterwegs gewesen ... mein (ehemals) liebstes Objektiv, (ein Nikkor 85 TSE am Novoflex Adapter) probiert ... :cool:
100% Crop - 1/20 Sekunnde - Blende 5.6 - Hochformat - Gitzo Stativ - ordentlicher Kugelkopf - Kamera mit RRS L-Winkel - weicher, eigentlich dämpfender Waldboden.
(Das mögliche Novoflex Stativ-Ringlein passt bei diesem Objektiv leider nicht - und mit anderen verschlimert es das Ergebnis eigentlich ... )
Links leider komplett verwackelt. Rechts habe ich die Kamera zusätzlich (möglichst ruhig) festgehalten ... was das Ergebnis verbessert. Aber es bleibt ein Glücksspiel. :flop:
6/Unbenannt-1_34.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223724)
Nun hatte ja ein ehrenwerter Kollege hier vor ein paar Tagen mit Hilfe einer Küchenwaage, ein paar Mistelzweigen und einer Silberkugel bewiesen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf ... ! :crazy:
Das obige Bild zeigt leider die Realität: Ohne weitere Hilfsmittel ist die A7R bei bestimmten Verschlusszeiten und Brennweiten über 55Mm für gestaltete Aufnahmen auf dem Stativ nicht zu gebrauchen.
Dabei ließe sich das Problem bei Implementierung einer entsprechenden (Verschluss) Vorauslösung per Softwareupdate so einfach beheben.
...liebstes Objektiv, (ein Nikkor 85 TSE am Novoflex Adapter) probiert ...
Die Stativplatte am Adapter oder an der Kamera?
RRS L-Winkel an der Kamera, der braucht keine extra Platte.
Da ich nicht mit solchen Winkeln arbeite, weiß ich nicht, ob sie gedämpft oder 'press' an die Kamera montiert sind? Und hat sich bei Hochformat nochmal eine Unterstützung an der Seite?
Mir kommt aber 1/20 Sek. verwackelt schon ungewöhnlich vor. In dem Zeitenbereich habe ich keine Probleme.
Die sitzen fest ... und zur Seite ist weiter nichts.
Ich arbeite schon seit ewiger Zeit und diversen Kameras mit diesen Winkeln.
Die A7 ist die erste und einzige, die 'rumzickt'
Allerdings ... sie verwackelt auch im Querformat und ohne Winkel. Nur nicht ganz so schnell.
http://www.reallyrightstuff.com/Shop/Alpha-7/
Bei Brennweiten bis 50Mm habe ich auch keine Probleme ... aber alles Richtung Tele ist ein schlechter Witz ... :flop:
Ja, bei 1/20s Verschlußzeit schon. Versuch doch mal 1/125s oder 1/250s, da wird das besser gehen.
Klar, aber was mache ich, wenn ich höchste Auflösung und bestmögliche Dynamik (also ISO 100) brauche ... ?! :roll:
Im Wald ist es oft dunkel, da ergeben sich leider regelmäßig genau die am meisten betroffenen Zeiten.
Graufilter wäre noch eine Alternative - wenn der Wind nicht wäre. :crazy:
...mit einem Graufilter bei gleicher ISO die Verschlusszeiten verkürzen :?::?::?::zuck:
Das muß mir mal einer erklären, wie das geht.
Du bist ja lustig ... :crazy:
Natürlich verlängern ... weil dann das Problem bekanntlich wieder abnimmt.
Ja, bei 1/20s Verschlußzeit schon. Versuch doch mal 1/125s oder 1/250s, da wird das besser gehen.
.....`1/125 oder 1/250 ist kürzer als 1/20, oder ?
Wer ist hier lustig :crazy: ?
War wohl ein Missverständnis :zuck:
steve.hatton
13.04.2015, 16:32
Waldboden...Schwingungen durch den Photographen ?
Selbstauslöser ?
Das hier hat mir keine Ruhe gelassen und ich habe mal mit meinem 100mm Objektiv und 1/20 Sekunde div. Aufnahmen an der Nahgrenze gemacht:
Einmal auf einem alten, stabilen Manfrotto Stativkopf (den ich meistens nutze), einmal auf einem 'modernen' Manfrotto Stativkopf (den ich normalerweise nicht nutze), jeweils die Platte einmal an der Kamera und einmal am Adapter montiert.
Lediglich bei der Aufnahme mit dem 'modernen' Stativkopf und am Adapter montiert kann ich in der 100% Ansicht eine minimale Verwacklungsunschärfe erkennen.
Ich könnte das jetzt noch aufbereiten und hier einstellen, aber man würde nichts anderes sehen als ich hier beschrieben habe. :zuck:
Die 1/20 Sek. sind an der A7R per se nicht verwacklungskritisch...
Ich habe das dann noch etwas weiter getrieben und kann bei keiner Zeit eine Verwacklungsunschärfe erkennen, wenn ich die Kamera direkt am Stativ (!) montiert habe. Auch mit dem 'modernen' (mir im Vergleich nur mäßig stabil erscheinenden) Stativkopf nicht. Eigentlich habe ich damit meinen damaligen Versuch (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1528326&postcount=1) wiederholt, mit dem gleichen Ergebnis. Die Verwacklungsunschärfen bekomme ich bei den kritischen Zeiten nur dann, wenn die Kamera praktisch frei hängt.
@Aidualk,
hast Du auch schon mal "frei hängend" mit angeschraubter Stativplatte probiert?
Wenn dann nichts zu beobachten ist, muss es ein innerer Resonanzkreis sein (an dem auch der Sensor beteiligt ist), der sich aber wegen der grossen Kamera-Objektivmasse nicht nach aussen fortsetzt. Das heisst, die Schwingungen sind aussen nicht messbar.
Wenn die Stativplatte in Deinem Fall der entscheidende Faktor ist, so wirkt sie in dem einen Fall als Versteifung des Kamerabodens.
Morgen komme ich dazu, den von Klaus (Turboengine) gemachten Vorschlag mit dem Laserpointer zu machen (Nachweis von evtl. nach aussen durchgereichten Schwingungen).
Andererseits, wenn ich mir das Motiv ansehe, scheint das ein Fall der AF-Messung zu sein. Stichwort: Messung bei Arbeitsblende.
Grüsse
Horst
Ich kann nur entweder am Adapter oder an der Kamera eine Platte montieren. An beiden gleichzeitig geht aus Platzgründen nicht.
Und dass der Verschluss Erschütterungen an der Kamera auslöst ist ja nachgewiesen (siehe auch meinen link). Die Frage ist nur, ob und wann sie Bildrelevant übertragen werden. Nach meinen Versuchen (und inzwischen 1,5 Jahren Erfahrungen mit der Kamera) ist das nicht der Fall, wenn die Stativplatte am Kamerabody montiert ist (und gleichzeitig auf einem stabilen Stativkopf). Im Fall dass die Kamera frei hängt, nur bei bestimmten Zeiten.
Du hast dann aber immer nur Querformat probiert?
Gerade beim Hochformat habe ich diese Probleme und es wird doch nicht am L-Winkel liegen?!
@Steve : Natürlich mit Fernauslöser.
Weiterhin ist vielleicht noch interessant, dass ich Aufnahmen wie diese (mit dieser Stativ-Kombi) seit Jahren und mit verschiedenen Kameras (zuletzt D800) ohne irgendwelche Probleme gemacht habe.
Eine Zeitenreihe im Hochformat (wobei ich keinen L-Winkel nutze).
Bei der oberen Reihe ist die Platte an der Kamera montiert: Keine Verwacklungsunschärfen erkennbar.
Bei der unteren Reihe ist die Platte am Adapter montiert: Leicht erweiterte Einschränkungen im Vergleich zum Querformat. Im Querformat sehe ich in der 100% Ansicht bei 1/60 und 1/90 Sekunden leichte Verwacklungsunschärfen. Im Hochformat zwischen 1/45 und 1/90 Sekunde, wobei auch die 1/20 Sekunde nicht wirklich astrein ist. Darüber und darunter sind keine Probleme erkennbar.
Die BQ wird mit kürzeren Zeiten schlechter, weil ich den Vergleich mit Raumlicht gemacht habe und mit der ISO sehr hoch gehen musste, um die Blende gleich zu lassen.
6/A7R_Hochformat.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223871)
Ich denke, es liegt an der Montierung deines L-Winkels.
Gerade beim Hochformat habe ich diese Probleme und es wird doch nicht am L-Winkel liegen?!
Ich habe an meiner A7r einen Mengs L-Winkel. Ich kann bestätigen, dass die Kamera im Hochformat die Verwacklungsunschärfe bei längeren Brennweiten begünstigt. Um da verwacklungsfrei zu sein sind deutlich kürzere Zeiten notwendig. Dies ist auf die geänderten Hebelverhältnisse zurückzuführen. Die Montage der Kamera im Hochformat mit dem L-Winkel kann aus Prinzip nicht so steif sein wie im Querformat. Dazu kommt, dass die Ausleger auf der Kameraseite nur einen Fixpunkt haben. Wäre das nochmal abgestrebt wäre die ganze Konstruktion deutlich stabiler. Als effektive Gegenmaßnahme montiere ich die Kamera auf der Bodenplatte und kippe den Kugelkopf in die Hochformatlage. Das ist deutlich stabiler.
Da der Schwachpunkt in diesem Fall der L-Winkel ist bringen stabilere Köpfe und Stative aus meiner Erfahrung wenig Vorteil.
Als weiteres Problem beim Mengs L-Winkel habe ich festgestllt, dass dieser zu viele Fixpunkt hat. Der Winkel sollte passgenau um die Kamera herumführen. Dadurch ist die Kamera nie sauber auf der Grundfläche aufgelegen. Das hat die Verwacklung noch zusätzlich begünstigt. Ich habe den Winkel auf allen Seiten bis auf die Vorderkante abfräsen lassen. Dadurch sitzt der Winkel deutlich steifer auf der Kamera. Dies hat auf die Probleme im Hochformat deutlich verbessert aber nicht behoben.
6/DSCF9012.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223879)
Gruß Adrian
Hallo,
wegen der sehr deutlichen Unschärfe durch Verwackeln habe ich seinerzeit die A7r wieder zurück gegeben. Bei der A7 sind diese nicht so ausgeprägt, meine Versuche mit der A7 zeigen aber deutlich den positiven Einfluss des 1. elektr. Verschlusses.
Zum Vergleich habe ich zuerst mit Blitz belichtet, um die beste -manuell eingestellte- Schärfe zu dokumentieren.
Die Ausschnitte sind auf 300% vergrößert!
6/g300-a333-DSC08564.jpg
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mit 1/25sec:
Vor jeder mit Fernauslöser ausgelösten Aufnahme zähle ich immer langsam bis 10, dann sind Erschütterungen durch Berührung abgeklungen.
6/g300-a333-DSC08565.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223899)
6/g300-a333-DSC08566.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223900)
Eine Auswertung dieser Bilder mit QuickMTF ergibt eine Abnahme des Auflösungsvermögens um 13% bei Hoch und Querformatbildern.
Befestigt war die Kamera am LAEA4 Adapter mit einem Winkel.
Gruß,
Stuessi
Danke Euch!
So langsam kommt doch etwas Klarheit in die Sache ... :cool:
Schon merkwürdig, an der D800 hatte der L-Winkel genau dieses Problem verbessert.
Nun ist der RRS Winkel ja auch noch 'variabel', was vielleicht zusätzlich Instabilität bringt.
Ich werde es jetzt einfach 'hängend' am Kugelkopf versuchen.
Allerdings ... auch mit dem ZE70200 habe ich, wenn die Kamera-Objektiv Kombination direkt am Stativring des Objektives (!) befestigt ist, immer wieder Unschärfen durch Verwackler. Es wäre einfach sinnvoll, wenn man die Kamera nach dem Schießen des Verschlusses zwei Sekunden ruhen lassen könnte ... bis zur Belichtung.
Ich kann die "Verwackelungs-Schwierigkeiten" an meiner A7r gar nicht nachempfinden. Arbeite auch mit Arca-Swiss-Adapter und Zusatz-Akku-Fach und unter dem Metabones-Adapter befindet sich ein L-Winkel für Hochformat. Werde die Tage noch mal extra mit längeren Brennweiten testen...
Im Leica Forum haben sie aber auch gejammert .... scheint schon generell ein Problem zu geben.
Habe ein paar Versuche durchgeführt.
A7 und A7R mit LA3 und LA4 mit Sigma 85/1,4, also ein ziemlicher Klotz.
Vorne auf der Gegenlichtblende ein Laserpointer mit Klebestrip aufgeklebt. Entfernung zur Wand 7 m. Habe mich direkt an die Wand mit dem Laserpointer gestellt und von dort auch die Kamera ausgelöst. Konnte somit die Bewegung des Pointers bestens sehen.
Ergebnis: Bei abgeschaltetem AF tut sich absolut nichts. Wie sollte auch der Gewichtswinzling von Shutter auch die ihn umgebenden gossen Massen in Bewegung setzen?
Aber, ist der AF eingeschaltet und man löst per Fernbedienung aus, sieht man deutlich, wie vor der Auslösung das Komplett-System schwingt. Also die Scharfstellungsphase. Danach kommt die Auslösung, die aber noch in der Abklingphase startet.
Also sind das ja ganz andere Massen, die in den Brocken von Objektiven bewegt werden müssen. Auch ist es sicher ein Unterschied, ob die Bewegung des Objektivteils axial oder radial erfolgt. Beim 24-240 mit OSS zeigten sich während der AF-Messung keine Schwingungen.
Natürlich ist der Schwachpunkt für die Auswirkung der Schwingung der Befestigungspunkt zum Stativ. Da sind die kleinen Gehäuse und Adapter im Nachteil. Wenn man sich die Auflagefläche der A99 ansieht....
Abhilfe könnte die Stativschelle am Objektiv bringen. Die sitzt im Schwerpunkt und hat eine gute Auflagefläche (70-200 oder 70-400).
Fotografiert man im MF-Modus und hat trotzdem die Wackelei, dann sind es andere äussere Kräfte, die gerade wirken. (Wind, Erschütterungen).
Zu stark kopflastige Systeme auf Stativen sind wegen der mickrigen Befestigungsmöglichkeiten immer Schwingungskandidaten. Der leichte Shutter schafft es nicht, das System anzustossen, wohl aber der AF-Antrieb oder andere äussere Kräfte.
Grüsse
Horst
*thomasD*
14.04.2015, 20:09
Hallo Horst, super wie du testest. Aber ich habe das Gefühl, du gehst ein wenig voreingenommen an die Sache und versuchst deine These zu beweisen, dass der Shutter einfach zu wenig Masse habe.
Dabei gibt es aber folgendes zu bedenken, entgegen deiner Aussage:
1) Shuttershock ist ein gängiger Begriff, und das Phenomen gibt es nicht nur bei der A7R, sondern ist auch schon bei ausgewachsenen DSLRs beobachtet worden (wohl auch mit Spiegelvorauslösung) - und das nicht von einzelnen Nutzern. Die Frage ist also nicht ob, sondern unter welchen Vorraussetzungen man es beobachtet und wie stark es sich auswirkt.
2) Gerade die Befestigung am Kameraboden scheint das Problem zu lindern, nicht die Befestigung an der Stativschelle oder am Adapter. In den beiden letzten Fällen tritt das Problem verstärkt auf. Das wäre ja auch logisch: Schwingungen des Gehäuses würden am besten verhindert, wenn das Gehäuse befestigt ist und sich nicht um einen Drehpunkt wie Stativschelle oder Adapter bewegen kann.
3) Wenn es tatsächlich die AF-Bewegung wäre würde der elektronische erste Vorhang nichts bringen.
Du solltest also mal testen, wann du Bewegungsunschärfe bekommen kannst und dich mit folgenden Parametern annähern:
Brennweite um 200 mm, Stativ an Stativschelle des Objektivs, Verschlusszeiten um 1/100 sec;
Wenn du es reproduzieren kannst kommt die Frage: Woher?
Ich selbst kann es mangels A7R leider nicht testen.
Übrigens: Die Verwacklung von einem Pixel an einem 200er Objektiv an der A7R entspricht dem Winkel von ungefähr 0,00133 Grad. Bei deinem Pointer wären das in 7m Entfernung etwa 0,16 mm. Ich vermute, dass das mit den ganzen Speckles die ein Laserpointer hat schwer zu erkennen ist. Getestet habe ich das allerdings nicht ;)
Abhilfe könnte die Stativschelle am Objektiv bringen. Die sitzt im Schwerpunkt und hat eine gute Auflagefläche (70-200 oder 70-400).
Fotografiert man im MF-Modus und hat trotzdem die Wackelei, dann sind es andere äussere Kräfte, die gerade wirken. (Wind, Erschütterungen).
Zu stark kopflastige Systeme auf Stativen sind wegen der mickrigen Befestigungsmöglichkeiten immer Schwingungskandidaten. Der leichte Shutter schafft es nicht, das System anzustossen, wohl aber der AF-Antrieb oder andere äussere Kräfte.
Gerade wenn das ganze System 'gut im Schwerpunkt' ist, schwingt es um so leichter. Bei einem Kopflastigen System stabilisiert doch alleine schon der Zug am System. Und genau das sind auch meine Erfahrung. Mit dem alten 200er Minolta bekomme ich unter keinen Umständen (egal ob an der Kamera oder am Adapter angeschlagen, und egal welche Zeiten) Verwacklungen.
Meine neue und alten Versuche sind alle manuell fokussiert gewesen (ich habe gar keinen LA-EA 4 Adapter) und auch im Haus durchgeführt, also kein Wind oder andere Erschütterungen. Es ist schon klar, dass es unter gewissen Umständen Unschärfen im Bild durch den Verschluss der A7R geben kann. Man muss diese Umstände nur kennen bzw. klären um sie umgehen zu können, und dann entsprechend mit der Kamera überragende Ergebnisse zu erhalten.
Nichts für ungut, Horst.
Ich habe grade nochmal einen Aufbau mit einer Laserdiode auf dem 135mm Objektiv gemacht. Aufbau:
6/AufbauA7r.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223948)
Dann hab ich mit meiner kleinen Fuji den Lichtpunkt mit 250 Bildern/s gefilmt während die Kamera auslöst (Verschlusszeit 1/30s, 10s Selbstauslöser). Es sind deutliche Erschütterungen zu erkennen. Das Video könnt ihr hier (4.5 MB) (https://dl.dropboxusercontent.com/u/3354971/DSLR-Forum/DSCF9070.MOV) finden. Ab ca. 27s sind die Erschütterungen zu erkennen. Mit dem blosen Auge war nichts zu erkennen. Wundert mich aber auch nicht, da wir Menschen nur ca. 25 Bilder/s wahrnehmen können.
Trotzdem ist es wie aidualk sagt. Man muss um die Probleme wissen, dann kann man Sie effektiv verhindern.
Gruß Adrian
*thomasD*
14.04.2015, 21:17
Klasse :top:
Kannst du angeben, wie groß etwa die Schwingungsamplitude und die Entfernung ist?
Das kann ich leider nicht genau sagen. Die Laserdiode lässt sich nicht fokkusieren. Ich habe gerade nochmal eine Sequenz gefilmt. Diesmal hab ich das Karopapier (5mm) das mir als Untergrund diente zusätzlich beleuchetet. Entfernung Kamera - Wand ca. 6,3m. Ich schätze, dass der Strahl um ca. 1mm ausschlägt. Hier (7.2 MB) (https://dl.dropboxusercontent.com/u/3354971/DSLR-Forum/DSCF9075.MOV) noch die Sequenz. Ab ca. 36s. ist es zu sehen.
Gruß Adrian
Hallo,
eine besonders anfällige Kombination ist die A7 mit dem leichten 250mm Spiegelobjektiv. Befestigt habe ich die ganz ausgezogene Stativsäule am Novoflex Adapterring.
6/g300-a333-A7-003-ein.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223950)
6/g300-a333-A7-006-aus.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223951)
Aber auch die A6000 wackelt!
6/g300-a333-A6000-006-ein.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223952)
6/g300-a333-A6000-003-aus.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223953)
Gruß,
Stuessi
Nachtrag:
Der Streifenabstand bei Ring 3 beträgt auf der Vorlage etwa 1/3 mm!
NorbertT
15.04.2015, 00:08
Bei meiner A7 und 1. Vorhang aus bewegt sich nichts, egal ob mit leichtem oder schweren Objektiv und egal bei welcher Zeit.
Hier zwei Tests, einmal Vorhang aktiv und einmal deaktiviert, Sigma 300 befestigung über Adapter mit Novoflex Schelle.
http://www.ls650.eu/Fotos/A7/VHaus.jpg
http://www.ls650.eu/Fotos/A7/VHein.jpg
Ich denke, dass man die gemachten Erfahrungen nicht miteinander vergleichen kann, da die Versuchsaufbauten alle unterschiedlich sind. Um Schwingungen zu erzeugen benötigt man ein schwingungsfähiges System, d.h. einen Drehpunkt und einen Abstand zum Drehpunkt, in dem die senkrecht zur Drehachse wirkende Kraft angreift. Gehen wir mal davon aus, es ist der Shutter, dann wäre er in der Lage, bei einer gewissen Aufhängung der Kamera, das System in Schwingung zu versetzen. Die hier gemessenen Schwingwege müssen dann ja Drehschwingungen um den Befestigungspunkt sein. Man kann dann auch diesen Vorgang als Drehmoment (Kraft x Hebelarm) betrachten. Wobei Kraft (Beschleunigungskräfte des Shutters) = konstant bei einer bestimmten Zeit ist. Somit wäre der Hebelarm Shutter bis Aufhängung die variable Grösse.
Wenn nun der Befestigungspunkt der Kameraboden ist, so habe ich praktisch einen Hebelarm von Null, da hier auch die Wirkungsebene des Shutters liegt. Das bedeutet Drehmoment = 0. Wenn man aber ein Drehmoment =0 hat, so gibt es aber noch die vertikale reine Kraftkomponente. Hat schon mal jemand deren Wirkung probiert? Kamera auf die Tischplatte gelegt und geguckt, ob sie aus dem Stand "hochhüpft"?
Das hatte ich eigentlich im Auge, die rein Vertikale Komponente. Das angreifende Drehmoment (vertikale Komponente x Hebelarm) erst hinterher. Und gerade die Komponente (Beschaffenheit des Drehpunktes) ist die komplizierteste.
Ich gehe mal davon aus, dass alle Versuche bisher auf dem Stativ gemacht wurden und nicht von der Tischplatte aus. Somit also nur Drehschwingungen erzeugt und gemessen wurden. Die Schwingwege des Leuchtpunktes an der Wand resultieren dann daraus (Drehwinkel plus Abstand).
Wenn ich mir jetzt die Ergebnisse von Aidualk ansehe, so passen sie da hinein:
Befestigung am Kameraboden geht nach Drehmoment =0, also keine Auswirkung. Befestigung am Adapter: Drehmoment ungleich Null, auch keine Auswirkung, da der Befestigungspunkt durch das hohe Objektivgewicht vorgespannt wurde.
Bliebe noch meine ursprünglich gemachte Äusserung, dass es auch ein internes Schwingsystem Sensor/Shutter geben könnte. Aber das würde auch unabhängig von der Aufhängungsart auftreten und hätte bei Aidualks Versuchen mit dem Minolta 200 sich ebenso zeigen müssen. Auch ein Tischplattenversuch müsste hier Klarheit bringen.
Grüsse
Horst
...Ich gehe mal davon aus, dass alle Versuche bisher auf dem Stativ gemacht wurden und nicht von der Tischplatte aus. ...
Von der Tischplatte aus fotografiert es sich nicht so gut!
Ich gehe mal davon aus, dass alle Versuche bisher auf dem Stativ gemacht wurden und nicht von der Tischplatte aus. ...
Ich mache meine Versuche möglichst nahe dem, wie ich mein Equipment auch in der Praxis einsetze. Da gehören Aufnahmen mit der Kamera auf einer Tischplatte liegend eher selten dazu...
Ist bei mir ja auch so. Meistens aber aus der Hand. Aber um der Ursache auf den Grund zu gehen, muss man hier die rein vertikale Kraft-Komponente isolieren.
Grüsse
Horst
Hallo,
nun habe ich mich an meinen stabilen Projektortisch erinnert:
6/g1000-DSC08685_2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223975)
6/g300-a300-mit-el1V-004.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223976)
6/g300-a300-ohne-el1V-006_2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223978)
Vielleicht hüpft die Kamera doch?!
Gruß,
Stuessi
Ergänzung:
A7 am Mikroskop bei einem Abbildungsmaßstab von 80:1
6/Aufbau-Mikroskop-DSC08686.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223986)
6/a-mit-DSC08688.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223987)
6/a-ohne-DSC08687.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223988)
A7 am Mikroskop bei einem Abbildungsmaßstab von 80:1
Hast du noch deine A900? .... ;)
Das sieht ja dann doch so aus, dass es noch zusätzlich eine interne Resonanz gibt.
Schade, dass das nur per Pixelpeeping zu sehen ist. Mit meinen 76 ist das nichts mehr.
Was aber noch interessant wäre: Kamera frei hinstellen und mit einem elektronischen Weggeber den Höhenausschlag messen. Früher hatte ich diese Geräte mal ....
Interessant wäre auch, den obigen Versuch, aber ohne Einspannung mit der Schraubzwinge zu wiederholen. Einfach frei aufliegen lassen.
Grüsse
Horst
Hat auf jeden Fall nichts mit einem möglichen L-Winkel zu tun und zeigt doch sehr deutlich. dass die Kamera unter bestimmten Umständen ein offensichtliches Problem hat. :roll:
Und noch einmal: Mit einer Verschluss-Vorauslösung wäre dieser Missstand sehr wahrscheinlich ganz einfach und für viele Situationen anwendbar, abzustellen. (bei der A7R).
Vielleicht schickt es ein Sprachverständiger mal nach Japan ... über die 'Jungs' bei Sony Europe mag ich mich jetzt nicht auch noch aufregen ... :cool:
Hast du noch deine A900? .... ;)
Nicht mehr, seit ich die A7 habe.
@Stuessi,
ich habe mir noch mal Deinen Versuchsaufbau angesehen. Da gibt es den Rahmen, den Du per Zwinge an der Platte befestigt hast. Es gibt somit einen weichen Punkt, den der Verbindung Kamera--->Rahmen und einen festeren Punkt Rahmen ----> Tischplatte über die Einspannung. Diese können sich gegenseitig beeinflussen.
Es wäre nett, wenn Du noch mal Zeit finden würdest, in dem Du die Kamera mit Objektiv einfach frei auf die Tischplatte legen würdest und vielleicht zusätzlich mit einer dämpfenden Unterlage. Dann hätte man den Freihand-Vergleich.
Wie gesagt, ich kann mit meinen Augen keine 100% Ansichten mehr auswerten.
Aber kurz vor Schluss mit den Versuchen aufzuhören, mit denen man die innere Resonanz beweisen könnte, wäre schade.
Bin jetzt 4 Tage verreist und habe dann keinen Zugriff mehr, bzw. kann nicht antworten
Grüsse
Horst
NorbertT
16.04.2015, 05:25
An eine innere Resonanz glaube ich nicht, ich habe eine Versuchsreihe gemacht einmal Kamera auf Stativ und einmal Kamera auf Stativ mit einem Gewicht auf der Kamera, es ist ein deutlicher Unterschied erkennbar, mit Gewicht ist das Bild schärfer.
Aber für die reale Fotografie ist das sowieso nicht von Bedeutung, da hatte ich noch nie ein Foto das dadurch unscharf war, da sind meine DSLR´s was Front/Backfokus anbelangt wesentlich komplizierter.
Ich verstehe echt nicht, wie ich mit so einer Kamera Geld verdienen kann!? Bei mir arbeitet die 7r zu 95 Prozent im Studio, mal hängt sie am Bajonett hinter einem Balgen, mal ist sie direkt auf dem Studiostativ montiert und mal hängt sie am A-Bajonett-Adapter. Das Ganze mal im Quer- und mal im Hochformat bei den unterschiedlichsten Verschlusszeiten und Brennweiten.
Ich glaube ich mache etwas falsch, wenn ich keine Verwackler feststellen kann. Die Kamera macht einfach nur Spaß, selbst mit den hier ebenfalls oft disskutierten W-Lan Funktionen kann man (ich jedenfalls) arbeiten.
Grüße
Christian
Ich verstehe echt nicht, wie ich mit so einer Kamera Geld verdienen kann!? Bei mir arbeitet die 7r zu 95 Prozent im Studio, mal hängt sie am Bajonett hinter einem Balgen, mal ist sie direkt auf dem Studiostativ montiert und mal hängt sie am A-Bajonett-Adapter. Das Ganze mal im Quer- und mal im Hochformat bei den unterschiedlichsten Verschlusszeiten und Brennweiten.
Ich glaube ich mache etwas falsch, wenn ich keine Verwackler feststellen kann. Die Kamera macht einfach nur Spaß, selbst mit den hier ebenfalls oft disskutierten W-Lan Funktionen kann man (ich jedenfalls) arbeiten.
Ich unterstreiche das zu 100%:cool:
Hallo,
lege ich die Kamera auf den Tisch und unterstütze sie mit einer festen Unterlage vorn am Objektiv, dann sind praktisch keine Erschütterungen bemerkbar:
Aufbau:
6/Aufbau-Tisch-DSC08698-g.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=224085)
mit eingeschaltetem 1. Verschluss:
6/a1-DSC08712.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=224083)
ohne eingeschalteten 1. Verschluss:
6/a2-DSC08720.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=224084)
und zum Vergleich noch ein Bild mit diesem Objektiv und Halterung der Kamera mit Schraubzwinge bei ausgeschaltetem 1. Verschluss:
6/a3-DSC08711.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=224086)
Gruß,
Stuessi
gemessene Auflösungswerte:
3530 LPH
3440 LPH
2500 LPH
@Stuessi,
ganz herzlichen Dank. Nächste Woche mehr.
Grüße Horst (aus dem Bus)
*thomasD*
16.04.2015, 20:01
...
Dann freu dich dass es unter deine Randbedingungen nicht störend auftritt.
Ja ... unter Studio-Bedingungen, mit kontrolliertem Licht (Blitz?!) und / oder wenn ich die Kamera 'einmauern' kann ... dann habe ich auch keine Probleme ... !
Für mich soll die kleine, leichte Kamera doch aber hauptsächlich für 'draußen' zum Einsatz kommen ...
Noch ein Test vom letzten Samstag: Ein noch besseres Stativ, ein noch größerer Kopf ... (mit meiner alten D800 keinerlei Probleme, bei genutzter Spiegelvorauslösung, bis 500 Milimeter Brennweite)
Wieder das Nikkor 85 TSE am Novoflex Adapter, anderer L-Winkel. Hochformat.
Links 1/50 Sekunde - rechts mit Graufilter 6 Sekunden.
6/Vergleich_2_4.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=224474)
Weitere Versuche, hängend am Stativkopf, ohne L-Winkel brachten bessere Ergebnisse. Aber so arbeitet es sich nicht so schön ...
Andere Zeiten teilweise besser, aber immer wieder Ausrutscher.
Das gleiche Problem mit dem SEL70200 und dem dazugehörigem Stativring !
Mein Fazit: Das kleine Luder wackelt wie ein Lämmerschwanz!
Der Aufwand für eine unverwackeltes Bild (wohlgemerkt Telebereich) ist um einiges höher als z. B. bei der D800 mit Spiegelvorauslösung.
Sicher, man bekommt das (meistens) mit Aufwand in den Griff - aber schön ist das nicht !
Und vollkommen unerwartet.
Das ersparte Gewicht bei Kamera und Objektiven muss ich jetzt in Stativ und Kopf investieren?!
Dimagier_Horst
20.04.2015, 10:23
Nach langer Zeit mal wieder ein toller Thread. Schade, dieses ernüchternde Ergebnis :shock:.
@Stuessi,
ganz herzlichen Dank. Nächste Woche mehr.
Grüße Horst (aus dem Bus)
Nun meine angekündigte Zusammenfassung:
Es gibt äussere Schwingungen, wie im Beitrag #25 durch Schrank bewiesen.
Deren Entstehung habe ich in meinem Beitrag #30 zusammengefasst.
Innere Resonanzen vom System Shutter/Sensor gibt es keine. Bewiesen durch Aidualk mit dem kopflastigen System und Stuessi im Beitrag #43 mit der frei aufliegenden Kamera.
Was bleibt, sind die äusseren Schwingungen, die alle im statischen Knoten, der sich Verbindung Stativ -----> Kamera nennt, ihre Ursache haben. Von den 6 Freiheitsgraden sind 2 relevant (Kraft in Shutterbewegungsrichtung) und Dreh-Moment um die x-Achse am Befestigungsknoten selbst. Relevant am Knoten ist dann eigentlich nur noch die Drehbewegung.
Betrachtet man den Knoten, so kann er 1000 Gestaltungsmöglichkeiten haben. Er kann starr sein (hohe Federrate), aber auch weich sein (niedrige Federrate). Daraus resultieren dann auch die Grössen der Unterstützungsflächen. Die Unterstützungsflächen scheinen ja an den Adaptern nicht sehr gross zu sein. Aber die in Längsrichtung angeordneten grossen Unterstützungsflächen des 70-400 G2, gepaart mit einer in Längsrichtung ausgerichteten Stativplatte, werden wohl ein besseres Ergebnis bringen, als der kürzere Hebelarm vom Shutter zur Adapterbefestigung mit der kleinen Unterstützungsfläche.
Blieben dann auch noch die Betrachtungen der Stative selbst, die das System dann auch noch schwingungsfrei auf den Boden bringen sollen.
Die Idee von Aidualk, das System vorzuspannen, im Prinzip, wie man eine Schraubenverbindung auch vorspannt, ist eine gute immer anwendbare Massnahme.
Dazu muss man die Drehbewegung des Knotens vorspannen. Sei es automatisch durch das hohe Eigengewicht des Objektives oder bei einem leichten Objektiv durch ein Zusatzgewicht, ausserhalb des Knotens, auf der Objektivachse, befestigt.
Oder, wie ich es bisher machte, wenn relativ kurze Zeiten auf dem Stativ angesagt waren, nicht mit Fernauslöser, sondern mit leichtem Druck mit einer Hand auf das Objektiv, normal auslösend.
Es war ein interessantes Thema und ich möchte allen danken, die zur Lösung beigetragen haben. Habe ich doch auch jetzt ein besseres Gefühl, dass meine A7 oder A7R von Hause aus kein eingebautes inneres Schwingungsproblem besitzen.
Grüsse
Horst
Weitere Versuche, hängend am Stativkopf, ohne L-Winkel brachten bessere Ergebnisse. Aber so arbeitet es sich nicht so schön ...
Die Montage im Hochformat mit L-Winkel ist von der Stabilität wohl das schlechteste. Abhilfe würde hier ein steiferer L-Winkel schaffen. Um dies zu erreichen müssten man den Hochformatteil schräg auf die Bodenplatte abstreben. Dadurch würde sich ein in sich steifes Dreieck ergeben. Durch die beiden Lagerungspunkte hat der Hochformatteil einen Freiheitsgrad weniger und kann nicht mehr in sich Schwingen. Mit einer solchen Maßname sollte sich eine deutlich Verbesserung erzielen lassen. Wobei natürlich die Richung des Impulses (Quer zur Gravitationskraft) und der größere Hebelarm immernoch nicht ideal sind.
Mir ist kein solcher L-Winkel bekannt. Eventuell werde ich bei meinem mal noch diese Modifikation vornehmen.
Gruß Adrian
Habe ich doch auch jetzt ein besseres Gefühl, dass meine A7 oder A7R von Hause aus kein eingebautes inneres Schwingungsproblem besitzen.
Grüsse
Horst
Ach so?
Wenn es das nicht ist, ist es egal, wenn die Aufnahmen ohne massiven Aufwand verwackeln?! :roll:
Verstehe ich nicht so ganz ... :crazy:
Mir ist kein solcher L-Winkel bekannt. Eventuell werde ich bei meinem mal noch diese Modifikation vornehmen.
Gruß Adrian
Mit Sicherheit richtig - aber - jahrelang mit diversen Kameras (von EOS 5D über Nikon D3x bis D800) noch nie ein so ausgeprägtes Problem !
Ach so?
Wenn es das nicht ist, ist es egal, wenn die Aufnahmen ohne massiven Aufwand verwackeln?! :roll:
Verstehe ich nicht so ganz ... :crazy:
Naja wenn es ein internen Schwingungsproblem wäre könntest du durch die stabileste Lagerung auf dem Stativ auch keine Verbesserung erziehlen. Daher hat er schon recht. Außerdem muss die Lagerung nicht möglichst schwer, sonder möglichst steif sein, dass sich der Impuls direkt auf den Erdboden überträgt. Dort ist die Massen dann so groß, dass er keine Rolle mehr spielt.
Was die D800 betrifft. Hier hat die Kamera bereits eine größere Masse, weiterhin wird der Verschluss weniger oft bewegt. Das wirkt sich beides positiv aus. Hier würde sich vermutlich eine Verschlussvorauslösung auch bei der A7r ebenfalls positiv auswirken.
Für mich liegt das Problem darin, dass der Verschluss der 'R' erst mal mit 'Krawumm' schließt, bevor er wieder öffnet und belichtet ...
[QUOTE=Schrank;1697589 Hier würde sich vermutlich eine Verschlussvorauslösung auch bei der A7r ebenfalls positiv auswirken.[/QUOTE]
Mein Reden ... aber es kommt nix. Das nächste Modell wird es haben ... :flop:
Für mich liegt das Problem darin, dass der Verschluss der 'R' erst mal mit 'Krawumm' schließt, bevor er wieder öffnet und belichtet ...
Da es für DICH offenbar keine Lösung an der A7r gibt, würde ich das Teil abstoßen. :roll:
300mm gehen doch auch ohne Stabi aus der Hand!
Nix besonderes an einem sehr windigen Vormittag (http://www.alles-im-bild.de/open_bilder_zeigen/temp/neu-sony-300mm_01.jpg)
Da es für DICH offenbar keine Lösung an der A7r gibt, würde ich das Teil abstoßen. :roll:
300mm gehen doch auch ohne Stabi aus der Hand!
Nix besonderes an einem sehr windigen Vormittag (http://www.alles-im-bild.de/open_bilder_zeigen/temp/neu-sony-300mm_01.jpg)
Zu spät - aber wenn ich das gewusst hätte, hätte ich die Kaufentscheidung sicher überdacht.
Du hast es nicht verstanden oder?! Es gibt Leute, die gestalten Ihre Bilder immer noch mit Muße und vom Stativ ...
Zu spät - aber wenn ich das gewusst hätte, hätte ich die Kaufentscheidung sicher überdacht.
Du hast es nicht verstanden oder?! Es gibt Leute, die gestalten Ihre Bilder immer noch mit Muße und vom Stativ ...
Glaubst Du, der einzige zu sein, der mit Muße vom Stativ arbeitet? Statt irgend welche Charts zu fotografieren ... wie wäre es mal mit richtigen Aufnahmen? Ich versuche ja nur gegen das Bashing etwas dagegen zu halten. Nicht aus Prinzip, sondern weil ich weiß, was man mit der A7r machen kann (auch vom Stativ). :shock:
Zu spät - aber wenn ich das gewusst hätte, hätte ich die Kaufentscheidung sicher überdacht.
Du hast es nicht verstanden oder?! Es gibt Leute, die gestalten Ihre Bilder immer noch mit Muße und vom Stativ ...
Wobei recht kurz nach erscheinen der Kamera die ersten Leute wegen Shuttershock geschrieben haben.
Aber ich kann meine Arbeitsweise auch entsprechend variieren, wenn ich das Problem kennen. Dadurch lassen sich die Probleme größtenteils vermeiden. Daher kann ich mit den Problem gut leben. Wenn ich mit dem Tele Aufnahmen im Hochformat machen, dann nehme ich in der Regel das Stativ ein wenig niedriger und schwenke die Kamera auf die Seite. Damit sind die meisten Probleme eleminiert. Natürlich ist es nicht ganz so elegant wie einfach die Kamera auf dem Hochformatteil zu montieren.
Gruß Adrian
Statt irgend welche Charts zu fotografieren ... wie wäre es mal mit richtigen Aufnahmen? Ich versuche ja nur gegen das Bashing etwas dagegen zu halten.
Du verstehst es leider nicht, oder liest und schaust nur halb ...
Von mir waren die 'richtigen' Aufnahmen. (Allerdings 100% Crops, damit man auch sieht, worum es geht) Kein einziger Chart.
Was für ein Bashing? Und warum sollte ich das machen?!
Und warum musst DU dagegen halten?
Ich weiß auch, was man mit der A7R machen kann. Im Gegensatz zu Dir merke ich aber (leider) auch, was man nicht so ohne weiteres machen kann.
Und vielleicht hilft es anderen, die sich die eine oder andere Unschärfe nicht erklären können.
Was passt Dir daran jetzt nicht?
Wobei recht kurz nach erscheinen der Kamera die ersten Leute wegen Shuttershock geschrieben haben.
Aber ich kann meine Arbeitsweise auch entsprechend variieren, wenn ich das Problem kennen. Dadurch lassen sich die Probleme größtenteils vermeiden.
Das hatte ich sogar gelesen. Selber mit dem 55er probiert - und nichts davon bemerkt. :crazy: Unter meinen Bedingungen tritt es wohl erst ab leichter Telebrennweite in Erscheinung.
Ja natürlich. Es gilt: Mit mehr Aufwand und / oder mehr Umsicht lässt sich auch damit zurechtkommen. Trotzdem bleibt es doch ein 'Mangel' und eigentlich hoffe ich immer noch (ganz wenig) auf Verbesserung durch ein Softwareupdate. Mal schauen, ob das was wird ..
minolta2175
26.04.2015, 15:31
Da der Schwachpunkt in diesem Fall der L-Winkel ..
Als weiteres Problem beim Mengs L-Winkel habe ich festgestllt, dass dieser zu viele Fixpunkt hat. Der Winkel sollte passgenau um die Kamera herumführen. Dadurch ist die Kamera nie sauber auf der Grundfläche aufgelegen. Ich habe den Winkel auf allen Seiten bis auf die Vorderkante abfräsen lassen. Dadurch sitzt der Winkel deutlich steifer auf der Kamera. Dies hat auf die Probleme im Hochformat deutlich verbessert aber nicht behoben.
6/DSCF9012.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223879)
Gruß Adrian
Hallo,
der L-Winkel liegt bei der A7 eigentlich nur auf den zwei Längskanten auf,wobei du die am Montítor abgefräst hast.
Ich hatte bei dem L-Winkel an der A6000 den gleichen Eindruck, der Winkel hat aber nur eine Längskante. Die Stativschraube ist zu lang,(wenn ich nur die Schraube eindrehe bleibt sie an der gleichen Stelle stehen wie mit dem Winkel, sie sitzt auf) ich habe eine 0,2mm dicke U-Scheibe untergelegt, jetzt sitzt der Winkel 1a fest.
Gruß Ewald