Sinnvolle Auflösung bei APS-C [Archiv]

cicollus

05.04.2015, 19:15

Hallo,

als Besitzer der A550 mit 14,2 MP (ist dieser Wert effiktiv?) und dem SAL1650 spielet ich schon mal mit dem Gedanken eines Updates auf einen anderen Body, aber auch wegen anderer Kriterien als die Sensor-Auflösung. Aber nun betreffend der Auflösung fand ich diese Seiten:

http://foto.nsonic.de/docma-extrem-hohe-aufloesungen-sind-sinnlos/
Hier wird behauptet, ein Objektiv gibt bei APS-C nur 9MP her ....

Auf dieser Seite
http://www.photoscala.de/Artikel/Wie-viele-Megapixel-verkraftet-eine-Kamera
sieht es etwas besser aus, etwas konkreter und gibts die verwertbare Auflösung in Relation zur Blende an.

Was sind eure Meinungen/Erfahrungen? Megapixelgehasche nur Marketing-Gags?

Gruß Jörn

screwdriver

05.04.2015, 19:57

Megapixelgehasche nur Marketing-Gags?

Nicht ganz.
Aber - Hand aufs Herz - wer braucht wirklich mehr als 16MP?
Das sind doch nur Hochglanzprospektfotografen und Grossformatler ab ca. 80 x 120 cm, wo man mit der Nasenspitze ans Bild rangeht, um dann noch mehr Details zu erspähen. Dafür aber den Gesamteindruck des Bildes verliert.

OK, die Pixelpeeper, die beim digitalen Bild bis auf 150% ins Bild hineinzoomen "müssen", um die Turmuhr in 3km Entfernung abzulesen, werden in der Mehrzahl sein. :-)

Bei grenzwertigen ISO und Ausgabe auf gleiche Darstellungsgrösse gewinnt dann auch der höher auflösende Sensor neuester Generation weil einfach mehr Grundinformationen da sind.

Ich bin jedenfalls hochzufrieden mit den 16MP meiner "alten" NEXen und croppe davon oft genug noch was weg und gebe bislang maximal auf A4 oder 22" Bldschirm aus . Dafür brauche ich keine exorbitant teuren Objektive um die Fähigkeiten des Sensor zu bedienen und brauch mir weniger Sorgen um "Miniwackler" machen, die mir auf Pixelebene das Bild unscharf machen.

rainerstollwetter

05.04.2015, 20:08

Nach meiner Erfahrung sind 16 MP für APS-C die zur Zeit optimale Auflösung. Ich konnte die Rauschfreiheit bei meiner A580 und - noch etwas besser - bei der D7000 einer Fotofreundin beobachten. Alles was ich bisher mit mehr Pixeln auf APS-C gesehen habe (A77, D5200, NEX7, Alpha 6000) ist da schon deutlich problematischer.

Rainer

dey

05.04.2015, 20:16

Ich halte 24mp für nicht alltagstauglich *. Um diesen feinen Pixelpitch zu bedienen bedarf es günstige Umstände, die man durch Stativ und optimales Objektiv begünstigen kann.
Ob ich mit meinen Mittelklasseobjektiven schon jemals 24mp aufgelöst habe, weiss mangels Vergleichskamera nicht.
Störrt mich aber auch nicht: ich croppe, was die Pixel hergeben.

* mich stören sie im Alltag aber auch nicht.

DiKo

05.04.2015, 20:52

Oldy

05.04.2015, 21:18

Es ist immer ratsam, die "förderliche Blende" seiner Kamera zu kennen und diesen Wert im Hinterkopf zu behalten. Ich fotografiere schon lange nur noch im Modus "A oder "M", um Beugungsschärfen zu vermeiden.
Bei meiner A-700 ist die "förderliche Blende" 9 und ich überschreite diesen Wert in der Regel nicht. So ist wenigstens schon mal ein Unschärfefaktor weitgehend eliminiert. Hier hat eine Vollformatkamera eindeutige Vorteile.

Nilsen

05.04.2015, 21:25

Hallo zusammen

Ich habe meine A77II und durchschnittliche Objektive.
Ich brauchte recht lange, bis ich sie im Griff hatte.
Man muss das ganze einfach besser im Griff haben als bei einer 12 oder 14MP-Kamera.

Bei meiner A700 hatte ich teils, wenn ich wenig croppen musste oder Detailbearbeitung machte, vielmals mehr gewünscht.
Das ist jetzt bei den 24MP natürlich besser. Dafür hat man manchmal den Eindruck das Bild sei "grieseliger / rauschiger" je nach Situation.
Wichtig ist aber, dass man eher über- als unterbelichtet. Das gibt die besseren Bilder, wenn man sie dann wieder leicht abdunkelt.

Mein Wunsch wäre 18-20MP für APS-C - aber mit den anderen guten Eigenschaften der A77II gibst sowas hier nicht.

Das mit dem theoretischen Auflösevermögen der Objektive und dem praktischen Einfluss ist wie bei einer Studio - jeder interpretiert es leicht anders.

Grüsse
Harry

wus

05.04.2015, 21:58

Danke für die Links, interessant zu lesen!

Ich fotografiere ja schon länger mit der A77. Manchmal war ich schon froh um die hohe Auflösung - nicht weil ich riesige Poster drucken wollte sondern um zu Croppen. Da man dabei manchmal bis auf Pixelebene reinzoomt fallen dann auch verstärkt die Schwachstellen bzw. Probleme dieser Kamera auf: die geringste Abweichung von der korrekten Entfernungseinstellung führt zu sichtbarer Unschärfe (AF Micro-Korrektur halte ich aus diesem Grund für absolute Pflichtausstattung für 24 MP auf APS-C), Verwackelungsunschärfe, gelegentlich schlechte Abbildungsleistung (je nach verwendetem Objektiv), und sichtbares Rauschen sobald man die ISO hochschraubt, oft auch schon bei Grund-ISO bei Verwendung höherer DRO-Level.

Das Rauschen stört mich oft auch wenn ich nicht croppe.

Aus diesem Grund wäre mir insgesamt eine A77 mit 12 oder 16MP Sensor lieber - leider baut Sony so etwas nicht.

Da ich eine derartige Ausstattung wie sie jetzt die A77 II bietet nirgendwo anders finde bleibe ich bei dieser Kamera, freue mich gelegentlich über die Auflösungs- und Crop-Reserven des 24 MP Sensors und nehme dafür in Kauf, öfter mal ein mit höherer ISO aufgenommenes Foto nachträglich entrauschen zu müssen.

Wenn man letzteres in Kauf nimmt spricht eigentlich nichts mehr gegen 24 MP auf APS-C (außer vielleicht der Speicherbedarf, aber dieses Problem wird mit jeder neuen Computer-Generation kleiner und ist für mich daher nebensächlich).

dey

05.04.2015, 22:13

16mp vs 24 an APS-C.
Mir fehlt bis heute der stichhaltige Beweis/ Vergleich, der besagt, dass
a) 24mp mehr Rauschen bei gleicher Endgröße und
b) 24mp mehr CropReserven bieten

Natürlich gleicher Hersteller und gleiche Generation.

Da ich als Vergleich nur 6mp besitze kann ich das nichtmals näherungsweise prüfen.
Ich habe die RAWs der A57 vielfach mit denen der A65 verglichen und habe nie einen nennenswerten Rauschvorteil gefunden.
Croppotenzial habe ich nie verglichen. Werde ich aber mal nachholen.

About Schmidt

05.04.2015, 22:29

wus

05.04.2015, 22:41

16mp vs 24 an APS-C.
Mir fehlt bis heute der stichhaltige Beweis/ Vergleich, der besagt, dass
a) 24mp mehr Rauschen bei gleicher Endgröße und
b) 24mp mehr CropReserven bietenMeinst Du mich? Ich behaupte gar nicht dass 24 MP bei gleicher Ausgabegröße mehr rauschen als 16. Nur manchmal will man die höhere Auflösung dann auch ausnützen (um zu croppen, wie beschrieben), und dann hat man effektiv eben nicht mehr die gleiche Endgröße.

Dass 24 MP mehr Cropreserven bietet als 16 MP steht für mich fest, da ich auch immer noch eine A55 mein Eigen nenne und somit vergleichen kann. Was ich bei diesem Vergleich, den ich als ich die A77 neu hatte mal recht intensiv gemacht habe feststellen musste war dass man dazu aber schon erstklassige Objektive braucht, sonst bringt die höhere Auflösung des 24 MP Sensors in der Tat keinen Vorteil.

dey

06.04.2015, 09:28

Ich denke, wir sind uns einig, dass 24mp
a) spätestens ab iso 400 nicht mehr zur Verfügung stehen
b) nur motivabhägig zur Verfügung stehen, da es z. B. im Himmel auch bei Iso 100 schon rauscht
c) und exzellente Objektive notwendig sind

André 69

06.04.2015, 11:13

Hi Jörn,

das Thema neue Kamera mit höherer Auflösung (gut oder schlecht) müsste man recht weit aufdröseln.
Es allein an der Sensorauflösung fest zu machen klappt eh nicht, da es nur ein Aspekt von vielen ist.
Manch einer mag nur an seinen Bereich der Fotografie denken, aber bei Makrofotos, Panoramafotografie, Landschaftsfotografie haben höhere Auflösungen definitiv ihre Vorteile.
Klar muss man sauberer arbeiten, aber das ist ja kein Nachteil der Auflösung, höchstens der eigenen Arbeitsweise.

Vergleiche ich die Bilder meiner A700 mit der der A58 - da liegen Welten dazwischen, aber die dürften eher der Entwicklung der Technik in der Kamera geschuldet sein.
Allerdings rein vom Handling hätte ich lieber die A700 (mit den Ergebnissen der A58).

Gruß André

Stuessi

06.04.2015, 11:57

Hallo,

ein Test mit diesem Programm (http://moments-4ever.de/LPH/):

MD 50/1,4 bei 5,6 .. 8
ISO 100 .. 800

Mittelwerte aus jeweils 4 Aufnahmen.

NEX-5N: 1240 Linienpaare / Bildhöhe --- 9,3 MP

A6000: 1510 Linienpaare / Bildhöhe --- 14 MP

Gruß,
Stuessi

Dewus

06.04.2015, 12:07

Moin Jörn,

wenn Du schon verlinkst auf den Artikel in der photoscala, dann bitte auch auf den weiterführenden Artikel (http://www.photoscala.de/Artikel/Von-Megapixeln-Viel-hilft-viel), der im Nachtrag aufgeführt wurde.

Dort wurde sich nochmal intensiver mit der theoretischen Auflösung auseinandergesetzt.

Bitte große Vorsicht bei dem hier referenzierten Artikel "Viel hilft viel"! Nicht alles was mit wissenschaftlichem Anspruch formuliert wird ist auch wissenschaftlich fundiert. Und auch die Promotion in Physik schützt nicht vor Denkfehlern ;-)

Die Betrachtungen zu Beugungsscheiben und Intensitätsverläufen bei benachbarten Punkten in Ehren, aber die Schlussfolgerung zur Sensorauflösung sind leider grob vereinfachend und physikalisch nicht haltbar. Hier schlägt die Falle der "linearen Extrapolation" zu. Mal ein einfaches Beispiel aus dem praktischen Leben:

Angenommen Du willst in Deinem Garten einen 25 Meter tiefen Brunnen graben mit einem Querschnitt von 1 m auf 1 m. Beim Graben stellst Du fest, dass es recht langsam voran geht und Du nach einer Stunde erst 1 m tief gekommen bist. Kurz überschlagen wirst Du also 25 Stunden brauchen bis der Brunnen fertig ist. Um das ganze zu beschleunigen fallen Dir spontan zwei tolle Lösungen ein:

a) Du holst noch 24 Kumpels die Dir beim Graben helfen. Zusammen seid ihr dann nach einfacher Berechnung in nur 1 Stunde in 25 Meter Tiefe.

b) Statt 1 m auf 1 m gräbst Du den Brunnen einfach nur 20 cm auf 20 cm im Querschnitt. Dann musst Du nur noch 1/5 * 1/5 = 1/25 der Erde bewegen und bist auch alleine in 1 Stunde in 25 Meter Tiefe.

Logisch, oder? ;-)

Zurück zum zitierten Artikel "Viel hilft viel":

Hier wird am einigen Stellen nach dem gleichen Rezept verfahren wie bei dem Brunnen-Beispiel. Die physikalischen Verhältnisse am KAF-40000 Vollformat CCD Sensor mit einer Pixelgröße von 6 µm auf 6 µm werden munter auf Pixelgrößen von 1 µm auf 1 µm oder gar auf 0,1 µm auf 0,1 µm extrapoliert. Leider ändern sich mit den Abmessungen aber auch die physikalischen Verhältnisse, wie Ankopplung der Photonen an den Sensor, Quantenausbeute, Kapazität und Dynamikumfang des einzelnen Pixels usw..

Zwischen 6 µm * 6µm und 0,1 µm * 0,1 µm liegt immerhin ein Faktor von 3.600! Zudem wären die Strukturgrößen des einzelnen Pixels dann kleiner als die Wellenlänge des betrachteten Lichts (550 nm = 0,55 µm) und lägen in der Größenordnung der Dicke der Isolationsschichten zwischen den einzelnen Pixeln.

Hier noch linear zu extrapolieren ist mehr als gewagt. Der Autor hätte seine Theorien zum Auflösungsvermögen der Sensoren vor der Veröffentlichung nicht nur mit Kollegen aus der Wellenoptik, sondern vielleicht auch mit Experten aus der Halbleiter- und Quantenphysik diskutieren sollen.

:-) Dewus

benmao

06.04.2015, 13:19

. Was ich bei diesem Vergleich, den ich als ich die A77 neu hatte mal recht intensiv gemacht habe feststellen musste war dass man dazu aber schon erstklassige Objektive braucht, sonst bringt die höhere Auflösung des 24 MP Sensors in der Tat keinen Vorteil.

Ich habe genau die gegenteilige Erfahrung gemacht. Das Bild der A6000 (24 MP) ist immer besser als das der NEX-3N (16 MP). Bei Blende 5,6 liefert die A6000 mit dem Kit-Objektiv SELP1650 mehr Details als die NEX-3N mit dem guten SEL35F18 bei gleicher Brennweite und Blende.

Wenn man mit der Blende nicht gerade in die Beugungsgrenze kommt, ist auch nach dem zitierten Artikel "Viel hilft viel" folgendes wahr. Es führt auch bei einem schlechteren Objektiv eine Verbesserung der Auflösung des Sensors zu einer Verbesserung der Gesamtauflösung.

Ich denke, wir sind uns einig, dass 24mp
a) spätestens ab iso 400 nicht mehr zur Verfügung stehen
b) nur motivabhägig zur Verfügung stehen, da es z. B. im Himmel auch bei Iso 100 schon rauscht
c) und exzellente Objektive notwendig sind

Alle drei Punkte kann ich nicht nachvollziehen.

Ernst

TONI_B

06.04.2015, 13:58

dey

06.04.2015, 14:47

Alle drei Punkte kann ich nicht nachvollziehen.

Ernst

Und was soll ich jetzt tun?
Stell doch eine gezielte Frage auf die man Antworten und nicht so ein diffuses Nichts.

Findest du den rauschenden Himmel bei einem 100%-crop einer 24mp-slt etwa schön?
Ist es nur die Folie und bei einer A6000 rauschfrei?

Ich muss zugeben, dass sich meine drei Punkte eher auf die 24mp-slt beziehen, als auf 24mp-APS-C allgemein.

screwdriver

06.04.2015, 15:13

Alle drei Punkte kann ich nicht nachvollziehen.

Solange man mit den ISO unter ca 1600 bleibt, profitiert man vom Auflösungsvorteil der 24MP.
Aber auch nur bei 100%-Ansicht mt Pixelpeepen.

Dewus

06.04.2015, 15:54

@Dewus: Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich...;)

Dein Brunnenbeispiel in Ehren, aber das ist schwächer als der genannte Artikel.:?

Denn auch wenn der Autor auf 1µm oder ganz kurz auf 0,1µm extrapoliert hat, so hat er sehr wohl auf die Problematik der Photonen-Statistik hingewiesen. Er hat ja nirgends behauptet, dass man (im Moment) Sensoren mit 0,1µm Pixeln herstellen kann. Seine Beispiele mit 1µm und 0,1µm sollten wohl nur die positiven Effekte des Over-Samplings erläutern und den Foren-Mythen gegen die Pixel-Mania entgegenwirken.

Und wenn du dir seine Vita anschaust, hat er sich sehr wohl mit diesen Dingen wissenschaftlich beschäftigt.

Sorry wenn ich ob der Vita nicht in Ehrfurcht erstarre ;) Nicht jede Theorie ist gleich Wahrheit :)

Der Artikel erhebt sehr wohl den Anspruch, die theoretische physikalische Grenze der Auflösung mit einem Sensor zu beschreiben. Und da kann man grundlegende physikalischen Grenzen der Wechselwirkung eines Photons mit einem Sensor (nicht die aktuellen technischen Grenzen der Sensorherstellung!) nicht ausblenden. Ein vager qualitativer Hinweis auf die Photonen-Statistik reicht da nicht, wenn die sonstigen Überlegungen so akribisch ausgeführt werden.

Und zu dem hinkenden Vergleich: So dumm ist er nicht, denk noch mal drüber nach :)

"Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das denn allemal im Buche?"

(Georg Christoph Lichtenberg)

bonefish

06.04.2015, 16:29

Hallo,

die Diskussion ist ja interessant. benma merkt an "Wenn man mit der Blende nicht gerade in die Beugungsgrenze kommt ...! Ich habe zwar die Artikel gelesen aber wo die "Beugungsgrenzen" der Optiken liegen hat sich mir nicht erschlossen, habe ich da etwas überlesen oder nicht so richtig kapiert? Wenn man mal von den Formeln absieht wie kann ich denn die "Beugungsgrenze" meiner Linse "alltagstauglich" abschätzen?

Grüße vom bonefish

Stuessi

06.04.2015, 16:31

Hallo,

zwei weitere Kameras habe ich getestet mit diesem Programm (http://moments-4ever.de/LPH/):

AF Sigma 50mm/2,8 bzw. MD 50/1,4 bei 5,6 .. 8
ISO 100 .. 800

Mittelwerte aus jeweils 4 Aufnahmen.

Dynax 7D: 676 Linienpaare / Bildhöhe --- 2,8 MB

A700: 945 Linienpaare / Bildhöhe --- 5,4 MB

NEX-5N: 1240 Linienpaare / Bildhöhe --- 9,3 MP

A6000: 1510 Linienpaare / Bildhöhe --- 14 MP

Gruß,
Stuessi

TONI_B

06.04.2015, 16:34

Sorry wenn ich ob der Vita nicht in Ehrfurcht erstarre ;) Ist auch nicht notwendig, aber den Autor verunglimpfen genau so wenig.

Der Artikel erhebt sehr wohl den Anspruch, die theoretische physikalische Grenze der Auflösung mit einem Sensor zu beschreiben. Und da kann man grundlegende physikalischen Grenzen der Wechselwirkung eines Photons mit einem Sensor (nicht die aktuellen technischen Grenzen der Sensorherstellung!) nicht ausblenden.Die Grenze ist aber bei 1µm noch nicht gegeben - wie die Handy-Cam Sensoren zeigen.

Und zu dem hinkenden Vergleich: So dumm ist er nicht, denk noch mal drüber nach :) "Dumm" habe ich nicht geschrieben! Und du kannst davon ausgehen, dass ich über Dinge, die ich kommentiere, vorher nachdenke.

screwdriver

06.04.2015, 18:00

....aber wo die "Beugungsgrenzen" der Optiken liegen hat sich mir nicht erschlossen, habe ich da etwas überlesen oder nicht so richtig kapiert?

Eher Letzteres. ;)
Die "Beugungsgrenze" bzw. die Beeinträchtigung durch das Beugungsscheibchen ist vom Abstand von Mitte zu Mitte der Sensorpixel abhängig wenn man das Ergebnis auf Pixelebene betrachtet. Bei herunterskalierter Auflösung darf dann das Beugungsscheibchen entsprechend grösser sein.

Das Objektiv spielt insofern eine Rolle dass dessen Auflösung in ähnlicher Auswirkung wie eine Skalierung da hineinspielt.
Im Klartext: Bei einem schlechter als der Sensor auflösenden Objektiv darf das Beugungsscheibchen und somit die Blendenzahl grösser sein, bevor sich das Beugungsscheibchen als qualitätsbegrenzender Faktor bemerkbar macht.

cicollus

06.04.2015, 20:03

Hallo allen Beteiligten,

ein großes Lob für den hingebungsvollen Einsatz, wovon ich leider als nicht-Physiker nur zum Teil profitiere. Aber interessant finde ich diesen Thread auf alle Fälle :)

Offensichtlich wurde dargestellt, das bei geringer ISO-Zahl und einem hochwertigen Objektiv weit mehr als 16MP gut ins Spiel zu bringen sind. Geöffnete Blende vorausgesetzt?
Was ist ein gutes Objektiv, 2000 EUR-Liga?

Ich hatte mal ein definitiv schlechtes Objektiv.
Ein Tamron 28-200 war mein erstes Objektiv und ich wunderte mich eine Weile, warum meine Bilder alle "matschig" wurden.
Irgendwann hatte ich mir ein Sony SAL 1650 zugelegt. Mit diesem bin ich sehr zufrieden. Jedenfalls bedient es die Auflösung meiner A550 mit 14,2 MP sehr gut.
Würde ich, um 24MP sinnvoll auszunutzen, nun bzgl. eines Objektives tiefer in die Tasche greifen müssen?

Viele Grüße
Jörn

bonefish

06.04.2015, 20:08

Hallo screwdriver,

danke für Deine Ausführung, habs soweit kapiert. Nur wie weiss ich denn wie meine Linse im Verhältnis zum Sensor auflöst? Das ist z.B. interessant für einen Objektiv Neukauf. Kann ich das in den techn. Daten eines Objektives rauslesen, ich habe da nichts gefunden?

Grüße vom bonefish

screwdriver

06.04.2015, 20:31

Kann ich das in den techn. Daten eines Objektives rauslesen, ich habe da nichts gefunden?

Ich kenne da auch keine Angaben der Hersteller, die sich auf objektive und allgemein vergleichbare Qualitäts(mindest)standards beziehen.

Letztlich ist man auf spezielle Tests z.B von lenstests.de oder (teilweise subjektive) Erfahrungswerte (anderer) z.B. in der Objektivdatenbank des Forums oder dyxum.com angewiesen.

Dewus

06.04.2015, 20:44

Ist auch nicht notwendig, aber den Autor verunglimpfen genau so wenig.

Habe ich das? Meiner Meinung nach habe ich auf einen Fehler in der Argumentation des Autors hingewiesen. Ist das Verunglimpfung?

Die Grenze ist aber bei 1µm noch nicht gegeben - wie die Handy-Cam Sensoren zeigen.

Kannst Du mit dem Datenblatt eines Handy-Cam Sensors belegen, dass er ein 1 µm breites Intensitätsminimum von 80% zwischen zwei Maxima von 100% auflösen kann? Dass die kleine "Delle" nicht im Rauschen verschwindet?

Der Autor hat das leider nicht getan und mit Zahlen eines Vollformat Sensors argumentiert.

"Dumm" habe ich nicht geschrieben! Und du kannst davon ausgehen, dass ich über Dinge, die ich kommentiere, vorher nachdenke.

Na dann ;)

TONI_B

06.04.2015, 20:48

Mit diesem bin ich sehr zufrieden. Jedenfalls bedient es die Auflösung meiner A550 mit 14,2 MP sehr gut.
Würde ich, um 24MP sinnvoll auszunutzen, nun bzgl. eines Objektives tiefer in die Tasche greifen müssen?Mehr geht immer! Die Frage ist halt eher, ob man es braucht. Je besser ein Objektiv ist, desto mehr Reserven hat man. Wenn du jetzt mit diesem Glas zufrieden bist, ist es doch ok, oder? Es wird auch an 24MP nicht schlechter! Nur, wenn man dann genauer schaut, könnte man eher kleinere Unzulänglichkeiten entdecken, weil der Sensor mehr auflöst. Und einen Sensor ausreizen? Wozu?

screwdriver

06.04.2015, 21:29

Was ist ein gutes Objektiv, 2000 EUR-Liga?

Tendenziell(!) ist es tatsächlich so, dass man sagen darf: "Je teurer desto besser".

Leider kann man sich nicht grundsätzlich darauf verlassen und es gibt bei den "bezahlbaren" Objektiven welche, die - darf man Erfahrungsberichten trauen - erstaunlich gut sind.

Da ich selber aber mit "nur" 16MP an APSC fotografiere, und damit offenbar nur eine "nutzbare Auflösung" von knapp 10MP erreiche - und selbst die kaum für die Bildausgabe nutze -, bin ich mit eher mittelmässigen Objektiven zum Schnäppchenpreis ausreichend bedient.

Ich werde meine Glassammlung mal dem Siemenssterntest unterziehen...;)

DiKo

06.04.2015, 21:32

@Dewus
Der Autor des verlinkten photoscala-Artikels aus Beitrag #1 hat selber eingestanden, dass seine ermittelten Werte um "mindestens 1-2 Blendenwerte zu pessimistisch" sind, nachdem der Artikel "Von Megapixeln: Viel hilft viel" von Randolf Butzbach veröffentlicht wurde.
Das steht aber in einem kleinem Nachtrag ganz unten, noch nach dem Anhang.
Daher habe ich nochmal explizit darauf hingewiesen, weil es sonst in meinen Augen unvollständig ist.

@Stuessi
Danke für Deine Testergebnisse und der Hinweis auf das Testprogramm. :top:
Kannst Du die Testergebnisse noch weiter aufdröseln hinsichtlich Kamera/Objektivkombination?
Ab welchen ISO-Werten bricht den die Auflösung tatsächlich ein?

Gruß, Dirk

DiKo

06.04.2015, 21:38

@screwdriver
Zwischen der angegebenen Auflösung (NEX-5R: 16MP) und der ermittelten nutzbaren Auflösung liegt doch noch der "Wirkungsgrad" des Bayer-Sensors oder irre ich mich da?

Gruß, Dirk

Dewus

06.04.2015, 22:02

Hallo,

zwei weitere Kameras habe ich getestet mit diesem Programm (http://moments-4ever.de/LPH/):

Dynax 7D: 676 Linienpaare / Bildhöhe --- 2,8 MB
A700: 945 Linienpaare / Bildhöhe --- 5,4 MB
NEX-5N: 1240 Linienpaare / Bildhöhe --- 9,3 MP
A6000: 1510 Linienpaare / Bildhöhe --- 14 MP

Gruß, Stuessi

Deine Messwerte skalieren sehr gut mit der Wurzel aus der Pixelzahl. Das wäre ein Indiz, dass das Optimum der Pixeldichte noch nicht überschritten ist.

Andererseits haben die Hersteller in den letzten 10 Jahren nicht nur einfach mehr kleinere Pixel auf die gleiche Fäche gepackt, sondern auch die Empfindlichkeit optimiert durch Mikrolinsen, Antireflexionsschichten, Vermeidung von Abschattungen, Verbesserung der Signalverarbeitung und Algorithmen usw.

Beliebig fortsetzen lässt sich die Erhöhung der Pixeldichte nicht und die Auflösung von kontrastreichen s/w Testcharts sagt auch nur begrenzt etwas darüber aus, wie in realen Aufnahmesituationen schwache Farbkontraste aufgelöst werden.

Den Sprung von der 7D auf die A700 habe ich subjektiv als viel größer erlebt als den von der A700 auf die A77. An der A77 schätze ich gegenüber der A700 den elektronischen Sucher und das Schwenkdisplay deutlich mehr als die 24 MP vs 12 MP.

wus

06.04.2015, 22:27

Ich habe genau die gegenteilige Erfahrung gemacht. Das Bild der A6000 (24 MP) ist immer besser als das der NEX-3N (16 MP). Bei Blende 5,6 liefert die A6000 mit dem Kit-Objektiv SELP1650 mehr Details als die NEX-3N mit dem guten SEL35F18 bei gleicher Brennweite und Blende.Diese Diskussion hatten wir hier schon öfters. Klar wird ein Objektiv nicht dadurch schlechter dass man es an eine Kamera mit höherer Auflösung montiert. In aller Regel wird die höher auflösende Kamera auch ein detailreicheres Bild liefern.

Nur wieviel detailreicher, darin unterscheiden sich gute von nicht so guten Objektiven.

Wie schon geschrieben habe ich als ich die A77 neu hatte mal einen recht intensiven Vergleich gemacht, mit der A55 (16 MP) und etlichen verschiedenen Objektiven, darunter auch einige Minoltas aus der analogen Ära. Bei einigen von denen war zwischen 16 und 24 MP wirklich kaum ein Unterschied zu sehen; bei 100% Pixelpeeping waren die 24 MP Fotos sichtbar unschärfer als die mit 16 MP. Wenn man jetzt berücksichtigt dass 24 MP nur etwa 22% mehr sichtbare Auflösung bedeuten als 16 MP, was eigentlich kein so großer Unterschied ist, dann folger(t)e ich daraus dass diese Objektive ihre Auflösungsgrenze wohl schon deutlich unter 16 MP haben müssen. Dagegen zeigte sich mit dem Macro AF 100/2.8 eine sichtbare Verbesserung an der 24 MP Kamera, was ich als Bestätigung für meine Erkenntnis ansehe dass die anderen mit 24 MP auf APS-C überfordert sind.

Ich kann mir gut vorstellen dass Superzooms die schon aus der digitalen Ära stammen und für APS-C Sensoren gerechnet wurden in so einem Vergleich besser abschneiden, aber diese alten Minoltas, soviel war für mich nach dem Test klar, haben eine optische Auflösung die deutlich niedriger ist als man braucht um das Optimum aus einem 24 MP APS-C Sensor herauszuholen.

Dass Bilder von der A6000 "immer besser" sind als von der NEX-3N glaube ich Dir trotzdem, das liegt m.E. aber daran dass die A6000 die neuere Kamera mit neuerer Sensorgeneration und, vor allem, besserem Bildprozessor ist.

Irgendwann hatte ich mir ein Sony SAL 1650 zugelegt. Mit diesem bin ich sehr zufrieden. Jedenfalls bedient es die Auflösung meiner A550 mit 14,2 MP sehr gut.
Würde ich, um 24MP sinnvoll auszunutzen, nun bzgl. eines Objektives tiefer in die Tasche greifen müssen?Mit dem SAL1650 bist Du schon sehr gut aufgestellt. Es gibt kaum ein besseres A-Mount Zoom. Da kommt mir höchstens das 16-80Z in den Sinn, das noch einen Tick besser sein soll und einen größeren Zoombereich hat, aber Stangen-AF und geringere Lichtstärke. Ich verwende es und bin damit sehr zufrieden, hauptsächlich weil es ein sehr gutes Immerdrauf ist mit dem ich 70-80% meiner Fotos machen kann.

Ansonsten kämen da höchstens noch das Sigma 18-35/1.8 in Frage, das optisch sehr gut ist, aber eben nur diesen recht eingeschränkten Zoombereich bietet, und dessen AF vergleichsweise langsam ist, und natürlich Festbrennweiten.

Stuessi

06.04.2015, 23:08

Hallo,

das Sigma 50mm F2.8 MACRO EX DG -übrigens mein schärfstes 50mm Objektiv-
habe ich nun auch an der A6000 ausprobiert.

Dynax 7D: 676 Linienpaare / Bildhöhe --- 2,8 MB
A700: 945 Linienpaare / Bildhöhe --- 5,4 MB
NEX-5N: 1240 Linienpaare / Bildhöhe --- 9,3 MP
A6000: 1510 Linienpaare / Bildhöhe --- 14 MP

mit Sigma Objektiv, bestes Ergebnis:

A6000 bei Blende 6,3: 1578 Linienpaare / Bildhöhe --- 14,9 MP
Das Objektiv ist also bei dieser Blende kaum besser als das uralte MD50mm/1,4

In Ermanglung einer Ax000 mit 92 MPixel habe ich einen 2x Konverter benutzt:

A6000 +2x Konverter bei Blende 4 (effektiv Blende 8): 1461 Linienpaare / Bildhöhe --- 12,8 MP
Das ist ein ausgezeichnetes Ergebnis. Es entspräche an einer

92MPixel Kamera Ax000: 2922 Linienpaare / Bildhöhe ---> 51 MPixel!

Gruß,
Stuessi

benmao

07.04.2015, 02:22

benma merkt an "Wenn man mit der Blende nicht gerade in die Beugungsgrenze kommt ...! Ich habe zwar die Artikel gelesen aber wo die "Beugungsgrenzen" der Optiken liegen hat sich mir nicht erschlossen, habe ich da etwas überlesen oder nicht so richtig kapiert? Wenn man mal von den Formeln absieht wie kann ich denn die "Beugungsgrenze" meiner Linse "alltagstauglich" abschätzen?

Die Beugungsgrenze ist unabhängig vom Objektiv und nur von der Blende abhängig - sowie von der Sensorgröße, da man die Auflösung auf die Bildgröße bezieht.

Es hängt also von Deinem Sensor ab und nicht vom Objektiv.

In der Praxis kommen aber auch noch andere Abbildungsfehler hinzu - siehe unten.

Bei 24 MPixel auf APS-C ist die Pixelgröße 4 Mikrometer, laut Faustformel Blende 8 (bzw. 16 wenn man 2 Blendenstufen dazugibt). Laut Photozone ist beispielsweise das SEL35F18 an einer NEX-7 (24 MPixel) bis Blende 8 kaum von Beugungsunschärfe betroffen (Die höchste Auflösung hat das Objektiv jedoch bei f/2,8 bis f/4).
Beim SELP1650 sieht es ähnlich aus: bis f/8 kaum ein Unterschied zu f/5.6, aber bei f/11 fällt es schon ab.

Ich interpretiere das für mich so, dass Blende f/8 bei APS-C (24 MPixel) völlig unproblematisch sind, ich jedoch nicht ohne Not auf f/16 gehen soll.

BTW: Bei Blende f/4 kann die Auflösung im Vergleich zu f/8 in beide Richtung 2fach höher sein, also 100 MPixel statt 24 MPixel - mal nur das Limit der Beugung betrachtet. Ob das Objektiv das noch bringt - siehe unten.

Diese Diskussion hatten wir hier schon öfters. Klar wird ein Objektiv nicht dadurch schlechter dass man es an eine Kamera mit höherer Auflösung montiert. In aller Regel wird die höher auflösende Kamera auch ein detailreicheres Bild liefern.

Nur wieviel detailreicher, darin unterscheiden sich gute von nicht so guten Objektiven.

Da bräuchte man die MTF-Charts. Dummerweise gehen die von Sony nur bis 40 Linienpaare/mm = 1250 Pixel vertikale Auflösung, die Kamera hat aber 4000 Pixel.

Ernst

cicollus

07.04.2015, 09:43

Tendenziell(!) ist es tatsächlich so, dass man sagen darf: "Je teurer desto besser".
...
Da ich selber aber mit "nur" 16MP an APSC fotografiere, und damit offenbar nur eine "nutzbare Auflösung" von knapp 10MP erreiche - ...

Wie definiert sich die "nutzbare Auflösung, wieso ist der Verlust auf 2/3 so krass?"
Passt der Sensor nicht optimal zum "Objektiv-Abbild oder gibt es Verluste ander Art?"

Stuessi

07.04.2015, 12:12

...Zwischen der angegebenen Auflösung (NEX-5R: 16MP) und der ermittelten nutzbaren Auflösung liegt doch noch der "Wirkungsgrad" des Bayer-Sensors..

Hallo,

genau so ist es.

Erst einmal habe ich eine Blendenreihe mit dem SEL35F18 an der A6000 gemacht. Die Auswertung erfolgte wieder mit diesem Programm (http://moments-4ever.de/LPH/).
Aber bitte beachten, dass ich Linienpaare / Bildhöhe (Lp/H) angebe und nicht, wie häufig in Zeitschriften, Linien / Bildhöhe (LPH). Werte in LPH sind doppelt so groß wie die in Lp/H.

6/SEL35F18-Diagramm.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223446)

Auflösung in Abhängigkeit von den ISO-Werten bei Blendenzahl 5,6:

6/ISO-Grafik_2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223454)

Gruß,
Stuessi
.

dey

07.04.2015, 19:33

Die Iso-Grafik ist erstaunlich.
Die würde zeigen, dass meine Erfahrung mit der A65 falsch ist oder die A6000 ca 2 Blenden besser ist im High-Iso-Bereich.
Das es bis 1.600 kaum Verschlechterung gibt kann ich für die A65 nicht bestätigen.
Da die A77 2 jetzt auch nicht gerade Riesenschritte nach vorne macht, würde das doch bedeuten, dass die SLT-Folie der High-Iso-Schredder ist.

Stuessi

07.04.2015, 20:08

Die Iso-Grafik ist erstaunlich. ...

Der erwähnte Test misst nicht das Rauschen, sondern nur die Auflösung.
Dazu einige 100% Ausschnitte vom oberen Bildrand.

Zunächst die Übersicht.

6/a-g-ISO-A6000-00100.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223478)

ISO 100
6/a-ISO-A6000-00100.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223479)

ISO 25600 jpg-Bild:
6/a-ISO-A6000-25600.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223480)

aus RAW entwickelt:
6/a-ISO-A6000-25600_2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223481)

Gruß,
Stuessi

DiKo

07.04.2015, 20:26

Hallo Stuessi,
danke, dass Du Deine Messreihen hier zeigt.
Die Grafik Auflösung vs Blende zeigt sehr gut die Grenzen beim Abblenden auf.
Die Grafik mit Auflösung vs ISO macht mich aber auch stutzig.
Kann es sein, dass das Programm zur Auswertung Rauschen als Kontrast interpretiert?
Kannst Du auf die schnelle ein Bild aus der JPG-Messreihe mit niedriger ISO mit Rauschen überlagern und dann nachsehen ob sich im Auswerteprogramm die Auflösung erhöht?

Gruß, Dirk

Dewus

07.04.2015, 20:46

Der erwähnte Test misst nicht das Rauschen, sondern nur die Auflösung.
Dazu einige 100% Ausschnitte vom oberen Bildrand.

Erstaunlich, wie relativ wenig die Auflösung von dem doch heftigen Farbrauschen beeinflusst wird.

Wäre interessant zu sehen wie sich die Auflösung in den einzelnen Primärfarben R, G, B verhält. Du hast nicht zufällig Farbfilter? Dazu den Siemensstern in der passenden Farbe ausdrucken, das müsste doch gehen. Notfalls die monochromen Aufnahmen nachträglich wieder in S/W umwandeln.

Grüße, Dewus

Nachtrag:

Oder den Siemensstern in der Primärfarbe mit schwarzem Hintergrund drucken, dann sollte es auch ohne Farbfilter gehen.

Dewus

07.04.2015, 21:13

Wie schon geschrieben habe ich als ich die A77 neu hatte mal einen recht intensiven Vergleich gemacht, mit der A55 (16 MP) und etlichen verschiedenen Objektiven, darunter auch einige Minoltas aus der analogen Ära. Bei einigen von denen war zwischen 16 und 24 MP wirklich kaum ein Unterschied zu sehen; bei 100% Pixelpeeping waren die 24 MP Fotos sichtbar unschärfer als die mit 16 MP. Wenn man jetzt berücksichtigt dass 24 MP nur etwa 22% mehr sichtbare Auflösung bedeuten als 16 MP, was eigentlich kein so großer Unterschied ist, dann folger(t)e ich daraus dass diese Objektive ihre Auflösungsgrenze wohl schon deutlich unter 16 MP haben müssen. Dagegen zeigte sich mit dem Macro AF 100/2.8 eine sichtbare Verbesserung an der 24 MP Kamera, was ich als Bestätigung für meine Erkenntnis ansehe dass die anderen mit 24 MP auf APS-C überfordert sind.

Ich kann mir gut vorstellen dass Superzooms die schon aus der digitalen Ära stammen und für APS-C Sensoren gerechnet wurden in so einem Vergleich besser abschneiden, aber diese alten Minoltas, soviel war für mich nach dem Test klar, haben eine optische Auflösung die deutlich niedriger ist als man braucht um das Optimum aus einem 24 MP APS-C Sensor herauszuholen.

Das lässt dem Nutzer zwei Möglichkeiten: Entweder das Altglas entsorgen und in neue bessere Objektive investieren, oder sich bei der Sensorauflösung beschränken.

Kamera- und Objektivhersteller bevorzugen sicher die erste Variante. Als Hobbyfotograf kann ich mit der zweiten gut leben, wenn ich keine großen Drucke oder starke Ausschnittsvergrößerungen mache.

Die Frage nach der "sinnvollen Auflösung bei APS-C" ist damit letztendlich keine technische Frage mehr.

benmao

07.04.2015, 23:58

NEX-5N: 1240 Linienpaare / Bildhöhe --- 9,3 MP

A6000: 1510 Linienpaare / Bildhöhe --- 14 MP

Ich nehme an, beides war mit dem selben Objektiv Sigma 50 mm?
Demnach bleibt jeweils 76 % der Sensorauflösung vertikal übrig sowohl beim 16 MPixel als auch beim 24 MPixel-Sensor.
So ein Ergebnis war eigentlich nicht zu erwarten, oder?

Oder war da noch ein anderer Effekt beteiligt? Welche Blende?

Ernst

TONI_B

08.04.2015, 08:42

Stuessi ist zwar ein hervorragender Tester, trotzdem sollte man vorsichtig sein bei der Interpretation der Ergebnisse: dieses Programme zur Bestimmung der MTF-Auflösung lassen sich sehr gerne durch die Nachschärfung per EBV beeindrucken. Es hängt also sehr stark von der internen oder externen Schärfung ab, wie viele LPH man bekommt. Und damit auch diese ominösen Prozentwerte zur Ausnutzung der Pixelzahl. Also, ob man da jetzt 60 oder 80% ausnutzen kann, hängt mehr von der EBV als vom Sensor/Objektiv ab.

ddd

08.04.2015, 12:02

moin, jeweils 76 % der Sensorauflösung
theoretisch liefert ein Bayer-Sensor 1/√2 = ca. 71% der Pixelauflösung, und der AA-Filter begrenzt ebenfalls auf diesen Wert.
Daher ist Tonis Hinweis auf die Effekte der Nachschärfung zu beachten.

Es gibt einige Objektive, die bei jedem aktuell lieferbaren APS-C oder Kleinbild-Sensor bei mittleren Blenden (f/4-f/8) beugungsbegrenzt sind, zumindest in der Mitte.
Ein runtergerechnetes Bild eines höher auflösenden Sensors liefert fast immer ein besseres Ergebnis als ein von vorn herein mit niedrigerer Auflösung aufgenommenens Bild, selbst wenn das Objektiv Schwächen hat.

helgo2000

08.04.2015, 13:42

Die Frage lag mir schon lange auf dem Herzen: was passiert eigentlich, wenn man in der Kameraeinstellung die 24MP auf 12 oder 6MP reduziert?

Hat man da automatisch einen 12MP rauschärmeren Sensor? Oder ist das nachträgliche "herunterrechnen" besser?

Oder hat die Einstellung mit der Kamera nur den Effekt, dass die Dateigrößen entsprechend kleiner werden?

Gruß
helgo

Dewus

08.04.2015, 21:12

Ein runtergerechnetes Bild eines höher auflösenden Sensors liefert fast immer ein besseres Ergebnis als ein von vorn herein mit niedrigerer Auflösung aufgenommenens Bild, selbst wenn das Objektiv Schwächen hat.

Wie ist in diesem Zusammenhang "besseres Ergebnis" definiert? Im Sinne von "höhere gemessene Auflösung"?

Gilt das dann auch für feine Strukturen mit geringen Farbkontrasten (wie Haare, Gras etc), oder nur für Testcharts mit harten s/w Kontrasten?

Hier konkurriert m.E. der Gewinn durch Oversampling gegen ein schlechteres Signal-Rausch-Verhältnis des einzelnen Pixels. Ist schon mal gemessen / untersucht worden, was in welcher Situation gewinnt?

dey

08.04.2015, 21:49

Ist schon mal gemessen / untersucht worden, was in welcher Situation gewinnt?

Gemessen nicht, aber ich habe ja schon öfter geschrieben, dass ich bei den Vergleichs-RAWS auf dpreview festzustellen glaube, dass Sony besser die hartkontrastigen Details (Siemensstern) kann und Nikon die feinen (Haarpartien).

aidualk

08.04.2015, 22:15

Als ich die A7R neu hatte, habe ich sie natürlich gegen meine vorhandenen Kameras getestet. Sie zeigt sich beim pixelpeepen, herunter gerechnet, allen 24MP Kameras erkennbar überlegen (A99, A900, A65). Sogar meiner A850R gegenüber ist sie dann noch ganz leicht, aber erkennbar, besser. Die Bilder wirken minimal sauberer, die Details feiner.
Rechne ich die Bilder alle auf 12 MP herunter, kann ich zwischen der A7R und der A850R keinen Unterschied mehr sehen. Den 'stock' Kameras gegenüber hat sie an manchen Stellen dann noch einen geringen Vorteil.
Auf die 16MP der NEX-6 herunter gerechnet, ist der Vorsprung der A7R sehr deutlich (wobei mit Sicherheit auch einiges auf das Konto des nicht vorhandenen AA-Filters geht).

edit: Meine Aufnahmen sind outdoor mit Entfernungen zwischen 30 und 50m, keine Testcharts.

benmao

09.04.2015, 08:03

@Toni und ddd: Danke für die Erläuterungen.

Die Frage lag mir schon lange auf dem Herzen: was passiert eigentlich, wenn man in der Kameraeinstellung die 24MP auf 12 oder 6MP reduziert?

Hat man da automatisch einen 12MP rauschärmeren Sensor? Oder ist das nachträgliche "herunterrechnen" besser?

Oder hat die Einstellung mit der Kamera nur den Effekt, dass die Dateigrößen entsprechend kleiner werden?

Die Frage habe ich mir auch schon mal gestellt. Beim Programm Gimp kann man beispielsweise die Methode wählen. Hier ist "kubische Interpolation" vorgewählt. Man könnte aber auch einfach Pixel weglassen, was schneller ist aber auch viel schlechter. Falls die Kamera tatsächlich den Mittelwert berechnet, wird das Rauschen jedenfalls besser.
Ich denke schon, dass die Kamera irgendwie interpoliert. Aber ob die Qualität an externe Software rankommt?

dey

09.04.2015, 08:49

Ich hatte das kurz nach Erwerb der A65 getetest.
Die Cam komprimiert bei 6mp schlechter, als z. B. Faststoneviewer.
Bei 12mp sieht es noch schlechter aus.

Stuessi

09.04.2015, 10:14

...Kann es sein, dass das Programm zur Auswertung Rauschen als Kontrast interpretiert?
Kannst Du auf die schnelle ein Bild aus der JPG-Messreihe mit niedriger ISO mit Rauschen überlagern und dann nachsehen ob sich im Auswerteprogramm die Auflösung erhöht?

Gruß, Dirk

Hallo Dirk,

hier die Anzeigen:

ISO100 "ohne" Rauschen: 1657 Lp/H,

Ich habe dann in ps Rauschen hinzugefügt:

+5% 1701
+10% 1683
+15% 1700
+20% selten ein Ergebnis, schwankt zwischen 1633 und 1767
+25% und mehr: kein Ergebnis

Gruß,
Stuessi

Stuessi

09.04.2015, 10:54

... Es hängt also sehr stark von der internen oder externen Schärfung ab, wie viele LPH man bekommt. Und damit auch diese ominösen Prozentwerte zur Ausnutzung der Pixelzahl. Also, ob man da jetzt 60 oder 80% ausnutzen kann, hängt mehr von der EBV als vom Sensor/Objektiv ab.

Hallo Toni,

Vergleiche verschiedener Objektive oder Kameras bei gleichen Aufnahme- und Auswert- Bedingungen sagen dennoch etwas aus.

Vergleiche der Werte mit denen anderer Programme oder mit den im Internet veröffentlichten Testergebnissen sind nur schwer möglich.

Ich verwende mehrere Verfahren, z. B.

(a) visuelle Auswertung des Siemensstern nach dem Motto "in welchem Abstand vom Mittelpunkt sind alle (180) Linien voneinander ohne Störungen getrennt erkennbar?".

(b) mit QuickMTF werden die unter ca. 5° gegen Vertikale und Horizontale geneigten Kanten ausgewertet,

(c) mit dem oben erwähnten Programm (http://moments-4ever.de/LPH/):

Hier ein Beispiel:

SEL35F18 bei Blende 5,6 an A6000, Blitzbeleuchtung
Stativ, Fernauslösung, Entfernung 2,00 m

LPH: Linien pro Bildhöhe. (Die Werte für Linienpaare / Bildhöhe (Lp/H) sind halb so groß.)

Bildhöhe 4000 Pixel!
1. Das jpg-File, wie es aus der Kamera rauskam.

6/g1000-SEL35F18-00100-01.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223532)

dann das hoffentlich ohne Schärfung aus RAW entwickelte Bild:

6/g1000-RAW-SEL35F18-00100-01.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223531)

und schließlich dieses Bild ohne Schärfung auf 50% (Bildhöhe 2000 Pixel) verkleinert:

6/g1000-g50-RAW-SEL35F18-00100-01.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223530)

Gruß,
Stuessi

usch

09.04.2015, 13:40

Die Cam komprimiert bei 6mp schlechter, als z. B. Faststoneviewer.
Die Begriffe "besser" und "schlechter" sind nur in Verbindung mit einer Zielvorgabe sinnvoll. Ein Algorithmus, der mehr Details erhält, rettet gleichzeitig auch mehr Rauschen in das verkleinerte Bild hinüber. Was also in Bezug auf den Schärfeeindruck besser ist, ist in Bezug auf das Rauschen schlechter und umgekehrt.

Bei einer einfachen linearen Interpolation ohne Nachschärfen kann man grob davon ausgehen, daß eine Viertelung der Megapixelzahl das Rauschen genauso verringert wie eine Halbierung des ISO-Wertes. Man müßte also die 24 MP auf 6 MP verkleinern, um eine Belichtungsstufe Rauschabstand zu gewinnen. Ob das den damit verbundenen Detailverlust aufwiegt, muß jeder für sich selbst entscheiden.

dey

09.04.2015, 23:11

Das erklärt aber nicht logisch, das der Teiler 1.4 (12MP) noch mal unschärfer ist, als Teiler 2 (6MP).
Ich wollte ja ursprünglich mit 6MP-JPG-Ausgabe arbeiten. Da war ich noch ganz zufrieden. Dann wollte ich auf 12MP wechseln, um mehr Crop-Potenzial zu haben.
Die schlechte Qualität brachte mich dahin es mit Faststone verglichen und musste für mich feststellen, dass da was falsch läuft mit der kamerainternen Komprimierung.

DiKo

10.04.2015, 13:08

ISO100 "ohne" Rauschen: 1657 Lp/H,

Ich habe dann in ps Rauschen hinzugefügt:

+5% 1701
+10% 1683
+15% 1700
+20% selten ein Ergebnis, schwankt zwischen 1633 und 1767
+25% und mehr: kein Ergebnis

Gruß,
Stuessi

Hallo Stuessi,

Deine Ergebnisse lassen vermuten, dass das Auswerteprogramm auf Rauschen empfindlich ist.

Die Abweichung in der Auflösung bei +5% bis +15% hinzugefügten Rauschen liegt zwar in der vom Autor des Programms angegebenen Genauigkeit, die Tendenz ist aber jeweils höhere Auflösung.
Die Zunahme liegt derselben Größenordnung wie die Differenz zwischen RAW und JPG bei niedrigen ISO-Werten in Deiner Grafik.

Du hättest ja schon beschrieben, dass die RAW-Entwicklung ohne Nachschärfung stattfindet, trifft das "ohne" auch für die Rauschunterdrückung zu?
Die ermittelten Auflösungswerte für höhere ISO-Werte bei RAW (insbesondere bei ISO 3200-12800) in Deiner Grafik "Auflösung vs ISO" sind aus meiner Sicht sehr erstaunlich.

Subjektiv hatte ich bisher den Eindruck, dass bei der A65 ab etwa ISO 400 die Details bei feinen Strukturen wie Haaren, Gefieder, Insektenflügeln, usw. leiden.

Gruß, Dirk

usch

12.04.2015, 18:34

Das erklärt aber nicht logisch, das der Teiler 1.4 (12MP) noch mal unschärfer ist, als Teiler 2 (6MP).
Du meinst, auf dem 6MP-Bild erkennt man mehr Details als auf dem 12MP-Bild? Wenn nicht, ist das "unschärfer" ja nur dein subjektiver Eindruck. Möglich wäre z.B., daß Sony das stärker verkleinerte Bild bewußt stärker nachschärft. Oder daß sie für den ganzzahligen Teiler einen vereinfachten Algorithmus verwenden, der zwar schneller ist, aber Artefakte erzeugt. Dann wäre die von dir wahrgenommene Schärfe in Wirklichkeit Aliasing.

FSIV bietet ein Dutzend verschiedene Skalierungsalgorithmen an. Du kannst ja mal für beide Bildgrößen ausprobieren, ob sich einer davon mit dem jeweiligen OOC-Ergebnis deckt.

helgo2000

12.04.2015, 19:11

Bezogen auf meine Frage werde ich es bei den 24MP belassen. Da habe ich mehr Reserven fürs Croppen.

Ich habe mit der A35 angefangen und bin über die A58 jetzt zur A77M2 gelangt.

Mein subjektiver Eindruck ist, dass sich die zunehmenden MP nicht negativ auf die Bildqualität auswirken, auch nicht bei höheren ISO-Werten. Ich glaube, dass sich hier auch die Weiterentwicklung bei den Kameragenarationen widerspiegelt.

Ich habe mir zur 77M2 auch das SAL1650 geleistet (hier aus dem Forum) und kompensiere den etwas kurzen Telebereich gern durch croppen, sodass ich mein 18135 vielleicht bald (zusammen mit dem SAL55300) gegen ein SAL70300g SSM austauschen werde.

Gruß
helgo

dey

12.04.2015, 20:21

Usch.
Eine Begründung suche ich nicht mehr.
Deine finde ich auch nur bedingt stimmig.
Gerade bei jpg und dann noch reduziert in der Größe weist ja darauf hin, dass nicht bearbeitet oder optimiert werden soll.
Was ich allerdings nie probiert hatte war, 6mp mit Schärfe +1 und 12mp mit Schärfe +2.

cicollus

14.04.2015, 12:55

moin,
theoretisch liefert ein Bayer-Sensor 1/√2 = ca. 71% der Pixelauflösung, und der AA-Filter begrenzt ebenfalls auf diesen Wert.
...

Die Alpha 5000 wird SONY-Alpha-5000-Systemkamera--20.1-MP3 (http://www.saturn.de/mcs/product/SONY-Alpha-5000-Systemkamera--20.1-MP--APS-C-Sensor--Full-HD-Video--BIONZ-X--WiFi-NFC--schwarz--SEL-P1650,48352,555015,1112240.html?langId=-3) wird mit folgender Auflösung beworben:

Sensor- Auflösung: 20.4 Megapixel
Effektive Auflösung: 20.1 Megapixel
Fotoauflösungen: Bildgröße L - JPEG (Pixel): 5456 x 3632

Die 20,1 MP und die 5456x3632 sind auf alle Fälle viel mehr als die 71% von 20,4MP.
Werden diese Werte nachträglich interpoliert?

Stuessi

14.04.2015, 14:29

Hallo,

mein Testbild habe ich mit der A6000 aus gleichen Entfernungen mit 50mm/1,4 bei Blende 5,6 mit Stativ und Blitz fotografiert. Zu sehen sind auf 300% vergrößerte Ausschnitte der Bildmitte.

Entwickelt (mit ACDSee Pro 8) aus der RAW-Datei gewinnt man etwas an Auflösung.

6/g300-a301-DSC08666_2.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223907)

Hier die jpg-Dateien, wie sie aus der Kamera kommen:

Bei Einstellung 24 MP werden die Linien bis zum Kreis 2 aufgelöst, bei Einstellung 6MP würde man eine Auflösung bis Kreis 4 erwarten, aber seht selbst:

6/24MP-DSC08666.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223902)
6/12MP-DSC08667.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223903)
6/6MP-DSC08668.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=223904)

Gruß,
Stuessi

cat_on_leaf

14.04.2015, 15:18

...
Sensor- Auflösung: 20.4 Megapixel
Effektive Auflösung: 20.1 Megapixel
Fotoauflösungen: Bildgröße L - JPEG (Pixel): 5456 x 3632

Die 20,1 MP und die 5456x3632 sind auf alle Fälle viel mehr als die 71% von 20,4MP.
Werden diese Werte nachträglich interpoliert?

Nein, es wird einfach nur rundherun etwas vom Sensor "abgeschnitten"

cicollus

14.04.2015, 15:53

Und wo bleiben die Verluste vom Bayer-Filter?

cicollus

14.04.2015, 15:56

benmao

14.04.2015, 19:43

Und wo bleiben die Verluste vom Bayer-Filter?
Weiss, grau und schwarz wäre aber verlustfrei?

Dewus

14.04.2015, 22:55

Die Alpha 5000 wird SONY-Alpha-5000-Systemkamera--20.1-MP3 (http://www.saturn.de/mcs/product/SONY-Alpha-5000-Systemkamera--20.1-MP--APS-C-Sensor--Full-HD-Video--BIONZ-X--WiFi-NFC--schwarz--SEL-P1650,48352,555015,1112240.html?langId=-3) wird mit folgender Auflösung beworben:

Sensor- Auflösung: 20.4 Megapixel
Effektive Auflösung: 20.1 Megapixel
Fotoauflösungen: Bildgröße L - JPEG (Pixel): 5456 x 3632

Die 20,1 MP und die 5456x3632 sind auf alle Fälle viel mehr als die 71% von 20,4MP.
Werden diese Werte nachträglich interpoliert?

Sony spricht auf der eigenen Website (http://www.sony.de/electronics/wechselobjektivkameras/ilce-5000-kit#product_details_default) nur von Pixeln, nicht von Auflösung. Die Pixelzahl wird häufig als "Auflösung des Sensors" bezeichnet, das ist aber wohl eher umgangssprachlich.

Wobei - wäre das ein Fall für den Verbraucherschutz? Wenn die Hersteller nur noch gemessene Auflösungen angeben dürften, würde sich der Wettlauf um mehr MP vielleicht relativieren.

cicollus

22.05.2015, 19:06

moin,
theoretisch liefert ein Bayer-Sensor 1/√2 = ca. 71% der Pixelauflösung, und der AA-Filter begrenzt ebenfalls auf diesen Wert.

Hallo,
das Thema hat mich eben noch einmal beschäftigt.

Die A580 hat einen16,2 MP-Sensor. Mit ihr gemachte Bilder werden im RAW-Konverter mit 926x3278 angegeben.

Werden die Bilder wieder hoch-interpoliert, damit es keinem auffällt oder liegt eine andere methode zugrunde?

VG
Jörn

aidualk

22.05.2015, 20:03

:shock: :lol: das hat wohl noch keiner gemerkt. ;)

Schau nochmal genau auf deinen RAW Konverter. Die A580 hat eine Auflösung von 4912 x 3264px

matti62

22.05.2015, 20:25

Ok, danke. Also sind die Angaben des Herstellers, Bildpixel=5456x3632 bei A5000 ~ 19MP, sehr unwahr ...

Das 50 1.4 gibet es doch mit A-Mount? Dann war noch der Adapter davor?....

cicollus

22.05.2015, 20:41

:shock: :lol: das hat wohl noch keiner gemerkt. ;)

Schau nochmal genau auf deinen RAW Konverter. Die A580 hat eine Auflösung von 4912 x 3264px

ups, da ist wohl eine Ziffer heruntergefallen:
Also 4926 x 3278 macht 16,1 MP. Wie sind die Beier-Filter-Verluste zu erkennen?

dey

22.05.2015, 20:53

Warum machst du dir einen Kopf darum?

Du hast 20mp und die werden mit Daten gefüllt. Ein fest definierter Speicher.
Jetzt hast du das Bayer-Area und AA-Filter und Objektiv dazwischen.
Und alle manipulieren an den Informationen deiner Pixel herum.

Du bekommst 20mp einzelne Informationen zur Verfügung.

Das ist nicht gleich 20mp nutzbare Auflösung. Das ist aber auch nicht wirklich wichtig.
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor

wus

23.05.2015, 10:52

Entwickelt (mit ACDSee Pro 8) aus der RAW-Datei gewinnt man etwas an Auflösung.

...

Hier die jpg-Dateien, wie sie aus der Kamera kommen:Wenn man bedenkt dass der Sensor ja nicht für jede Grundfarbe 24 Mio. Pixel hat sondern nur je 6 Mio rote und blaue plus 12 Mio grüne Subpixel finde ich Dein Ergebnis - Auflösung entspricht der Pixelzahl nur bis 6 MP - gut nachvollziehbar.

Was soll eine JPG Engine oder ein RAW Programm das aus diesen 6 + 6 + 12 MP r, b + g Subpixeln 24 MP vollfarbige Pixel berechnet auch tun außer interpolieren? Was anderes ist ja gar nicht möglich.