Einstieg in RAW!? [Archiv]

Charlyblend

25.03.2015, 18:18

Es hängt davon ab, was Du mit einem RAW-Konverter machen möchtest. Mit dem Sony IDC kannst Du Deine Bilder bearbeiten, allerdings nur die gängigen Operationen wie Kontrast anpassen, Belichtung anpassen, Rauschen entfernen, Schärfen, Tonwertanpassung, aber das war es im Wesentlichen auch schon.

Falls Du weitere Operationen, die im IDC nicht abgedeckt sind, durchführen möchtest, musst Du auf ein anderes Programm ausweichen. Andere Operationen können z.B. Bilder beschneiden, Bilder ausrichten und/oder entzerren, Mikrokontraste anheben, Farben separat bearbeiten etc. sein.
Hierzu würde es sich eventuell lohnen, erst einmal ein kostenfreies Programm wie Rawtherapee zum Probieren herunter zu laden.

Das bereits angesprochene Lightroom beinhaltet auch eine Bilddatenverwaltung, andere RAW-Konverter enthalten diese nicht. Wäre gegebenenfalls ein zusätzliches Auswahlkriterium.

Für RAW-Bearbeitung wie jede andere EBV auch ist eine Bildschirmkalibrierung notwendig.

GerdS

25.03.2015, 18:31

..da ich Fotografi als Hobby betreibe wollte ich nicht so viel in EBV investieren...

Genau deshalb solltest Du Dir Lightroom ansehen, das Geld ist gut investiert.
Du bekommst nicht nur einen recht guten RAW-Konverter, sondern auch gleich die komplette Bildverwaltung mit Stichworten etc. dazu.

Du sollst ja Spaß haben...

Viele Grüße
Gerd

John Doh

25.03.2015, 18:39

Ok Lightroom werde ich mir aufjedenfall ansehen.

Mal ne andere Frage:
Kann man in C1 und RawTherapee Profil der A77II laden. Quasi als Voreinstellung?

Alison

25.03.2015, 20:25

Also zum einen hat C1 auch eine Bildverwaltung und zum anderen ist das mit der Bedienung von LR auch so eine Sache: zumindest wenn es um die weiterführenden Funktionen geht sind auch viele Funktionen versteckt.

Was es zu LR viel mehr gibt ist gute auch gedruckte Literatur. Ich würde mir auch von beiden mal Youtube Videos ansehen.

John Doh

25.03.2015, 20:40

mick232

25.03.2015, 21:28

DXO Pro Version 8 (aktuell ist Version 10) gibt es gerade kostenlos (noch bis 31.3.): http://www.dxo.com/us/dphotographer

Ich persönlich verwende Photo Ninja. Habe alles ausprobiert, komme damit am besten zurecht und die Bildqualität ist überzeugend: http://www.picturecode.com/index.php

Alison

26.03.2015, 08:29

Mit C1 habe ich jetzt etwas gespiel und finde es nicht schlecht.
Gibt es für 77II und 1650 Preset quasi als universal/schnell Entwicklung der RAW's oder muss man es sich selbst vorkonfiguriren? oder ist das immer motiv abhängig?

Guten Morgen,
Wenn ein Raw Konverter eine Kamera unterstützt heißt dass, das der Hersteller sich mit der Kamera beschäftigt hat, die Raw Daten lesen kann und ein Kameraprofil erstellt hat, das eine gute Farb- und Kontrastwiedergabe zeigt. „Gut“ ist dabei natürlich Geschmackssache, denn Ziel dieser Darstellung ist in der Regel nicht eine möglichst genaue Farbwiedergabe sondern eben eine, die den meisten Leuten gefällt und ein guter Ausgangspunkt für weitere Bearbeitungen ist. Also: C1 kennt deine Kamera und wendet automatisch brauchbare Voreinstellungen an. Wenn sie dir nicht zusagen, kann man sie ändern. Dazu gehört übrigens auch dass die Rauschunterdrückung aktiviert ist, und zwar in Abhängigkeit von der Iso Stufe (ein Unterschied zu LR, wo die Luminanzrauschunterdrückung immer erstmal aus ist und man sich entsprechende Vorgaben selbst basteln muss).

Das Objektiv wird unabhängig von der Kamera behandelt. C1 hat auch ein Korrekturprofil für das 16-50/2.8. Im der Grundeinstellung werden Farbquerfehler korrigiert, die Korrekturen für Verzeichnungs- und Helligkeitsabfall sind zunächst nicht aktiviert, aber schon voreingestellt so dass man sie schnell einschalten kann wenn man will.

Gruß, Alison

p.s. Wenn es schnell gehen soll probier mal die Autokorrekturfunktion aus (das "A" oben rechts). Mit einem Rechtsklick kann man auch festlegen auf welche Einstellungen sie wirken soll.

John Doh

26.03.2015, 12:56

ok. Danke.
Das habe ich gemeint ob C1 schon die Kamera kennt oder ob man noch Profile runterladen muss...

Danke irgend wie finde ich mehr und mehr gefallen am C1.

Die anderen hier empfolenen Progs werde ich natürlich auch ausprobieren...

Vielen Dank

John Doh

26.03.2015, 13:08

Alison

26.03.2015, 13:50

Leider kann man da nichts anderes machen als eine neue Version der Software zu kaufen.:zuck::zuck: Das ist das gängige Geschäftsmodell der Raw Konverter: neue Kameras werden nur in der neusten Version unterstützt.

mick232

26.03.2015, 21:41

Habe gerade DXO 8 rutergeladen....
Leider sagt es mir ich kann kein Bild entwikeln da diese Version von DXO meine Kamera (A77II) nicht uterstützt.

Was kann ich da machen? Kann ich Kameraprofil herunterladen und in das DXO einfügen?

Als ich DXO8 empfohlen habe, war ich der Meinung, du hast eine A58. Weiss nicht wo ich das gesehen habe - hast du erst kürzlich dein Profil aktualisiert? Die A58 wird unterstützt, die A77II in der kostenlosen Version 8 nicht.

John Doh

27.03.2015, 10:32

Hi Mick,

ne, A77II ist meine erste und einzige Kamera. (Wenn man die iPhones und Ultrakompakt-Kameras nicht mitzählt).

VG

JD

John Doh

17.04.2015, 23:38

HI,

hab mir jetzt C1 Pro zugelegt.
Ich habe eine Frage zu Verarbeitungsvorgaben.

Kann mit jemand Format und Einstellungen empfehlen?

Einstellung 1: für großformatige Ausdrucke. Format, ICC, Auflösung?
einstellung 2: für Schnapschüße bzw Urlaubsfotos die Qualität soll gut sein allerding die dateine klein (10-15 mb) um die noch gut archivieren zu können. Format, ICC, Auflösung?

Danke im Voraus,

JD

Neonsquare

18.04.2015, 07:30

@John Doh
Zumindest wenn es um Drucke geht, gebe ich die Fotos stets in voller Auflösung aus und skaliere und Schärfe in Photoshop auf das exakte Zielformat.

Für Web gebe ich oft auf lange Kante 2028px aus und halte die Fotos auch auf dem iPad parat. So kann ich bei Bedarf daraus kleinere Webversionen erstellen oder eben je nach Plattform auch einfach so hochladen

Ich Arbeite ausschließlich mit sRGB als Farbprofil in den Ausgaben - egal ob Print oder Web.

JPEG Komprimierung mache ich nicht in Capture One sondern mit JPEGmini (http://jpegmini.com)

John Doh

19.04.2015, 21:02

Hi,

Könntes du bitte etwas detalierter weden?
Warum kein C1 für Jpaeg sondern Mini Jpeg?

Warum benutzt du sRBG bei all den profililen die gewählt werden können?

Da thema Auflösung interesiert mich am meisten:
Habe jetzt einstellungen wir folgt:
format :JPEG
Quali:100%
ICC:sRGB IEC...
Auflösung: 300 Px/in-> Was sollte hier gewählt werden? px/in oder px/mm? und was hat Wert 300 zu bedeuten?
Skalierung : Fest 100%-> was bedeutet der Wert?

in der Verarbeitungsübersich steht bei der Größe: 20,00 x 13,33 in (6000 x 4000 px)
kann mir jemand erklären was dies bedeutet?

Danke und Grüße,

JD

John Doh

22.04.2015, 10:38

Hi,

kann mich einer über die Farb profile aufklären? Wofür sind diese da und welche sind zu benutzen?

DAs mit der Größe habe ich selbe rausgefunden (mein denk fehler-> Angabe in C1 ist ja in [in] :) )

Alison

22.04.2015, 10:45

Hi,

kann mich einer über die Farb profile aufklären?

Ja, er: http://fotovideotec.de/farbmanagement/index.html

Neonsquare

22.04.2015, 11:21

Könntes du bitte etwas detalierter weden?
Warum kein C1 für Jpaeg sondern Mini Jpeg?

Ich wollte das nochmal strukturiert durchtesten, aber ich habe mit C1 bislang Probleme kleine JPEGs mit gutem Detailerhalt zu exportieren. Mit Photoshop kriege ich bei mehr Details kleinere JPEGs hin und mit JPEGmini geht das auch ohne Photoshop und nochmal kleiner.

Warum benutzt du sRBG bei all den profililen die gewählt werden können?

Weil sRGB von den allermeisten Geräten halbwegs unterstützt wird. Was nützt es mit ein Foto mit AdobeRGB auszugeben, wenn kaum ein Betrachter der Bilder ein Endgerät zur sinnvollen Darstellung dieses Farbraums hat? Auch bei Drucken reichen mir die Ergebnisse die ich durch sRGB kriege vollkommen aus und die meisten Druckereien kommen mit sRGB-Material gut zurecht (Saal Digital empfiehlt es sogar). Wenn ich Flyer mache mit nicht nur Fotos, dann nehme ich das ICC-Profil der jeweiligen Druckerei - meistens sowas wie ISO Coated Fogra

Auflösung: 300 Px/in-> Was sollte hier gewählt werden? px/in oder px/mm? und was hat Wert 300 zu bedeuten?

Das ist eigentlich ziemlich wurscht. Selbst wenn Du ein Foto zum Druck oder zur Ausbelichtung sendest wird diese "Auflösung" nicht verwendet. Dein Bild hat eine bestimmte Pixelzahl und Du legst bei Deiner Druckerei fest welches Format in cm Du haben möchtest. Die meisten Druckereien geben sogar genaue Pixelmaße an die sie mindestens für eine gute Druckqualität benötigen - daran würde ich mich einfach halten (siehe z.B. http://www.saal-digital.de/fotos/zusaetzliche-informationen/formate/). Der Wert von 300 kommt aus dem Laienhaften Verständnis, dass man 300dpi (dots per Inch) braucht als gute Druckauflösung. Das wird gerne mal benutzt um zu sagen, dass Du genügend Pixel brauchst um 300 pixel/inch (ppi) Drucken zu können. Ein Bild mit 900 Pixeln breite könnte demnach 3 Inch breit mit guter Druckqualität gedruckt werden. Wenn Du bei gleicher Zahl im Bild 100ppi einstellst wäre das Resultat 9 Inch breit, dafür würde jeder einzelne Pixel des Bilds im Druckresultat dreimal so groß.

Skalierung : Fest 100%-> was bedeutet der Wert?

Das bedeutet, dass C1 NICHT skaliert. D.h. jeder Pixel des Originalbilds wird ausgegeben. Wenn Du cropst ist das ausgegebene Bild natürlich beschnitten, aber es findet weder eine hoch noch runterskalierung statt.

in der Verarbeitungsübersich steht bei der Größe: 20,00 x 13,33 in (6000 x 4000 px)
kann mir jemand erklären was dies bedeutet?

Das heißt, dass dein Bild - so wie Du es hast mit 6000 x 4000 px ausgegeben wird. Die gewählten dpi (vermutlich 300) würden bei Beachtung zu einem Druck in Größe 20x13,33 inch führen. Aber wie gesagt - erheblich ist lediglich die Pixelzahl.

Gruß,
Jochen

Alison

22.04.2015, 11:34

Ich wollte das nochmal strukturiert durchtesten, aber ich habe mit C1 bislang Probleme kleine JPEGs mit gutem Detailerhalt zu exportieren.

Interessant, ich hatte gerade am Wochenende auch das erstemal da Probleme beobachtet - aber vielleicht diskutiert man das besser in einem anderen Thread.

John Doh

22.04.2015, 12:02

Hi,

vielen Dank für so eine detalierte Erklärung.

Das mit Jpeg Ausgabe über C1 beunruigt mich etwas, aber da ich es als Hobbie betreibe möchte ich kein großes Geld für die Zusatzsoftware ausgeben.

Meine Jpegs sind etwa 14 Mb groß oder was meint ihr mit kleinen Jpegs(Datei- oder Bildgröße)

und wie ist da die Qualitäts verschlechterung im Vergleich zu Original RAWs?

Kann jemand mir ein gutes Tutorial empfehlen (Video oder in Schrifft) wo Umgang und wichtige Funktionen des C1 gezeigt werden(Farbeditor, Layers, Retusche usw?

Danke+ VG

dey

22.04.2015, 12:03

Skalierung : Fest 100%-> was bedeutet der Wert?

Das ist eigentlich ziemlich wurscht. Selbst wenn Du ein Foto zum Druck oder zur Ausbelichtung sendest wird diese "Auflösung" nicht verwendet. Dein Bild hat eine bestimmte Pixelzahl und Du legst bei Deiner Druckerei fest welches Format in cm Du haben möchtest. Die meisten Druckereien geben sogar genaue Pixelmaße an die sie mindestens für eine gute Druckqualität benötigen - daran würde ich mich einfach halten (siehe z.B. http://www.saal-digital.de/fotos/zusaetzliche-informationen/formate/). Der Wert von 300 kommt aus dem Laienhaften Verständnis, dass man 300dpi (dots per Inch) braucht als gute Druckauflösung. Das wird gerne mal benutzt um zu sagen, dass Du genügend Pixel brauchst um 300 pixel/inch (ppi) Drucken zu können. Ein Bild mit 900 Pixeln breite könnte demnach 3 Inch breit mit guter Druckqualität gedruckt werden. Wenn Du bei gleicher Zahl im Bild 100ppi einstellst wäre das Resultat 9 Inch breit, dafür würde jeder einzelne Pixel des Bilds im Druckresultat dreimal so groß.
Kleiner Zusatz.
Du brauchst das, wenn du für jemand anderes ein druckfertiges Bild machen möchtest.
Ich habe öfter mal die Aufgabe, unsere Firmenbilder für große Ausdrucke vorzubereiten.
Dann muss ich immer nachfragen, was auf dem Material für eine nutzbare DPI benötigt wird. Stoff ist da effektiv anders, als Paper oder Folie (zumindest meine Erfahrung).
Dann kann man sich mit DPI und Druckgröße die MP errechnen lassen.
Wenn ich weit daneben liege, muss ich beim Rohmaterial umplanen.

Ansonsten kann es noch beim Emailversand interessant sein, ob man die MP aus Druckgröße und DPI überhaupt noch verschicken kann.

Allerdings nützt es auch herzlich wenig die Größe in MP zu haben und dann mit JPG-Komprimierung die schönen vielen MP zu vermanschen.

Wer so etwas öfter macht, braucht diese Hilfe nicht; dann weiß es einfach.

Alison

22.04.2015, 12:36

Hi,

Meine Jpegs sind etwa 14 Mb groß oder was meint ihr mit kleinen Jpegs(Datei- oder Bildgröße)

JPGs mit kleiner Auflösung, z.B. um Bilder hier im Forum einzustellen

Alison

22.04.2015, 12:38

Kann jemand mir ein gutes Tutorial empfehlen (Video oder in Schrifft) wo Umgang und wichtige Funktionen des C1 gezeigt werden(Farbeditor, Layers, Retusche usw?

Phase One hat einen guten YouTube Kanal. Das meiste ist allerdings auf Englisch.

John Doh

22.04.2015, 14:01

Englisch ist kein Problem.

hab mir auch schon ein paar eingeschaut und so wie es feststellen konnte, sind die Videos von C1 nicht so ausführlich wie die selbst gemachten von den Useres.

Aber ist auch keit Thema, kann mich zuerst durch die youtibe videos durch arbeiten.

Aber Falls jemand ein Tutorial oder aufgezeichnetes Webinar kennt/endeckt, immer her damit ;)

Nochmals vielen Dank für eure Hilfe und Erklärungen,

VG

JD

fritzenm

22.04.2015, 14:48

Aber Falls jemand ein Tutorial oder aufgezeichnetes Webinar kennt/endeckt, immer her damit ;)
JD

Hallo,

also mal der Reihe nach. In diesem Blog findest du jede Menge interessanter Tipps:

http://blog.phaseone.com/

Hier das User-Forum, also User-User Kontakt, kein unmittelbarer Kontakt zu P1, obwohl immer wieder P1 Leute mit hilfreichen Beiträgen präsent sind.

http://forum.phaseone.com/En/index.php?sid=bf1a7fc0062734b30d9326dd2f4983d9

Da ich schon seit Jahren mit C1 arbeite, bin ich nicht auf dem Laufenden, wo und wie du zu Links zu den Webinars, bzw. anderen Tutorials kommst, aber wahrscheinlich auf der Blog-Seite und über die P1 Homepage. Ansonsten auf youtube.

Zu voran gegangenen Fragen: auf dem Zahnrad-Reiter, am linken oberen Bildschirmrand, finden sich die Ausgabeoptionen. Da habe ich beispielsweise in den Process Recipes drei Einträge erstellt: 1)FullJPG (100% Bildgrösse, aRGB, 100% Kompressionsrate); 2) JPGMittel (100% Bildgrösse, sRGB, 90% Kompr.); 3) JPGKlein (1800px lange Seite, sRGB, 60% Kompr, Wasserzeichen aktiv mit Copyright Vermerk).

Die angezeigten Massangaben (in., cm, px) usw. lassen sich auf dem Composition Reiter einstellen.

In C1Pro kann man sehr viel mit den Dateien machen, so dass bei mir bei geschätzt über 90% keine weitere EBV mehr zum Einsatz kommt. Wenn, dann in den meisten dieser Fälle Microsofts ICE zum Erstellen von Panoramen.

Weitere Fragen, immerzu.

Oldy

22.04.2015, 15:46

John Doh

26.04.2015, 20:14

Hi,

habe wieder Mal paar Fragen:

1.Wie ist eure Erfahrung mit Autoentwicklung/Autobearbeitung vom C1? Sind die Bilder besser als dierekt in der Kamera etnwickelte Jpegs? Oder doch besser direkt im A77II Jpaegs erstellen wenn Man keine Zeit am PC mit RAW Anpasung verbringen möchte?

Was könnt ihr hier empeflen?

2.Wie macht ihr das wenn ihr mehrere Bilder gleichzeitig im RAW-Format im C1 Entwickeln/Bearbeiten möchtet? Gibt es da andere möglichkeit als Auto-Funktion?

Danke und VG

JD

dey

27.04.2015, 09:20

1. Besser nicht, anders.
Wenn du JPG OOC auch verwenden willst, musst du dir um Belichtung und DRO Gedanken machen und vor Ort anpassen.
Ich mache das gar nicht mehr. Ich konzentriere mich nur noch auf die Extreme. Den Rest machen DXO und C1 automatisch.
Die JPG OOC sind normalerweise recht ausgewogen belichtet (so fern es das Motiv zuläßt). Es ist extrem schwierig, das mit den Automatiken von DXO oder C1 nachzubilden.

2. Du kannst recht einfach unterschiedliche Presets bauen oder Einstellungen von einem Bild auf viele andere kopieren. Was bei C1 gut ist, du kannst auswählen, weche Einstellugen zu kopieren möchtest. Z.B. Belichtung weglassen, dafür Rauschen und Schärfen kopieren.

John Doh

30.04.2015, 10:44

@dey,

thx, deine Antwort hat meine Erfahrung (die im Moment nicht sehr groß ist, aber ich taste mich lasgsam durch try-and-error heran) bestätigt.

1.
Wann würdet Ihr Emfehlen für ein Hobbiefotografen JPG OOC und wann RAW zu benutzen?

2.
Lässt sich JPG OOC in C1 auch so gut anpassen wie RAW oder ist dies nicht empfehlenswert?

Danke und Grüße,

JD

Saitenschuft

30.04.2015, 12:27

Ich bin auch in RAW eingestiegen mit C1. Für schlappe 27 € die Pro-Version für Sony lizensiert und noch ein Lehrvideo für 26 €. Muß sagen, bin sehr glücklich damit. Es ist schon klasse was man damit aus den Bilder heraus kitzeln kann. Alles "nicht zerstörend", das Original bleibt erhalten.
JPG kann man auch bearbeiten, aber ich habe es nicht gemacht. Es fehlt ja bereits eine ganze Menge Information im komprimierten Format. Jedes erneute Abspeichern bringt noch mehr Verlust mit sich.

usch

30.04.2015, 12:49

Wann würdet Ihr Emfehlen für ein Hobbiefotografen JPG OOC und wann RAW zu benutzen?
Ich würde empfehlen, sich entweder für JPEG oder für Raw zu entscheiden und dann dabei zu bleiben. Es ist mir schon öfter passiert, daß ich nach einer "unwichtigen" Aufnahmeserie in JPEG am nächsten "wichtigen" Tag vergessen habe, wieder auf Raw umzustellen. Sowas ist dann sehr ärgerlich, wenn man es erst nach dem ersten Dutzend Fotos oder gar erst zu Hause beim Nachbearbeiten merkt.

JPEG benutze ich eigentlich nur noch ab und zu wegen der Bildeffekte, oder wenn ich ganz genau weiß, daß die Bilder nicht großartig nachbearbeitet werden sollen (mit dem oben erwähnten Risiko).

Lässt sich JPG OOC in C1 auch so gut anpassen wie RAW oder ist dies nicht empfehlenswert?
Du hast halt nur verlustbehaftetes 8-Bit-Ausgangsmaterial und keine 12 oder 14 Bit. Das merkst du insbesondere, wenn du Schatten aufhellen oder den Weißabgleich nachträglich ändern willst. Außerdem stehen einige Funktionen von C1 für JPEG gar nicht zur Verfügung (z.B. keine Objektivkorrekturen).

John Doh

01.05.2015, 10:39

Hallo,

Danke für die Antworten:

@ usch,

das mit dem Wechsel zwische RAW und JPEG OOC ist mir auch einmal passiert. Deswegen möchte ich mich jetzt nur noch auf RAW konzentrieren.

@all,

das mit nem preset wäre ne Lösung für mich... allerdings habe ich da noch nicht die nötigen Kenntnisse/Erfahrung um ein Preset zu kreairen, wo die Bilder besser sind als JPEG OOC.

Ich weiß nicht ob es angebracht danach zu fragen(sorry wenn nicht):
Könnte mir jemand einen "Universalpreset" schicken j.doh@gmx.de (bzw sagen wo ich einz runterladen kann) den ich für A77II Raw's verwenden kann und bei bedarf wenige einzelne Bilder anpassen?

Vielen dank im Voraus,

JD

usch

01.05.2015, 14:59

Könnte mir jemand einen "Universalpreset" schicken
Das "Universalpreset" heißt RAW+JPEG an der Kamera ;). Kostet zwar etwas mehr Speicherplatz, aber dann hast du auf jeden Fall schon mal ein Bild mit den Kamera-Einstellungen im Kasten und zusätzlich noch das RAW zum Spielen.

Mit Presets arbeite ich nur selten, alle Regler auf Null kommt dem Kamera-JPEG meiner Meinung nach am nächsten. Von da aus optimiere ich dann gezielt – Weißabgleich, Schwarzpunkt, "HDR", Klarheit. Das reicht in den meisten Fällen, eventuell kommen noch eine oder zwei Korrekturebenen dazu, um einzelne Bereiche gezielt aufzuhellen oder abzudunkeln.

John Doh

01.05.2015, 17:09

bei RAW+JPEG komme ich mit der ganzen menge an den daten durcheinander.
Aber falls jeman so nen "Universalpreset" verwendet, wäre mir sehr damit geholfen.

Folker mit V

01.05.2015, 18:04

bei RAW+JPEG komme ich mit der ganzen menge an den daten durcheinander.
Aber falls jeman so nen "Universalpreset" verwendet, wäre mir sehr damit geholfen.
Es gibt kein "Universalpreset" - wie soll das funktionieren? Jedes Bild ist anders und verlangt eine individuelle Bearbeitung. Genauso wenig gibt es ein Universalpreset für JPG-Einstellungen an der Kamera.
Für einige Bearbeitungsschritte kann man mit Presets arbeiten, z.B. für Schärfen, Entrauschen oder Objektivprofilkorrekturen. Aber auch dabei muss man das passende Preset für Motiv und Lichtsituation raussuchen, z.B. Entrauschung abhängig von ISO und Helligkeitsverteilung im Bild.

Wenn du dich in den RAW-Konverter deiner Wahl richtig eingearbeitet hast, wirst du die Grundbearbeitung eines Bildes innerhalb von 30sec machen können und dabei mindestens das JPG-Niveau erreichen und in vielen Fällen übertreffen. Wenn du einen RAW-Konverter hast, der lokale Korrekturen erlaubt, wie z.B. Lightroom (Verlaufsfilter, Radikalfilter, Korrekturpinsel), hast du schon sehr umfangreiche Möglichkeiten, deine Bilder ganz gezielt nach deinem Geschmack zu entwickeln.
Ich habe mich für Lightroom entschieden, aus dem einfachen Grund, dass es am meisten verbreitet ist und es unzählige Tutorials dazu gibt - viele davon kostenlos. Klar kostet das anfangs viel Zeit, aber es macht auch Riesenspaß.

dey

01.05.2015, 21:21

Es gibt kein "Universalpreset" - wie soll das funktionieren?

Genau so, wie es die Kamera macht.
Ein JPG OOC darf man ja auch noch nachbearbeiten.
Ich habe sowohl für dxo und c1 presets, die so ähnlich wie möglich das JPG OOC inkl. DRO auto wiederspiegeln.
Damit kann ich ca. 50 aller Bilder einfach durchlaufen lassen. Eine sehr angenehme Sache.

c1 für A65
- bei der Automatik lasse ich den AWB weg, funktioniert nich gut
- die Belichtung gerät eine Spur zu hell
-> entweder das Preset nach der Automatik Kontrast senken und Helligkeit reduzieren (K +4 & H-3)oder
-> wenn das Preset vor der Automatik läuft H-5, da K wieder auf +7 gesetzt wird
- USM 200, 1, 3
- Rauschen auf dem std von 50 lassen
- Klarheit und Struktur lasse ich weg, das ist für viele Motive zu aggressiv oder es bringt zu wenig. Individuell ist klasse

Versuch es, vllt bist du damit näher am Ziel.

About Schmidt

02.05.2015, 07:25

bei RAW+JPEG komme ich mit der ganzen menge an den daten durcheinander.
Aber falls jeman so nen "Universalpreset" verwendet, wäre mir sehr damit geholfen.

Warum kommt man dann durcheinander? Man kann sich doch die RAW und JPG getrennt voneinander darstellen lassen. Wenn ich nun das RAW zum JPG oder umgekehrt suche, brauche ich nur nach der Bildnummer zu suchen.

Ein Universalpreset bei RAW ist unsinnig. Warum? Weil man damit genau die Vorteile eines Raw-Converters zu nichte machen würde. Seine Stärke ist die individuelle Einstellung jedes einzelnen Bildparameters zu jedem einzelnen Foto. Wer sich diese Arbeit nicht machen will, ist bei RAW einfach falsch. "Dunkelkammer" war schon immer Arbeits- und Zeitintensiv. ;)

Gruß Wolfgang

dey

02.05.2015, 07:31

Ein universelles Preset ist absolut nicht unsinnig, wenn man keine jpg ooc hat.
Was soll diese Bevormundung?

About Schmidt

02.05.2015, 08:05

Das hat doch nichts mit Bevormundung zu tun.

Wenn ich fertige Bilder haben will, bei denen ich nicht viel oder gar nichts verändern will, nehme ich JPG.

Wenn ich frei über die Einstellungen meiner Bilder verfügen will, halt RAW. Dann allerdings muss ich mir auch die Zeit nehmen, und alles einzeln einstellen.

Verwende ich dann doch Voreinstellungen, die bei jedem Bild die gleichen sind, dann überlasse ich das gleich der Kamera, mache JPG, denn das kann die besser. Sicherlich kann ich bei einer Serie, die gleichen RAW Einstellungen benutzen, dazu hat LR ja sogar extra ein Button.

Aber, und ich denke da geben mir viele recht, ist es doch gerade das, was das RAW aus macht, dass ich alles und jedes bei jedem einzelnen Bild ganz individuell einstellen kann. Und das ist, um wieder zur Bevormundung zurück zu kommen ein Fakt und eben keine Bevormundung.

Gruß Wolfgang

John Doh

02.05.2015, 09:01

@Schimidt,

sicherlich hast du recht was die individualität der Bilder angeht.
Aber bei der Frage auf den Letzten 2-3 Seiten geht es darum ein Automatismus zuhaben a la JPG OOC denn noch ein Flexibilität der RAW's dabei nicht zu velieren.

@ dey,

dies war auch meine Idee :)

kannst du bitte kurz erklären was USM bedetet?
Werde paar Versuche mit C1 starten ob ich JPG OOC nachbilden kann

@all,

kann mir vileicht jeman die Einstellungen für 77II empfehlen?

TY

JD

dey

02.05.2015, 09:06

Deine ursprüngliche Vormulierung bevormundet sehr wohl.
Ich habe KEINE jpg ooc. JD denkt über den gleichen Weg nach.
Und dann ist es sehr wohl wichtig und richtig (ein) Preset(s) für RAW zu haben.
Grundsätzlich ist Weg langsamer und aufwendiger, als raw + jpg.
Manchmal aber auch vorteilhaft.

Gestern habe ich Westernreitsport fotografiert.
Aussortieren von nur RAW geht in C1 flott. Mit der Doppelwelt RAW & JPG ist das sicherlich aufwendiget.
Ein bisschen beschneiden war bei fast allen notwendig. Die meisten waren danach Ok.
Und die Wenigen, die dann doch moch mehr Bearbeitung brauchten waren dann schon RAWlinge: kein Suchen oder Wechseln.

Das ist (m)ein Weg, wie es funktioniert. Dafür brauche ich Presets.

dey

02.05.2015, 09:09

USM
UnScharf Maskieren
Das ist die Schärfungsmethode von C1 mit den üblichen USM-Parametern.
Stärke
Radius
Schwelle

Das findest du sicherlich auch in der Hilfe oder du googelst das. USM sollte man verstanden haben!!!!

Murdoch²

02.05.2015, 09:40

Raw und jpg.... Was das soll ausser platzverschwendung habe ich noch nie verstanden.

dey

02.05.2015, 10:54

Wer kein ordentlich funktionierendes Standardpreset hinbekommt braucht jpg ooc, um schnell an jpg zu kommen.

Oldy

02.05.2015, 10:56

Und dann ist es sehr wohl wichtig und richtig (ein) Preset(s) für RAW zu haben.
Auch ich halte das für unsinnig. Bilder müssen individuell entwickelt werden, wenn man das Maximum herausholen will. Presets kann man für spezielle Bildstile nach der Entwicklung verwenden, aber nicht für die Entwicklung an sich. Dafür ist jedes Bild viel zu individuell.
Wer es dennoch tut, nimmt bewusst in kauf, nicht das Maximum aus seinen Bildern herauszuholen.

Oldy

02.05.2015, 11:00

Wer kein ordentlich funktionierendes Standardpreset hinbekommt braucht jpg ooc, um schnell an jpg zu kommen.

Was für eine seltsame Aussage??? RAW kann man nur mit Standardpresets hinbekommen? Und wieso am Ende ein jpeg?

dey

02.05.2015, 11:03

Oldy

02.05.2015, 11:11

Es geht doch um einen Ersatz für schnelles einfaches jpg ooc. Und das ist auch nix anderes, als ein Standard-Preset in der Kamera.
Für die individuelle Entwicklung braucht es kein gutes Preset; es stört aber auch nicht.

Und am Ende jpg ist ja ein Muss oder teilst du RAWs?

Wenn ich ein schneller jpeg haben will, fotografiere ich gleich mit jpeg und lasse die Kamera alles machen. Warum dann zusätzlich noch ein Raw machen?
Wieso ist jpeg am Ende ein muss? Es gibt noch etliche andere Bildformate, die nicht verlustbehaftet sind. Erst einmal heisst mein Format am Ende RAW. Alles andere ergibt sich nach Bedarf.

dey

02.05.2015, 11:18

Oldy, das kannst und darfst du ja so machen.
Für ist der Weg über RAW only der einfachere.

Bei RAW + Jpg habe ich immer Angst, dass der kleine Puffer der A65 bei Serien noch schneller voll ist.

Bei der Reitsportveranstaltung war die Herausforderung schnelle Serien und unterschiedliche Lichtverhältnisse. Da finde ich RAW only den richtigen Weg.

Du musst mal im Zeitalter der 24mp-APS-C-SLT ankommen. Da gibt es neue Herausforderungen.

Oldy

02.05.2015, 11:23

Oldy, das kannst und darfst du ja so machen.
Da freue ich mich aber. Danke.:roll:

Was aber hat der Rest nun mit meinen Einlassungen zu tun? Ich fotografiere übrigens auch RAW only, aber darum ging es ja nicht.

About Schmidt

02.05.2015, 11:34

Raw und jpg.... Was das soll ausser platzverschwendung habe ich noch nie verstanden.
Dann hast du noch nie für ein Auftrag 500 RAW bearbeiten müssen. :)
Wenn ich z.B. auf einer Kommunion fotografiere, nutze ich beides und wenn die JPG perfekt sind, warum soll ich mich dann noch um das RAW kümmern.

Fotografiere ich für mich, dann mache ich nur RAW´s.

Gruß Wolfgang

Oldy

03.05.2015, 10:55

Wenn ich z.B. auf einer Kommunion fotografiere, nutze ich beides und wenn die JPG perfekt sind, warum soll ich mich dann noch um das RAW kümmern.

Fotografiere ich für mich, dann mache ich nur RAW´s.

Gruß Wolfgang

Vernünftige Einstellung. Bei mir ist das die einzige Situation (Feste), wo ich in der Entwicklung mit Automatiken und Presets arbeite.

John Doh

03.05.2015, 19:25

Hallo,

der Ausführung vom dey kann ich absolut folgen, den von schmidt und oldy leider nicht (sorry Jungs).

Warum brauche ich den RAW + JPEG wenn ich automatisch über Preset Jpeg aus den RAW erstellen kann mit der gleichen Qualität wie JPEG ooc? -falls ein Bild aber weiterhin Bearbeitung benötigt dann kann man es immer noch tun. Spart Platz und Man behält die Übersicht.
(die einzige Frag ist ob Man mit Preset es schaft die gleiche Quali wie OOC hinbekommt)

Es ist mir heute in Östereich passiert:
hab in der Kamera auf Jpeg umgestellt und dann aber vegessen wieder auf RAW zurück zu schalten-> ganzen Tag mit JPEG fotografiert :(

Dann hast du noch nie für ein Auftrag 500 RAW bearbeiten müssen.

Tust du tatsächlich im Zeitalter der Cluster-Supercomputer alle Bilder einzel von Hand bearbeiten. Dann brauct man aber keine Digicam, sondern old-school mit Film und Dunkelkammer :) (sorry für den Sarkasmus, ist aber freundlich und nur als Scherz gemeint) ;)

aber zurück zur der Frage:
@ Dey,

danke, werde deine Einstellungen gleichmal ausprobieren.

----------------------
Gesagt getan:
Beide Varianten ausprobiert:
Automatik und dann deine Einstellungen
und Einstelungen und dann Automatik
Leider unterscheiden sich dir Bearbeitete Raws und Jpeg OOC und muss leider sagen Jpeg OOC feinde ich etwas besser ;(
----------------------

Hat jemand Erfahrung(ausprobiert) mit C1 und A77II, lässt sich da ein Preset bauen damit die JPEG's a la OCC raukommen?

VG

JD

usch

03.05.2015, 22:47

Warum brauche ich den RAW + JPEG wenn ich automatisch über Preset Jpeg aus den RAW erstellen kann mit der gleichen Qualität wie JPEG ooc?
Kannst du eben nicht. Ein Preset ist ein Preset → feste Werte. Was du willst, ist aber eher eine Automatik, die für jede einzelne Aufnahme die jeweiligen Kameraeinstellungen individuell in die entsprechenden Parameter für den Raw-Konverter übersetzt.

About Schmidt

04.05.2015, 07:00

dey

04.05.2015, 07:47

Wolfgang, Usch,

Was ist der Unterschied zwischen persönlichem RAW-Konverter-Preset und jpg ooc?

Neonsquare

04.05.2015, 08:50

Kannst du eben nicht. Ein Preset ist ein Preset → feste Werte. Was du willst, ist aber eher eine Automatik, die für jede einzelne Aufnahme die jeweiligen Kameraeinstellungen individuell in die entsprechenden Parameter für den Raw-Konverter übersetzt.

Das stimmt nur bedingt. Mindestens bei Aperture können auch einige der spezifischen "Auto-Funktionen" (z.B. Auto-Tonwert-Abgleich) in ein Preset übernommen werden. Ob das andere RAW-Konverter (z.B. Lightroom oder C1) auch können weiß ich nicht.

Edit: Ah - sorry Noch-Kein-Morgenkaffee-Syndrom - es geht um die automatische Interpretation eventuell eingestellter "Kreativmodi" in der Kamera - also z.B. BW, +3 Kontrast, +3 Schärfe oder sowas. Da hast Du recht, das kann üblicherweise nur der IDC.

Gruß,
[neon]

John Doh

04.05.2015, 09:40

Edit: Ah - sorry Noch-Kein-Morgenkaffee-Syndrom - es geht um die automatische Interpretation eventuell eingestellter "Kreativmodi" in der Kamera - also z.B. BW, +3 Kontrast, +3 Schärfe oder sowas. Da hast Du recht, das kann üblicherweise nur der IDC.

Nein, es geht nicht um Kreativ-Modi, sondern um die RAW Entwicklung in der gleichen Qualität wie OOC

Kannst du eben nicht. Ein Preset ist ein Preset → feste Werte. Was du willst, ist aber eher eine Automatik, die für jede einzelne Aufnahme die jeweiligen Kameraeinstellungen individuell in die entsprechenden Parameter für den Raw-Konverter übersetzt

Ok, dann lasst mich bitte meine Frage umformulieren:

Gibt es in C1(oder alternativ Prog) eine Möglichkeit (Preset, Plug-in, Script "what ever" wie man es bezeichnet) automatisch die RAW's ( mehrere gleichzeitig) so zu entwickeln, dass Sie gleich (oder zumindest zu 90%) wie die JPEGs OOC aussehen?

Oder sind die Jpegs OOC einzigartig und können nur durch Kammera erstellt werde(quasi friss oder stirb Politik)?

Danke und VG

JD

Alison

04.05.2015, 10:34

Gibt es in C1(oder alternativ Prog) eine Möglichkeit (Preset, Plug-in, Script "what ever" wie man es bezeichnet) automatisch die RAW's ( mehrere gleichzeitig) so zu entwickeln, dass Sie gleich (oder zumindest zu 90%) wie die JPEGs OOC aussehen?

Nein, das geht nicht. Dafür sind die Möglichkeiten auf dem Weg von Raw zu Jpg zu vielfältig. Farbraum, Farbwiedergabe, Kontrast, Schwarzpunkt, Weißpunkt, Schärfe, , Verzeichnungskorrektur, Korrektur weiterer Abbildungsfehler, Entrauschen (neuerdings auch in der Kamera abhängig von Bildinhalt unterschiedlich), ... Jeder dieser Punkt bietet verschiedene Unteraspekte und der Raw Konverter müsste die alle nachbilden. Spätestes wenn die Kamera auf Automatik steht und auch noch die Farbwiedergabe ("Kreativstil") von Bild zu Bild umschaltet ist Schluss. Die Raw Konverter können und wollen das nicht nachbilden.

John Doh

04.05.2015, 12:01

Hm,

Sehr schade, das die SW Entwickler die möglichkeit nicht implemetiert haben, denn mM nach was der kleine CPU mit der Firmware kann, sollte der 4xKern Desktop CPU mit der vollwertigen EBV auch locker können.

Ne andere Frage:

Wenn ich auf RAW+Jpeg umschalte bekomme ich dann die Jpegs in x.fine Qualität?

VG

JD

About Schmidt

04.05.2015, 12:02

Wolfgang, Usch,

Was ist der Unterschied zwischen persönlichem RAW-Konverter-Preset und jpg ooc?

Das bei einem RAW-Preset jedesmal die Einstellung die gleiche ist, egal für welches Bild, wir reden dann also von einer Grundeinstellung.
Beim JPG stellt die Kamera, so gut sie kann, die Parameter ein und zwar auf jedes Bild individuell. So sehe ich das jedenfalls.

Gruß Wolfgang

dey

04.05.2015, 12:03

JD

Einen Lösungsansatz habe ich dir schon gepostet. Fertig machen musst du es selbst.

Sonys Image Data Converter kann die jpg ooc ziemlich perfekt nachbauen.
Dxo und C1 können das nicht ganz so gut. Aber es geht.

John Doh

04.05.2015, 12:09

Dey,

jop, danke.

werde daran anknüpfen und weiter experementieren.

Wenn ich auf RAW+Jpeg umschalte bekomme ich dann die Jpegs in x.fine Qualität?

kann es jemand beantworten?

dey

04.05.2015, 12:12

Wolfgang

Das stimmt doch gar nicht. Sowohl dxo als auch C1 haben ein Tool zur automatschen Belichtungsoptimierung, mit und und ohne DRO.

Bei dxo ist zusätzlich noch NR intelligent.

Die restlichen Settings sind dann fest. Diese sind auch an der Kamera fix bis sie verstellt werden.
Somit können alle RAWs erst mal mit dem Standard-jpg-ooc-preset behandelt werden und nur die weiter bearbeitet werden, die es noch nötig haben.

Wenn man jedoch viele Änderungen an der jpg-Engine vornimmt, funktioniert das so natürlich nicht, weil diese dem RAW-Konverter ja nicht bekannt. Außer iDC.

Saitenschuft

04.05.2015, 12:18

Sehr schade, das die SW Entwickler die möglichkeit nicht implemetiert haben, denn mM nach was der kleine CPU mit der Firmware kann, sollte der 4xKern Desktop CPU mit der vollwertigen EBV auch locker können

Du möchtest das Pferd von hinten aufzäumen und das macht keinen Sinn.

Wozu benötigt man einen RAW-Konverter, der nichts anderes macht als was die Kamera ohnehin kann?
Jedes neue Kameramodell ist anders und berechnet die JPG ooc neu, da steht doch einiges an Entwicklungsarbeit vom Hersteller dahinter. Ein RAW-Konverter hat andere Aufgaben, nämlich dir soviele Tools wie möglich zur Verfügung zu stellen um deine RAW-Dateien zu bearbeiten, teilweise sogar zu verfremden.
RAW-Konverter werden ja nicht nur für Deine Kamera programmiert, sondern für eine große Anzahl unterschiedlicher Hersteller und Modelle. Soll die Softwarefirma hunderte von Programmierern anstellen, die die einzelnen JPG ooc nachbilden? Wer kann und möchte das beim Kaufpreis bezahlen?

Last but not least, mach deine Bilder RAW+J und werfe weg was du nicht benötigst, das ist der einfachste und sinnvollste Weg.

Saitenschuft

04.05.2015, 12:21

Wenn ich auf RAW+Jpeg umschalte bekomme ich dann die Jpegs in x.fine Qualität?

Ein JPEG mit gleicher Einstellung und Position in Einstellung fine und
ein JPEG mit gleicher Einstellung und Position in Einstellung x.fine erstellen, Dateigrößen vergleichen und die Antwort haben ;)

John Doh

04.05.2015, 12:39

Wozu benötigt man einen RAW-Konverter, der nichts anderes macht als was die Kamera ohnehin kann?

diese Frage wurde schon erläutert

Jedes neue Kameramodell ist anders und berechnet die JPG ooc neu, da steht doch einiges an Entwicklungsarbeit vom Hersteller dahinter. Ein RAW-Konverter hat andere Aufgaben, nämlich dir soviele Tools wie möglich zur Verfügung zu stellen um deine RAW-Dateien zu bearbeiten, teilweise sogar zu verfremden.

Hast recht, eine zusatz Feature würde aber nicht schaden.

RAW-Konverter werden ja nicht nur für Deine Kamera programmiert, sondern für eine große Anzahl unterschiedlicher Hersteller und Modelle. Soll die Softwarefirma hunderte von Programmierern anstellen, die die einzelnen JPG ooc nachbilden? Wer kann und möchte das beim Kaufpreis bezahlen?

Nein, keine 100x Programierer, sonder einige wenige die die Aloritmen der OOC Umwandlung der Kamera-Modele in Kameraprofile in der SW umwandel und hinterlegen.

Wie die automatische Korektur beim Objektiv in C1.

Technische Lösungen/Ansätze kann man genug finden.

Ein JPEG mit gleicher Einstellung und Position in Einstellung fine und
ein JPEG mit gleicher Einstellung und Position in Einstellung x.fine erstellen, Dateigrößen vergleichen und die Antwort haben

Keine Antwort/Beweis sondern ein Hinweis/Indiz. (Hinterher wirst du aber vermutlich Recht haben. Datei Größe gleich(oder fast gleich) - Quali gleich

Habe ich es im Hanbuch überlesen oder stehts nicht drin?

VG

JD

cat_on_leaf

04.05.2015, 12:55

.....
Nein, keine 100x Programierer, sonder einige wenige die die Aloritmen der OOC Umwandlung der Kamera-Modele in Kameraprofile in der SW umwandel und hinterlegen.
....

Dafür müssen die Kameras all diese Daten aber auch den unterschiedlichen Programmen zur Verfügung stellen. Und das tun Sie einfach nicht.

Saitenschuft

04.05.2015, 13:50

Wie die automatische Korektur beim Objektiv in C1.
Das Objektiv hat eine feststehende Verzeichnung, Vignettierung etc.
Die Kamera berechnet jede Auslöse-Situation nach aufwändigen Algorithmen (die manchmal zutreffend sind und manchmal nicht). Du hast x-Programmeinstellungen die alle im Konverter berechnet und hinterlegt werden müssten.
Und glaube ja nicht, dass Hersteller so freizügig mit ihren Erkenntnissen und Erzeugnissen umgehen. Die wollen ja nicht, dass der Mitwettbewerber so einfach an die Firmware-Internas kommt. Da stecken Entwicklungskosten drin.

Technische Lösungen/Ansätze kann man genug finden.
So wo denn? Wenn es diese Lösungen gäbe müssten wir doch nicht diskutieren.

About Schmidt

04.05.2015, 14:29

Wolfgang

Das stimmt doch gar nicht. Sowohl dxo als auch C1 haben ein Tool zur automatschen Belichtungsoptimierung, mit und und ohne DRO.

LR hat ja auch eine Automatik - wer´s mag. Bei mir trifft es in den seltensten fällen, also machen ich es lieber gleich selbst.

Gruß Wolfgang

Man

04.05.2015, 14:31

Zu Anlagozeiten (jetzt rd. 30 jahre her, da gab es noch nicht mal AF in SLRs) war Nikon in der Werbung stolz darauf, dass die Belichtung ihrer Spitzenkameras nicht nur (1.000?) Belichtungssensoren auswertet, sondern sogar (angeblich) anhand der Lichtverteilung Rückschlüsse auf die Art des Motivs (Portrait, Landschaft) zieht und dementsprechend die Belichtung (den Rest machte ja der Film) anpasst.

Ob das (damsls) tatsächlich so stimmte oder eher ein Marketinggag war, weis ich nicht. Aber heute sollte das kein Problem mehr sein (ist ja eine Voraussetzung z. B. für die Gesichtserkennung, Lächelautomatik usw.).

Ziemlich sicher ist, dass Digitalkameras bei Erkennen von Testsituationen (z. B. Siemenssterne) deutlich andere Werte einstellen, wie bei "normalen" Fotos. Das wurde vor Jahren jedenfalls mal ein einer Fotozeitschrift seitens der Redaktion so dargestellt.

Sofern solche Motiverkennungen und darauf abgestimmte Bearbeitungsvorgaben in der Kamera stattfinden, werden diese nur auf das JPG ooc angewendet und die Firma (egal wlche) wird dieses Wissen nicht an Dritte (z. B. Adobe zur Programmierung vom ACR) weitergeben.
Die RAW-Converter (der IDC als sonyeigenes Produkt könnte hier eine Ausnahme sein, da keinem Dritten das Firmenwissen weitergegeben werden muss) haben solche Routinen (noch) nicht - immerhin kann z. B. das aktuelle LR6 eine Gesichtserkennung, da ist die Programmierung motivbezogener Routinen seitens Adobe ja zumindest mal in Zukunft vorstellbar.
Ein Preset für einen RAW-Konverter, dass für alle Motive gleich gute Resultate ergibt, wird es meiner meinung nach aber zumindest noch nicht geben.

vlG

Manfred

John Doh

04.05.2015, 20:52

habe etwas rumgespielt mit RAW konvertern:

wie dey schon sagte, komment die ergebnisse des Image Data converter (sony) sehr,sehr nah an die Jpegs OOC.
Die mit IDC konvertierte Bilder gefallen mit am besten, obwohl die C1 Bilder sind von den Farben her am realistischsten (meine subjektive Meinung).

Was mit noch aufgefalen, die IDC Bilder mit Kompremierungstufe 1 sind doppel so groß wie die OOC.
Komprimirungsstufe 1: 20 MB
Komprimirungsstufe 1: 7 MB
Original OOC: 9 MB

Braucht Man die Stufe 1 oder reicht auch 2 bzw wo ist der Unterschid zwischen 1 und 2?

John Doh

04.05.2015, 21:25

BTW (gerade ausprobiert):

RAW+Jpeg: Jpeg größe = 6 MB
Jpeg x.fine: Jpeg größe = 13Mb

also bei RAW+Jpeg sind die Jpegs nicht in x.fine!

oder lässt sich es irgend wo eistellen?

VG

JD

Saitenschuft

05.05.2015, 10:18

Also ich bin mir unsicher, meine jedoch irgendwo gelesen zu haben, dass bei RAW die JPEG nur in "fine" nicht "extra fine" aufgenommen werden.
Hab mal eben ins Handbuch der A99 geschaut, aber nichts dazu gefunden. Bin mir also nicht sicher ...
Tante Google weiß Rat: http://www.cameralabs.com/reviews/Sony_Alpha_SLT_A77/RAW_vs_JPEG.shtml

Also bei RAW+J sind JPEG nur in "fine"-Auflösung möglich:!:

cicollus

07.05.2015, 13:39

John Doh

26.05.2015, 15:52

Hallo,

ich habe mich mit C1 sehr gut anfreunden können, jetzt habe ich generelle Frage:

Was sind die wichtigsten Einstellungen die man bei der Raw Entwicklung berücksichtigen soll bzw was passt Ihr an euren RAW Bildern bei der Entwicklung an?

Danke und VG

cicollus

26.05.2015, 16:14

Was sind die wichtigsten Einstellungen die man bei der Raw Entwicklung berücksichtigen soll bzw was passt Ihr an euren RAW Bildern bei der Entwicklung an?

Danke und VG

Das kommt doch auf den Bildinhalt an.
Ich selbst nehme Bilder in JPEG/RAW auf und folgende Bilder werden manuell entwickelt:

- einmalige Bilder, welche aufgrund ungünstige Lichtverhältnisse Nachbearbeitung benötigen: WladiP im dunklen Vordergrund (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=159331)
- tolle Motive, bei denen sich durch Effekte ein besonderer Ausdruck hervorzaubern lässt. Kontrast und knalliges Schwarz (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=225718&mode=search)

Besonders bearbeitungsbedürftig sind auch Bilder mit hohen ISO.

Wichtig ist, das Entrauschen am Anfang der Workflows und Schärfen am Ende einzusetzen ist. Welche Filter notwendig sind, ist von den Umständen wie z.B. Belichtungsverhältnis abhängig.

Im Prinzip:
- Belichtungskorrektur
- Entrauschen
- Optional: maskieren und Korrektur
- Effekte wie Klarheit, Tonmapping, Farbkorrektur usw.
- Ausschnitt und ggf. drehen
- schärfen

VG Jörn

John Doh

26.05.2015, 20:38

hi Jörg,

Danke für die Erläuterung.

Gibt es Einstellungen an denen du generel bei jedem Bild drehst?

dey

26.05.2015, 21:45

John Do

RAW-Entwicklung ist selbstredend ein Drehen an den Einstellungen; immer.
Selbst wenn du die Defaults deines Konverters machen läßt.

Hol dir mal die portable Version von Faststone Viewer und schau dir damit das RAW an. Wichtig in den Einstellungen RAW aktivieren und nicht dad eingebettete jpg. Dann siehst du ein ziemlich unentwickeltes RAW. Und wird dir klar, wie viel dein RAW-Konverter schon gemacht hat, wenn alles auf Null steht.

John Doh

27.05.2015, 08:37

Hi dey,

axo, jetz wird mir einiges klar.

Ich veruche es mit deinem Tipp.

Bis jetzt bin ich immer davon ausgegandgen, dass RAW Konverter (in meine Fall IDC und C1 Pro) die unetwickelten RAW anzeigen.

Aber wenn die per default schon die RAW entwickeln, ist das eine neue Info für mich.

Wie Jörg schon gesgt hat, kommt es auf Motiv an was man alles mit dem Bild macht.

Denn noch wollte ich etwas Erfahrungswerte sammeln was Profis (zusätzlich noch zu den default Einstellung des konverters) noch mit den Bildern mache.

ZB ist das sinnvoll generel das Bild zu entrauschen?
Nachschärfen?
Kontrast belichtung anzupassen?

oder kann man es nicht pauschal sagen und muss jedes Bild einzeln betrachte und entscheiden was gemacht werden muss?

Hintegrund meiner Frage ist der:
Ich möchte mich etwas tiefer in RAW Bearbeitung einlesen und möchte wissen was die gängigsten/wichtigsten Parameter sind womit ich anfagen soll (ausführlicher "studieren")

Danke und Grüße,

JD

Photoauge

27.05.2015, 09:24

Von Aperture kommend habe ich mir Lightroom intensiver und Capture One angeschaut und DxO "überflogen".

Ich bin bei Capture One hängen geblieben, weil mir die Farben natürlicher erschienen und ich auch in meiner "Standardbearbeitung" schneller bin.

Man muss sich allerdings mit C1 etwas mehr beschäftigen, weil man sich das Programm sehr individuell anpassen kann (ein Fluch und Segen).

Wenn man Aperture oder auch Lightroom kennt, dann muss man Kompromisse in Bezug auf die Bilderverwaltung eingehen, wobei PhaseOne hier auch stetig weiter arbeitet.

Solltest Du bei Google Plus sein, gibts da eine deutschsprachige Community (https://plus.google.com/u/0/communities/115279018948731455378). Ansonsten gibt´s bei Youtube auch gute Tutorials, auch von PhaseOne direkt. Allerdings diese in Englisch. Ich selber habe da mal eine locker Sammlung (https://www.youtube.com/playlist?list=PLpaxPZw5HNhQfW-vpycZh9CJQDKOEyKxX) zusammengestellt.

Wie auch bereits gesagt, gibt es ja für reine Sony-Nutzer eine extra Version

Alison

27.05.2015, 09:28

ZB ist das sinnvoll generel das Bild zu entrauschen?
JD
Im Unterschied zu LR entrauscht C1 das Bild bereits ab Werk in Abhängigkeit von der Iso.Stufe, die Entwickler nehmen dem Anwender da also Arbeit ab. Man erkennt das allerdings nicht an der Einstellung der Regler.

charlyone

27.05.2015, 09:32

guenter_w

27.05.2015, 09:45

Irgendwo habe ich gelesen dass man zuerst Schärfen und Entrauschen sollte. Keine Ahnung mehr wo dies war. Durch die Bearbeitung vor dem Schärfen würde das Bild leiden (unschärfer) werden!? Oder habe ich da was falsch gelesen, verstanden?

Absolutes Missverständnis! Schärfen - falls erforderlich - ist immer der letzte Arbeitssschritt im Ausgabeformat! Bitte bedenken, dass durch Eingriffe der EBV grundsätzlich eine Verminderung der ursprünglichen Bildinformationen stattfindet. Was einmal weggerechnet wurde, kriegt man nie wieder!

Saitenschuft

27.05.2015, 11:56

Bitte bedenken, dass durch Eingriffe der EBV grundsätzlich eine Verminderung der ursprünglichen Bildinformationen stattfindet. Was einmal weggerechnet wurde, kriegt man nie wieder!

Quatsch! C1 bearbeitet RAWs nicht-destruktiv. Du kannst alles rückgäng machen. Schon mal F7 "Klonen ohne Bearbeitungsschritte ausprobiert"?

Deine Aussage stimmt nur wenn du JPEG bearbeitest. Darum geht es hier aber nicht.

John Doh

27.05.2015, 12:09

hi @ all,

ist eine interesante diskussion geworden.

Wei schaut denn eurer Workflow aus?
Was macht ihr zuers und was als letztes(abesehen vom imoprt-export)?

VG

JD

dey

27.05.2015, 12:38

Im Unterschied zu LR entrauscht C1 das Bild bereits ab Werk in Abhängigkeit von der Iso.Stufe, die Entwickler nehmen dem Anwender da also Arbeit ab. Man erkennt das allerdings nicht an der Einstellung der Regler.

Ist das so?
Im Gegensatz zu dxo zumindest schlecht gelöst. Mann kann die Werte (std = 50) zwar stehen lassen, das bedeutet aber das geringe ISO recht stark mit detailverlust entrauscht werden und hohe ISO zu wenig.
Ich war mit dem Standard von 50 und vollautomatisch bei der A65 nicht wirklich glücklich.

Deswegen ist dxo mein Standardtool und C1 eher für aufwendigere Sachen.
Wobei ich bei dxo auch Hand anlege, wenn es in ktitische ISO-Bereiche geht.

Alison

27.05.2015, 12:47

Ist das so?

Ja, frag mich jetzt nicht in welchem aber es wird in verschiedenen offiziellen Videos gesagt.
Ich persönlich finde es bei niedrigem iso auch etwas zu viel, lass es aber meistens wie es ist solange ich kleine und mittlere Abzüge mache. Bei hohem Iso bin ich ganz zufrieden, auch wenn ich denke dass DxO da einen Vorsprung hat.

cicollus

27.05.2015, 12:50

Hallo Zusammen,

@cicollus

Irgendwo habe ich gelesen dass man zuerst Schärfen und Entrauschen sollte. Keine Ahnung mehr wo dies war. Durch die Bearbeitung vor dem Schärfen würde das Bild leiden (unschärfer) werden!? Oder habe ich da was falsch gelesen, verstanden?

Liebe Grüße
charlyone

Ja, manche Arbeitsschritte z.B. zuschneiden, verursachen eine zusätzliche Unschärfe, das Bild wird hier neu berechnet und zusammengesetzt.
Damit die Qualität nicht zusätzlich leidet sollte der jeweilge Schärfefilter nur einmal, dies ist dann am Schluss am Sinnvollsten, angewendet werden.

ZB ist das sinnvoll generel das Bild zu entrauschen?
Nachschärfen?
Kontrast belichtung anzupassen?
JD

Wenn es verrauscht ist :crazy: Wird es stark nachbelichtet, steigt auch der Rauschanteil, Aufnahme mit hohem ISO, Falschbelichtung, ...
Gehe auf 100% Bilgröße und stelle fest, ob das Rauschen stört.

Kontrast/Belichtung: diese Regler fasse ich selten an.

Belichtung Kurve: In meinem Programm wähle ich die Korrekturkurve "Sony Alpha"
Rauschen: habe da mehere Entrauchfilter: Rauschen nach ISO, RAW-Rauschen, dann erst die anderen ...

Klarheit, lokaler Kontrast usw. probiere es am besten selbst aus, wirst schon feststellen ob sich das Bild verbessert.

hi @ all,

ist eine interesante diskussion geworden.

Wei schaut denn eurer Workflow aus?
Was macht ihr zuers und was als letztes(abesehen vom imoprt-export)?

VG

JD

siehe Thread #81

VG
Jörn

Photoauge

27.05.2015, 12:50

Mit C1 habe ich jetzt etwas gespiel und finde es nicht schlecht.
Gibt es für 77II und 1650 Preset quasi als universal/schnell Entwicklung der RAW's oder muss man es sich selbst vorkonfiguriren? oder ist das immer motiv abhängig?

Es gibt allgemeine Presets, die als Grundlage gelten, aber immer angepasst werden sollten/müssen, da es ja je nach Motiv oder auch Belichtungsparameter Unterschiede gibt und auch die Geschmäcker sind unterschiedlich.

Saitenschuft

27.05.2015, 13:02

Was macht ihr zuers und was als letztes(abesehen vom imoprt-export)?

Als erstes versuche ich gute Bilder zu machen (was mir leider noch immer nicht richtig gelingt), alles andere ist Nachbearbeitung.
Hast du schon mal nach Kochrezepten gekocht? Kommt meistens nur enttäuschendes dabei heraus. Du willst hier Kochrezepte, hast aber einen anderen Ofen, andere Töpfe und die Zutaten auch nicht aus dem gleichen Laden :roll:
Am Besten den Newsletter von P1 abonnieren, da kommen immer wieder interessante Tipps. Das sind keine "Kochrezepte" aber Beispiele, wie man die Tools einsetzten kann. Interessant ist auch das Lernvideo von Martin Dörsch.
Ich habe keinen Workflow, sondern ein Bild, das mir nicht richtig gefällt: Der Wald hat einen Blaustich, die Landschaft sieht flau aus, dem Himmel fehlen Wolkenkonturen...
Das sind die Aufgaben die den Workflow bestimmen!

Cookiemovies

27.05.2015, 13:41

Im Unterschied zu LR entrauscht C1 das Bild bereits ab Werk in Abhängigkeit von der Iso.Stufe, die Entwickler nehmen dem Anwender da also Arbeit ab. Man erkennt das allerdings nicht an der Einstellung der Regler.

Richtig und das ist ein riesiger Vorteil von C1. Die Werte sind übrigens für jede Kamera einzeln in ICC Profilen abgelegt, so wird es im Blog von Phase One beschrieben und die Ergebnisse sind echt eindrucksvoll. Bis ISO3200 sehe ich bei meiner A99 in der Pixelpeeper-Ansicht fast gar kein Rauschen, nur bei unterbelichteten Bildern.

Das automatische Resultat soll den besten Kompromiss zwischen Details und Rauschen bringen. Die Regler sind nur dazu da, wenn man diese Automatik übersteuern und in verschiedene Richtungen ändern möchte, deshalb stehen die Regler auf 50%. Wenn man mehr Details oder weniger Rauschen will, kann man an Luminanz- und Farbrauschen bzw. den Details und Filmkorn schrauben anfangen.

dey

27.05.2015, 13:52

Als erstes versuche ich gute Bilder zu machen (was mir leider noch immer nicht richtig gelingt), alles andere ist Nachbearbeitung.
Weise
Hast du schon mal nach Kochrezepten gekocht? Kommt meistens nur enttäuschendes dabei heraus. Du willst hier Kochrezepte, hast aber einen anderen Ofen, andere Töpfe und die Zutaten auch nicht aus dem gleichen Laden :roll:
Sehr weise :top:

John Do

du musst dich erst mal durch ein paar Wochen EBV plagen. Da hilft alles nichts.
Du musst erst mal für dich definieren, was ein schönes Bildergebnis deiner Fotografien ist.
Du siehst hier jeden Tag viele Bilder, von xtrem-HDR über S/W zu möglichst realistisch.
Da musst du erst mal dein Geschmackszentrum finden. Wenn du HDR geil findest kannst du die Standards von C1 nutzen. C1 peppt nämlich gerne die Belichtung in Richtung DRO/HDR.
Dann musst du mal mit Kontrast und Sättigung spielen. Ich gehe normalerweise lieber mit dem Kontrast hoch und fang die Farben dann mit der Sättigung wieder ein. Andere finden hohe Sättigung toll.
1. Aussortieren (mache ich teilweise schon mit Faststoneviwer, weil es da noch flotter geht
2. Standard-Preset + Automatik
3. noch mal aussortieren
4. Beschnitt
5. Indivduell, die Reihenfolge ist nicht fix, da Kontrast und Sättigung auch Schärfewirkung und Rauschen beeinflussen
6. Vergleichen und aussortieren
7. Export ins Standardformat
8. Vergleichen in Faststoneviewer (leider habe ich bei allen RAW-Konvertern erhebliche unterschiede zwischen der Konverteransicht und dem finalen jpg fetsgestellt
9. ggf nacharbeiten und wieder aussortieren (besonders bei dxo notwendig, weil dxo8 keine Vergleichsansicht bietet
10. wenn fertig und absolut fertig und ganz sicher, dass keine relevante Änderung mehr notwendig ist RAW löschen (das ist aber keine Empfehlung, sondern mein persönliches Ding)

John Doh

27.05.2015, 14:42

Hi,
als erstes, vielen Dank an tolle und ausführliche Erklärungen
Ich werde die Tipps dir mir gegeben habt ausprobieren und melde mich in ein paar Wochen bestimmt mit neuen Fragen :)

zum Verständniss:

es wurde über "Automatiken" gesprochen:

Standard-Preset + Automatik

und

Das automatische Resultat soll den besten Kompromiss zwischen Details und Rauschen bringen. Die Regler sind nur dazu da, wenn man diese Automatik übersteuern und in verschiedene Richtungen ändern möchte, deshalb stehen die Regler auf 50%

Habe ich das richtig verstanden:

Dey spricht hier über den großen "A"-Button (Automatische Anpassung/Bearbeitung)

und

Cookiemovies, meit damit automatiken die direkt bei exportieren der Bilder in C1 passiren (per defualt)

Korrekt?

P.S.: Bedauerlicherweise hat mein Fotokurs den ich gebucht habe nicht stadtgefunden, wegen Erkrankug des Trainers, deswegen muss ich mir hier direkt bei den Profis unterstützug holen.

VG

JD

dey

27.05.2015, 14:57

Dey spricht hier über den großen "A"-Button (Automatische Anpassung/Bearbeitung)

Zumindest für mich kann ich das mit Ja bestätigen

Cookiemovies

27.05.2015, 16:28

es wurde über "Automatiken" gesprochen:

Cookiemovies, meit damit automatiken die direkt bei exportieren der Bilder in C1 passiren (per defualt)

Korrekt?

Ich habe über die automatische Rauschunterdrückung beim Importieren nach C1 gesprochen, also die ARWs liegen irgendwo auf der Platte und Du klickst in C1 oder LR importieren an und wählst das Verzeichnis, wo die Bilder liegen. Anschließend kannst Du die Bilder in C1/LR anschauen und anfangen zu bearbeiten. Dabei sind die Bilder in C1 schon entrauscht, Du kannst aber noch weiter an den Reglern drehen. In LR musst Du immer manuell an den Reglern drehen, bis das Bild zu Deiner Zufriedenheit entrauscht ist. DXO kenne ich nicht weiter, da kann ich wieder nix zu sagen.

In C1 wird Dir also der Schritt "Entrauschen" durch die interne Entrauschautomatik beim Import abgenommen. Wäre einfacher, wenn man in C1 das unter dem großen A auch auswählen könnte. Ich habe auch eine Zeitlang gebraucht, bis ich das verstanden habe. (sicher kein Profi... Hobbyfotograf)

Hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt :-) ist ja nicht immer so einfach, weil es da überall vor Fachbegriffen wimmelt und wie schon von anderen geschrieben, muss man sich in die Materie echt einarbeiten. Deshalb finde ich auch dieses Forum toll, weil da einem weitergeholfen wird, wenn man selber vor lauter Bäumen den Wald nicht sieht...

dey meinte im Prinzip genau das Gleiche, nur nicht für Rauschunterdrückung, sondern die anderen Automatiken (Weißabgleich, Belichtung usw.), die Du beim Import anwenden kannst.

Gruß Martin

guenter_w

27.05.2015, 16:44

Quatsch! C1 bearbeitet RAWs nicht-destruktiv. Du kannst alles rückgäng machen. Schon mal F7 "Klonen ohne Bearbeitungsschritte ausprobiert"?

Deine Aussage stimmt nur wenn du JPEG bearbeitest. Darum geht es hier aber nicht.

Bitte mal den Ton korrigieren - danke!

Destruktiv oder Nondestruktiv ist absolut nicht die Frage, denn innerhalb einer Bearbeitungssitzung an einem Bild vermindere ich durch Schärfen, Tonwertkorrektur, Entrauschen die Bildinformation! Der Vorteil der nondestruktiven Bearbeitung liegt einzig und allein darin, dass das Originalbild nicht angetastet wird und die Verarbeitungsschritte separat gespeichert werden. Üblicherweise übergibt man ein Bild zum Abschluss der JPG-Komprimierung. Bisschen fundierter hätte dein Kommentar schon sein dürfen...

dey

27.05.2015, 20:33

Martin

Das ist zu unpräzise beschrieben.
Die Standardeinstellung fürs Rauschen ist beim Import auf 50 für alle drei Werte gesetzt und wird so auch angewendet.
Du kannst beim Import aber auch ein alternatives oder zusätzliches Preset laden.
Alternativ wäre es, wenn es z. B. dieses Entrauschungsdefaults mit 40 ersetzt, oder auch 0.
Zusätzlich und so mache ich es stelle ich USM ein.

@günter w
Bei Entrauschen bin ich bei dir.
Beim maßvollen Schärfen schon nicht mehr. Zumal auch nicht jedes Schärfen wie USM arbeitet.
Bei Tonungsanpassung bin ich gar nicht mehr bei dir. Gerade Spreizung verschiebt nur die Helligkeitswerte vom Zentrum an die Kanten.
Das ist eine Standardfunktion der C1-Automatik Schwarz auf 0 zu schieben und Weiss auf 254.

Saitenschuft

27.05.2015, 20:34

Bitte mal den Ton korrigieren - danke!
Destruktiv oder Nondestruktiv ist absolut nicht die Frage, denn innerhalb einer Bearbeitungssitzung an einem Bild vermindere ich durch Schärfen, Tonwertkorrektur, Entrauschen die Bildinformation
Hm... Dann kein Quatsch aber immer noch nicht richtig. Alle Bildinformationen bleiben erhalten nur die Darstellung wird angepasst. Alles kann rückgängig gemacht werden auch nach Tagen, Basta!

dey

27.05.2015, 20:44

Es ging ihm aber nicht um destruktiv am RAW, sondern um destruktiv in Bezug auf das ausgebene jpg.
Unbearbeitet mehr Informationen im exportierten jpg, als ohne.
Nur wie das bewiesen werden soll?!

Saitenschuft

27.05.2015, 21:25

guenter_w

28.05.2015, 08:34

Das Thema heißt nun mal "Einstieg in RAW" nix mit JPEG. Export von von RAW nach JPEG reduziert die Bilddaten von 14 nach 8 Bit im resultierenden JPEG bereits ohne irgend eine Bearbeitung.
Das RAW wird nicht verändert! So what?
Mal eine ganz provokante Frage: Hast du jemals ein Programm gesehen/benutzt, bei dem Bearbeitungen im RAW gespeichert werden?

Ich kenne nur Programme, die RAW lesen und importieren können, d.h. immer eine Interpretation eines RAW darstellen, niemals das RAW selbst!

John Doh

28.05.2015, 08:40

Hallo again,

da wir gerade bei Jpeg sind:
Mir ist gestern aufgefallen, dass wenn ich die Jpeg größen (Exportqualität C1 100% bzw Stufe 1 beim IDC) vergleiche, sind die Teilweise bis Faktor 2 unterschiedlich(das selbe Bild 2 Mal geschoßen einmal jpeg x.fine und einmal RAW und hinterher mit IDC und C1 konvertiert ohne Bearbeitung).

OCC ca 14mb
C1 ca 10mb
IDC ca 20mb

Ich würde erwarten, dass die Größen + - paar mb gleich sind.
Natürlich ist das ein Vorteil(kleinere Datei) wenn es um archivierung geht- wie ist da aber der qualitative unterschied? Kann mann hier sagen kleinere Datei = schlechtere Bilderqualität(Datailarm) oder ist der Unterschied nicht mit dem bloßen Auge zu erkennen?

Danke

VG

JD

Saitenschuft

28.05.2015, 08:55

...Ich kenne nur Programme, die RAW lesen und importieren können, d.h. immer eine Interpretation eines RAW darstellen, niemals das RAW selbst!

Danke!
Von mir eine ganz provokante Antwort: Also ist die Behauptung, dass Bearbeitungen am RAW zum Verlust von Bildinformationen führen unzutreffend, also Quatsch!
Ich habe nie was anderes behauptet und Thema kreist hier um Bearbeitung von RAW-Daten und Capture One.

Erst wenn ich die RAW-Dateien lösche habe ich einen Verlust an Bildinformationen, davon war aber nie die Rede.

dey

28.05.2015, 08:57

Hi JD,

sollte aber muss nicht.
Wenn IDC weniger entrauscht könnte bei einem High ISO schon so ein Effekt entstehen, zumindest theoretisch.

Da muus man jedoch keine Wissenschaft draus machen. Ich speichere immer mit 92%.

guenter_w

28.05.2015, 09:09

Danke!
Von mir eine ganz provokante Antwort: Also ist die Behauptung, dass Bearbeitungen am RAW zum Verlust von Bildinformationen führen unzutreffend, also Quatsch!
Ich habe nie was anderes behauptet und Thema kreist hier um Bearbeitung von RAW-Daten und Capture One.

Erst wenn ich die RAW-Dateien lösche habe ich einen Verlust an Bildinformationen, davon war aber nie die Rede.
Ich denke gerade an einen kleinen Jungen, der auf den Boden stampft...

Kein Programm bearbeitet ein RAW, es wird immer nur der Import bearbeitet. Der Import findet sich zunächst im Arbeitsspeicher, von dort aus wird die Bearbeitung gespeichert - und zwar in dem Format, das entweder das Programm oder der Nutzer wählt. Jede Bearbeitung und Speicherung vermindert die Informationen, die von RAW geliefert werden. Schärfen (generell, nicht nur USM) und Entrauschen sind typische Interpolationen. Gespeicherte Interpolationen sind irreversibel.

Destruktiv oder Nondestruktiv ist reines Marketinggeblubber, solange die ursprüngliche RAW-Datei nicht in einem anderen Format überschrieben bzw. gelöscht wird!

Saitenschuft

28.05.2015, 09:18

OCC ca 14mb
C1 ca 10mb
IDC ca 20mb

Du darfst halt nicht Äpfel mit Birnen vergleichen:
JPEG ooc: x.fine
C1: 100%
IDC: Stufe 1

Die Gleichung x.fine=100%=Stufe1 ist unzutreffend.
Außerdem ist JPEG ein Speicherformat. Der Algorythmus der zu dieser Datei führt kann unterschiedlich sein (da kenne ich mich nicht aus) und was viele nicht wissen: Schau dir mal ein JPEG in einem Viewer an (z. B. IrvanView) Dateigröße 353 kb wird dekomprimiert und nimmt im Speicher plötzlich 6,16 MB Platz ein!

Beim Erkennen der Verluste durch Komprimierung kommt es drauf an was das Zielmedium sein soll. Fotogröße 15x10 kannst du vielleicht mit 50% komprimiert noch gute Ergebnisse haben, DIN-A4-Größe und Fotoqualität sollte schon 75% nicht unterschreiten, größere Formate besser mit 100%.
Aber Achtung: es kommt ja auch auf die Auflösung des Bildes drauf an, die Megapixel und ob du das ganze Bild drucken willst oder einen Ausschnitt (Crop), wie das Wiedergabemedium die Bilder auflöst und, und, und.

Ich halte es so:
Ich hebe mir die RAW auf. Dort wird gesiebt, was wichtig ist und gut. Die Dateien kommen auf ein NAS mit Festplatten-Spiegelung um Datensicherheit zu haben.
JPEG werden nur situationbezogen exportiert.

dey

28.05.2015, 10:35

Aber Achtung: es kommt ja auch auf die Auflösung des Bildes drauf an, die Megapixel und ob du das ganze Bild drucken willst oder einen Ausschnitt (Crop), wie das Wiedergabemedium die Bilder auflöst und, und, und.

Ist ja an sich eine interessante Frage

Ich habe gerade eine 6MP-Datei auf 1200x800 reduziert und mit 100% gespeichert.
Dazu habe ich die 6MP-Datei in der Qualität so weit reduziert, dass es die gleich Größe ergibt, JPG 65% -> 1MB.
Hochskalieren in der Faststoneviwer-Vergleichsansicht ging mal gar nicht gut. Das originale 6MP-Bild ist viel schärfer.
Runterskalieren auf 1MP gab kein eindeutiges Ergebnis.
Dann habe ich das 6MP65%-Bild reduziert auf 1MP100% und es sieht exakt gleich aus. Bei 400%-Ansicht sieht man minimale Unterschiede beim lokalen Kontrast.

Wenn ich die 6MP65% mit dem Original vergleiche sind die Unterschiede sichtbar aber unkritisch.

Ergo, lieber die MP erhalten und stärker komprimieren. Oder doch nicht? Linear betrachtet dürfte das ja gar nicht sein. Aber jpg ist eben nicht linear zu betrachten.

Saitenschuft

28.05.2015, 11:52

Also ich habe gelesen ...
Skalieren geht immer mit einem größeren Qualitätsverlust einher. Es müssen ja Pixel entfernt werden und die Umgebung der entfernten Pixel neu berechnet.
Beim Komprimieren werden redundante Daten entfernt und das Ergebnis sieht besser aus.
Quellen GIMP 2.8 Buch und Humboldt Fotolehrgang für digitale Fotografie (Braindump, die Buchtitel heißen bestimmt anders)

dey

28.05.2015, 12:02

Na, das deckt sich ja mit meiner Erkenntnis.

cicollus

28.05.2015, 13:10

Also ich habe gelesen ...
Skalieren geht immer mit einem größeren Qualitätsverlust einher. Es müssen ja Pixel entfernt werden und die Umgebung der entfernten Pixel neu berechnet.

Ja, darum sollte nach dem Skalieren leicht nachgeschärft (Unscharf maskieren) werden.

Beim Komprimieren werden redundante Daten entfernt und das Ergebnis sieht besser aus.
Quellen GIMP 2.8 Buch und Humboldt Fotolehrgang für digitale Fotografie (Braindump, die Buchtitel heißen bestimmt anders)

Das Ergebnis sieht besser aus ... als was?

- als beim Skalieren? Ja, sicherlich
- als unkomprimiert? Nö, keinesfalls, aber folgende Optionen stehen an:

- verlustfreies Kompremieren: Ergebnis ist identisch
- verlustbehaftetes komprimieren: Ergebnis ist schlechter

Die Komprimierung wirkt lediglich bei der Speicherung. Wird das Bild geladen, so wird es ja wieder dekomprimiert. Und was weg ist, ist nun mal weg :mad:

VG Jörn

Saitenschuft

28.05.2015, 14:18

Ja, darum sollte nach dem Skalieren leicht nachgeschärft (Unscharf maskieren) werden.

Kommt aufs Ergebnis der Skalierung an :|

Das Ergebnis sieht besser aus ... als was?

Ich habe auf dey geantwortet:
Ergo, lieber die MP erhalten und stärker komprimieren. Oder doch nicht?
Daher sollte sich deine Frage erübrigt haben.

Was die verlustfreie Komprimierung angeht: JPEG ist immer verlustbehaftet, auch bei 100%. Verlustfrei wäre z. B. PNG, das gibt aber richtig satte Dateigrößen.

@dey
Ich habe aber nur wiedergegeben was ich gelesen habe. In der heutigen Zeit von Highspeed Internet und TB-Speichermedien verliert die Verkleinerung von Bilddateien doch sehr an Bedeutung. Ich hatte bis vor kurzem die JPEG ooc meiner digitalen Kameras noch auf meiner 256 GB SSD vorgehalten. Okay da waren 4 MP und 8 MP Kameras dabei und vielleicht 5-6 Jahre.
Mit der SLT kam auch Lust auf mehr Bilder, mit RAW wurde dann doch ein NAS fällig. Ist heute aber alles bezahlbar und da will ich lieber Qualität als das Quentchen kleinerer Dateigrößen :cool:
Muss jeder für sich entscheiden.

minfox

28.05.2015, 16:35

Richtig und das ist ein riesiger Vorteil von C1. Die Werte sind übrigens für jede Kamera einzeln in ICC Profilen abgelegt, so wird es im Blog von Phase One beschrieben und die Ergebnisse sind echt eindrucksvoll. Bis ISO3200 sehe ich bei meiner A99 in der Pixelpeeper-Ansicht fast gar kein Rauschen, nur bei unterbelichteten Bildern.Wenn C1 tatsächlich auf hohem Niveau automatisch entrauscht, dann ist das sehr vorteilhaft und erklärt mir manches: Mir war aufgefallen bei meinen :a:-35-RAWs, dass sie ohne größeres Dazutun nach einer C1-Bearbeitung prima entrauscht waren - und zwar mindestens so gut wie nach einer relativ aufwändigen Entrauschung mittels des "kleinen" ACR (wie es in PSE enthalten ist). Ich hatte schon vermutet, meine :a:-35 sei über die Jahre "von allein" besser geworden (wie auch immer). Aber der Hinweis auf eine hintergründig arbeitende Automatik erklärt natürlich manches.
Schade, dass es keine kleine C1-Einführung in gedruckter Form gibt.

Cookiemovies

28.05.2015, 18:00

Schade, dass es keine kleine C1-Einführung in gedruckter Form gibt.

Doch, gibt es hier (http://www.phaseone.com/de-De/SupportMain/Manuals/Manuals_CO.aspx) als PDF, das kann man ausdrucken. Sind 156 Seiten und entspricht 1:1 der Onlinehilfe.

minfox

29.05.2015, 11:18

Cookiemovies

29.05.2015, 11:37

Danke für den Hinweis auf das PDF, das ich bereits früher zur Kenntnis genommen, zwischenzeitlich jedoch wieder vergessen hatte. Ich meinte es allerdings tatsächlich so, wie ich es schrieb, nämlich das Partizip Perfekt ("gedruckt") und nicht das Gerundivum ("ein zu druckendes PDF"). Aber dennoch danke für die Erinnerung.

Frag doch einfach mal beim Support von Phase One nach, ob die ein gedrucktes Handbuch auch haben. Ich habe es als Download gekauft, deshalb weiss ich das leider nicht.

PS Ich arbeite selber bei einem kleinen Softwarehersteller und wir haben die gedruckte Form vor 5 Jahren eingestellt und bieten das Handbuch auch nur noch als PDF und per Download an. Die meisten anderen Hersteller machen das auch so, man muss froh sein, wenn es noch überhaupt ein Handbuch gibt, ich weiss wieviel Arbeit das kostet, es immer aktuell zu halten...

Saitenschuft

29.05.2015, 12:06

Es kommt das "Praxisbuch zu Capture One 8.0" auf den Markt für 30 Teuronen. Ich hab es mir schon mal vorbestellt. Ich hatte mir auch schon das Trainingsvideo von Martin Dörsch gekauft, ist auch nicht schlecht für den Einstieg, aber ich hoffe beim Buch auch mehr "Tiefgang" :-)

minfox

29.05.2015, 12:35

Ok. Und die Verlagsankündigung liest sich vielversprechend (wie jede Verlagsankündigung ;) ) Buch-Ankündigung (https://www.dpunkt.de/buecher/4887/praxis-capture-one-pro-8.html)

cicollus

29.05.2015, 14:03

Das ist so wohl nicht ganz richtig ausgedrückt. ich stelle mir das so vor:

Im RAW-Editor gemachten Arbeitsschritte werden in einer zusätzlichen XML-Datei gespeichert. Bei Adobe ist die diese wohl eine Datei mit Endung XMP.
Die in dieser XML-Datei gespeicherten Einstellungen werden vom Editor zur Darstellung der Bildausgabe benutzt, dessen Daten sich nur im Hauptspeicher befinden.

Es werden keine Bild-Werte im RAW verändert, auch nicht bei den Filtern schärfen, entrauschen, zuschneiden usw.
Wird diese XML-Datei gelöscht, so sehen wir wieder das RAW in seinem Ursprung.

Erst beim Export wird eine neues Bild im auswählbaren Format erstellt.

VG
Jörn

--
ups, das kam wohl ein bißchen spät, naja, lasse es trotzdem

charlyone

06.06.2015, 09:12

Das kommt doch auf den Bildinhalt an.
Ich selbst nehme Bilder in JPEG/RAW auf und folgende Bilder werden manuell entwickelt:

- einmalige Bilder, welche aufgrund ungünstige Lichtverhältnisse Nachbearbeitung benötigen: WladiP im dunklen Vordergrund (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=159331)
- tolle Motive, bei denen sich durch Effekte ein besonderer Ausdruck hervorzaubern lässt. Kontrast und knalliges Schwarz (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=225718&mode=search)

Besonders bearbeitungsbedürftig sind auch Bilder mit hohen ISO.

Wichtig ist, das Entrauschen am Anfang der Workflows und Schärfen am Ende einzusetzen ist. Welche Filter notwendig sind, ist von den Umständen wie z.B. Belichtungsverhältnis abhängig.

Im Prinzip:
- Belichtungskorrektur
- Entrauschen
- Optional: maskieren und Korrektur
- Effekte wie Klarheit, Tonmapping, Farbkorrektur usw.
- Ausschnitt und ggf. drehen
- schärfen

VG Jörn

und

Absolutes Missverständnis! Schärfen - falls erforderlich - ist immer der letzte Arbeitssschritt im Ausgabeformat! Bitte bedenken, dass durch Eingriffe der EBV grundsätzlich eine Verminderung der ursprünglichen Bildinformationen stattfindet. Was einmal weggerechnet wurde, kriegt man nie wieder!

Hallo Jörn und Günter,

es hat mir keine Ruhe gelassen und habe nochmals gestöbert.
Hier ein Zitat vom Gimp Magazin 01/2015 zu Raw-Konvertierung (RawTherapee):

....RawTherapee4.1 verfügt über eine ganze Reihe effektiver Entrauschalgorithmen, die separat das Helligkeitsrauschen und das Farbrauschen reduzieren. Für eine optimale Wirkung müssen sie diese Filter sehr früh im Workflow aufrufen. So ist es beispielweise sinnlos, das Entrauschen erst nach dem Schärfen anzuwenden: Das Schärfen verstärkt das Rauschen, sodass der Rauschfilter deutlich stärker und damit verbunden mit deutlich mehr Nebeneffekten eingreifen muss, um überhaupt noch ein Effekt zu bewirken.....

Mehrere Seiten weiter:

....Um einen sinnvollen Workflow festzulegen, erweist es sich als gute Idee, sich jeweils klar zu machen, was eine Aktion intern pixelbezogen macht. So erkennen sie schnell, warum das Entrauschen vor dem Schärfen erfolgen muss: Das Schärfen und Erhöhen des lokalen Kontrastes verstärkt kleine Helligkeitsunterschiede, denn genau das empfindet das Auge als scharf. Weist das Bild aber noch Rauschartefakte auf, die sich ebenfalls durch Helligkeitsunterschiede bemerkbar machen, verstärkt der Schärfungsfilter diese. Dann wird es erheblich schwieriger, sie zu entfernen.....

Dies gilt natürlich dann für alle Konverter!

Ihr habt absolut Recht gehabt. :top:

Viele Grüße
Charly

Anaxaboras

06.06.2015, 15:26

Dies gilt natürlich dann für alle Konverter!

Nö. Das gilt bestenfalls für Konverter, die destruktiv arbeiten. In Lightroom (um nur ein Beispiel für einen nicht-destruktiven Konverter zu nennen) schärfst du erst und entrauschst dann. Ist auch logisch. :idea:

LG
Martin

Saitenschuft

06.06.2015, 17:14

Nö. Das gilt bestenfalls für Konverter, die destruktiv arbeiten.

Ist schon die ganze Zeit meine Aussage. Bei der nichtdestruktiver Bearbeitung werden die Einstellungen als "Format" vermutlich in XML-Dateiformat gespeichert. Die Bildschirmausgabe wird dementsprechend angezeigt.
Die Frage ist die ob die Reihenfolge der Bearbeitung in der Einstellungsdatei gespeichert wird?
Erst bei Export in ein gängiges Bildmaterial werden die Bildinformationen gemäß den Einstellungen bearbeitet.
Warum ich glaube das die Reihenfolge keinen Einfluß hat:
Bei C1 kannst du Schärfen -> Entrauschen, dann zurück zum Schärfen und den Effekt ausblenden, wieder einblenden und den Unterschied zu erfahren. Da müßte nach der ersten Deaktivierung und erneuten Aktivierung des Effektes ein anderes Ergebnis entstehen, weil es ja dann nach der Entrauschung wieder eingeblendet wird, oder wie?

cicollus

07.06.2015, 10:44

Nö. Das gilt bestenfalls für Konverter, die destruktiv arbeiten. In Lightroom (um nur ein Beispiel für einen nicht-destruktiven Konverter zu nennen) schärfst du erst und entrauschst dann. Ist auch logisch. :idea:

LG
Martin

Welche Konverter arbeiten destruktiv?
Ich kenne da jedenfalls keinen.

Warum ich glaube das die Reihenfolge keinen Einfluß hat:
Bei C1 kannst du Schärfen -> Entrauschen, dann zurück zum Schärfen und den Effekt ausblenden, wieder einblenden und den Unterschied zu erfahren. Da müßte nach der ersten Deaktivierung und erneuten Aktivierung des Effektes ein anderes Ergebnis entstehen, weil es ja dann nach der Entrauschung wieder eingeblendet wird, oder wie?

Wird Dir bei deinem Programm die Reihenfolge nicht angezeigt?
Bei Darktable wird mir die Reihenfolge angezeigt und ich kann diese auch neu festlegen.
Aber nicht durch ein- und ausschalten, sonderm indem ich die Schritte lösche und die Filter neu aufrufen.

Ein Ausschalten deaktiviert nur den Filter. Er steht, zwar deaktiviert, aber noch an der gleichen Stelle der Ausführungsschlange. Wiedereingeschaltet steht er also genauso wie vor dem Deaktivieren da, logisch dass sich da optisch auch nichts ändert.

VG
Jörn

dey

07.06.2015, 12:09

Bei RT bin ich mir sicher, dass die Bearbeitungsschritte für Ausgabe fix sind. Da gab es auch mal einen Beitrag mit einem Link hier im Forum.

Die Schritte der persönlichen Bearbeitung sind davon unabhängig. Und auch hier ist es egal, wann was gemacht wird. Die Routine für den LiveView bleibt gleich. Und zumindest bei dxo ist Liveview reduziert oder zufällig. Denn es kann gar nicht sein, dass dxo für den Export 60s braucht, den Liveview aber in einer Sekunde erstellen kann.
Das kann man übrigends sehr schön bei idc sehen, da wird der Liveview immer für das komplette Bild aus der Mitte heraus aufgebaut. Hat man in die Ecke gezoomt, dauert es mehrere Sekunden, bis die Änderung ankommt.

moelbar

12.06.2015, 22:45

charlyone

13.06.2015, 07:47

Vor einigen Monaten ist mir aufgefallen, dass ich beim Photographieren in RAW die Bilder in der Kamera (A57) viel heller sind als wenn icb diese später in Lightroom beobachte. Selbst in der kleinen Vorschau im Katalog sind die Bilder in LR erst heller, aber beim Entwickeln ist das Bild dunkler und ich muss es aufhellen. Kann man das irgendwie abstellen?

Und nein, es liegt nicht an den Helligkeiten des Display von der Kamera bzw Laptop ;)

Hallo moelbar,

ich besitze selber eine A57. Auf dem Monitor deiner Kamera siehst du nur das fertige Jpeg Bild (Aufnahme), dass gleiche (je einmal Jepg und RAW) kannst du nicht 2 mal hintereinander anschauen!
Bei RT kannst du die RAW's als auch die Jepg's deiner Aufnahmen ansehen und vergleichen. Die RAW's sind immer dunkler, verrauschter, unschärfer, keine Objektivkorretur usw., also einfach nicht bearbeitet sowie der Sensor die Aufnahme (Bild) sieht. Jepg's sind immer intern von der Kamera bearbeitet mit allen oben genannten Eingriffen. RAW's sind immer ca. 16 MP groß und Jpeg's je nach deiner Einstellung und Komprimierung.

Gruß
Charly

moelbar

13.06.2015, 09:43

Danke für die Aufklärung Charly,

ich bin davin ausgegangen, dass das Bild auf dem Display das unbearbeitete Raw ist. Ich photographiere nur in RAW, nicht RAW + JPEG. Hab ich dich richtig verstanden, dass selbst bei RAW's mir die Sony ein fertiges JPEG auf dem Display anzeigt?

Photoauge

13.06.2015, 10:14

ich bin davin ausgegangen, dass das Bild auf dem Display das unbearbeitete Raw ist. Ich photographiere nur in RAW, nicht RAW + JPEG. Hab ich dich richtig verstanden, dass selbst bei RAW's mir die Sony ein fertiges JPEG auf dem Display anzeigt?

Im RAW ist i.d.R. ein JPEG eingebettet und die wird angezeigt. D.h. wenn Du in der Kamera Bildlooks hinterlegst, dann siehst Du das auf dem Display. Unter- und Überbelichtungswarnungen beziehen sich auf das JPEG und nicht auf das RAW. Also hast Du trotz Warnungen noch Reserven, es sei denn Du hast eine Leica Monochrome