Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was haltet ihr von Pixel/Sensor-Shift?
Orbiter1
08.02.2015, 18:01
Olympus hat ja in der neuen OM-D E-M5II einen 40 MP Modus über Pixel/Sensor-Shift realisiert. Das Endergebnis kann sich auf jeden Fall sehen lassen. Imaging-Resource hat da mal mit einer Nikon D810 verglichen http://www.imaging-resource.com/news/2015/02/05/resolution-wars-can-a-16mp-four-thirds-camera-best-a-36mp-full-frame. Allerdings gibt es aufgrund der Einschränkungen nicht so viele Anwendungsfälle dafür. Pentax will in seiner neuen Vollformat-DSLR an der sie gerade bauen ebenfalls einen Pixel/Sensor-Shift realisieren, aber offenbar nochmal etwas anders umsetzen als Olympus http://photorumors.com/2015/02/08/ricoh-to-reveal-new-pixelsensor-shift-technology-for-the-pentax-full-frame-dslr-camera/. Für Sony wäre das sowohl in einer A99II als auch in einer A7RII oder A9 denkbar. Wie ist da eure Meinung? Sinnvoll oder nicht? Angenommen es würde bei Sony Schwestermodelle mit Pixel/Sensor-Shift geben. Welchen Aufpreis würdet ihr da noch akzeptieren?
Gibts auch schon recht lange bei den Hasselblad H - Modellen!
*thomasD*
08.02.2015, 20:23
Interessant wäre das eher für eine A7S denke ich. Ansonsten würde ich eher nichts dazuzahlen wollen.
Sinnvoller wäre vermute ich bspw. der Ausgleich der Erdrotation bei Sternenaufnahmen.
Was ich davon halte?
Wenn ich an meine Erfahrungen mit HDR denke (Geister, Doppelkanten ) eher wenig.
Wie stabil muss ein Stativ sein, damit das funktioniert?
Zweifelnde Grüße
Michael
Ich denke, erst die größere Verbreitung durch die E-M5 MKII wird zeigen, was man damit hinbekommt und wo die Grenzen sind.
Ich glaube, dass niemand nur für dieses Feature etwas dazu zahlen würde.
Ich könnte mir vorstellen, dass Sony bald nachzieht: Sensor Stabi, Multishot und Bildverarbeitung ist ja alles schon da.
Hier mal ein Beispiel was damit so geht:
Panorama Prag (http://neunzehn72.de/om-d-e-m5-mark-ii-high-resolution-test/)
Hier mal ein Beispiel was damit so geht:
Panorama Prag (http://neunzehn72.de/om-d-e-m5-mark-ii-high-resolution-test/)
Beeindruckend! Danke.
Gerade das Prag- Bild zeigt aber auch überdeutlich die Grenzen des Verfahrens- alles, was sich bewegt ist unscharf oder hat Mehrfachbilder. im Umkreis der 2. Brücke gut zu sehen.
Ist halt nur was fürs Studio und Sachen, die still halten.
Michael
Aber stabile Stative scheint es zu geben. ;)
Spannend fände ich es zu sehen wie die Auswirkungen bei Landschaftsaufnahmen sind.
Sich bewegende Sachen muss mal als "Effekt" einbauen.
Its not a bug, its a feature. :)
Tolles Pano, aber ich finde ein aus 117 Einzelfotos gestitches Pano ist nicht ideal um die Qualität des Pixel-Sensor-Shift zu beurteilen. Da weiß man ja nicht wo ein Foto aufhört und das nächste anfängt. Ich würde da lieber ein einzelnes Foto sehen, am besten unbearbeitet, so wie es aus der Kamera kommt.
Zur Ausgangsfrage: ein Schwestermodell wird's da nie geben. Wenn überhaupt dann kommt das in irgendeine der nächsten Kameras, als ein weiterer der jetzt schon vorhandenen Sondermodi (Pano, HDR, ...). Und wie ich Sony kenne befürchte ich dass es wieder so ein Feature wird das sich nicht einschalten lässt wenn man RAW+JPG fotografiert. Und außerdem befürchte ich dass dann auch wieder einer der bisherigen Sondermodi rausfallen könnte, so wie es bei der A77 II plötzlich kein 3D Pano mehr gab, obwohl alle vorherigen SLTs es hatten. Nach 4 Jahren mit Sony bin ich leider recht pessimistisch.
so wie es bei der A77 II plötzlich kein 3D Pano mehr gab, obwohl alle vorherigen SLTs es hatten.
Nö. Die A37 war die letzte SLT mit 3D-Panorama. Alle seit Mitte 2012 erschienenen Kameras haben es schon nicht mehr. Und wie ich letztens schon schrieb, es hat sich zweieinhalb Jahre keiner deswegen beschwert. Vielleicht kommt es ja irgendwann als Kamera-App wieder ;) – ich vermute aber eher, daß es irgendeine Patentgeschichte ist und sie es deshalb rausnehmen mußten.
Es sind bei 40MP High Res. unglaublich viele Details vorhanden.
Ich könnte mir so eine Kamera nicht nur für Studio aber auch für Architektur-Aufnahmen gut vorstellen.
http://www.robinwong.blogspot.de/2015/02/olympus-om-d-e-m5-mark-ii-review_10.html
leonsecure
12.02.2015, 10:55
Gerade das Prag- Bild zeigt aber auch überdeutlich die Grenzen des Verfahrens- alles, was sich bewegt ist unscharf oder hat Mehrfachbilder. im Umkreis der 2. Brücke gut zu sehen.
Ist halt nur was fürs Studio und Sachen, die still halten.
Michael
Gut zu sehen an den Fahrzeugen ganz rechts. Die sind in der Mitte durchgeschnitten.
Ich denke mit dem Preisverfall der Sensoren/Pixel ist das (bals) obsolet., bei kleinem Budget macht man ein Mehrzeilen-Pano mit entsprechend längerer Brennweite oder man geht auf Mittel- oder Großformat.
Eindrucksvoll finde ich die Auflösung des Objektivs.
Jan
Ich könnte mir so eine Kamera nicht nur für Studio
Auch wenn behauptet wird, dass es mit Blitz funktioniert, habe ich meine Zweifel, dass das komfortabel nutzbar ist.
Nicht, dass es nicht gehen würde, bloß rechtfertigt das Ergebnis den Mehraufwand?
Dieses Feature soll sicherlich keinen vollwertigen KB oder Mittelformat 40+MPx Sensor ersetzen.
Wer das ernsthaft benötigt, greift auch dazu.
Aber ein nettes Feature, was zeigt was heutzutage Kamera intern geht, ist es alle mal.
Fand ich auch schon bei der Sony Multishot Rauschreduzierung, die ja im Prinzip genau die gleichen Limitierungen hat.
guenter_w
12.02.2015, 19:28
Vielleicht denke ich zu beschränkt - für mich ist das eher ein Marketinggag, denn ein wirklich brauchbares feature! Ich sehe da nur ganz eingegrenzt spezielle Anwendungen, bei denen es passt. Für die Masse der Anwender absolut überflüssig...
Nö. Die A37 war die letzte SLT mit 3D-Panorama. Alle seit Mitte 2012 erschienenen Kameras haben es schon nicht mehr. Und wie ich letztens schon schrieb, es hat sich zweieinhalb Jahre keiner deswegen beschwert. Na gut, da bin ich ja froh dass ich noch die A55 und A77 habe. Ich mache zwar auch nicht viele 3D Fotos, aber ab und zu komme ich doch an einem Motiv vorbei das ich ganz gerne in 3D ablichte. Ein Grund mehr zumindest eine der beiden Kameras zu behalten.
Es sind bei 40MP High Res. unglaublich viele Details vorhanden.Potentiell sicherlich, aber mehr noch als bei der A7r wird sorgfältigstes Arbeiten oberste Pflicht.
Und logischerweise kann man das volle Potential der 40 MP nur mit entsprechend guten Objektiven ausschöpfen. Schon 24 MP auf APS-C, wie bei der A77, stellt sehr hohe Anforderungen an die Objektive. Dabei haben wir hier einen Pixel Pitch von 3,9 µm, das heißt die Pixel sind noch mehr als 60% größer (eindimensional gerechnet - in der Fläche dann 170% mehr) als bei per Sensorshift runtergerechneten 40 MP auf Four Thirds - das ergibt nämlich 2,4 µm. Entsprechend extreme Anforderungen stellt der Modus an das Objektiv.
Und logischerweise kann man das volle Potential der 40 MP Bnur mit entsprechend guten Objektiven ausschöpfen.
Also ich habe das so verstanden, dass die Kamera 8 Bilder schießt - die jeweils um ½ Pixel verschoben werden. Daraus wird erst ein 40 MP Bild (64MP RAW) zusammengerechnet.
Ich weiß also nicht warum da Objektive notwendig wären, die mit 40 MP klar kommen und was das ganze mit Pixel Pitch zu tun hat?
Auch wenn die Idee mit High.Res. Bildern einige Nachteile hat, hat es auch Vorteile : die (40MP) Auflösung und Detailreichtum bei statischen Motiven ist sehr sehr gut - und das bei kleiner Kamera UND kleinen Objektiven.
Und: man kann es auch ignorieren - die Kamera kann auch mit 16MP ganz normal fotografieren ;)
P.S. nein, ich werde mir die Kamera deshalb nicht kaufen, auch wenn ich gerne Architektur fotografiere und manchmal solche Fotos auch sehr groß ausdrucken lasse - aber nur manchmal :)
turboengine
12.02.2015, 21:44
Achtung, die Bilder werden alle um zwei Blenden unterbelichtet, es bleibt also Dynamik auf der Strecke. Insofern ist dies jedenfalls für mich kein vollwertiger Ersatz eines hochauflösenden Sensors in der Landschaftsfotografie.
Achtung, die Bilder werden alle um zwei Blenden unterbelichtet,
Woher hast du diese Info?
Insofern ist dies jedenfalls für mich kein vollwertiger Ersatz eines hochauflösenden Sensors in der Landschaftsfotografie.
Ich glaube ,das hat sogar die Olympus Marketingabteilung nicht behauptet .
Also ich habe das so verstanden, dass die Kamera 8 Bilder schießt - die jeweils um ½ Pixel verschoben werden. Daraus wird erst ein 40 MP Bild (64MP RAW) zusammengerechnet.
Ich weiß also nicht warum da Objektive notwendig wären, die mit 40 MP klar kommen und was das ganze mit Pixel Pitch zu tun hat?Ganz einfach: wenn ein Objektiv so unscharf abbildet dass kleinste Details bei der Ziel-Auflösung von 40 MP schon auf mehrere der Pixel des endgültigen Bildes gestreut werden dann wird das nach der ½ Pixel Verschiebung nicht wesentlich anders aussehen. Und somit wird das 40 MP Resultat matschig aussehen.
Eigentlich müsste sich durch den ½ Pixel Shift ja ein 64 MP Bild ergeben, und im RAW tut's das ja anscheinend auch. Dass Olympus das für das JPG dann gleich in der Kamera auf 40 MP runterskaliert ist m.E. ein Indiz dafür dass die Resultate mit den vollen 64 MP einfach nicht gut aussehen. Da ist dann wohl auch bei den besten Objektiven die Grenze überschritten.
Es ist wie mit allen Objektiven: besseres Objektiv heißt qualitativ bessere Fotos.
Ein 75/1.8 ist sicher besser als das 14-42 Kit-Objektiv.
Ich glaube, das sind alles nur deine Vermutungen - es ist ganz sicher kein Objektiv nötig, das mit 40MP klar kommen muss/soll, weil es keine 40MP Fotos geschossen werden.
Die High Res. Bilder die man im Netz finden kann, reden doch eine deutliche Sprache.
Wenn man Geduld und Lust hat, wird man mit wirklich detailreichen Fotos belohnt. Ich sehe da keine Hindernisse, außer dass es statische Motive sein sollten.
.
Ob ich die Pixel an eine andere Stelle schiebe oder kleinere Pixel nebeneinander auf den Sensor baue ist weitgehend egal, wenn das Objektiv aus einem Punkt eine Kreisscheibe macht, die deutlich größer ist als ein Pixel, kannst Du einen hochauflösenden Sensor dahinter basteln oder Pixel shiften, Du wirst immer nur den selben "Matsch" feiner auflösen.
Das ist m.E.s o offensichtlich, dass eine weitere Diskussion nicht lohnt, aber wenn Du mit Pixelshift und Mit-Objektiv ein 40 MP-Bild aufnehmen willst, kannst Du das gern machen.
Jan
P.S.: Vermutlich kann man die "matschigen" 16 MP Bilder etwas aggressiver schärfen und der Unterschied wird deutlich weniger offensichtlich sein, was nicht bedeutet, dass in den 40 MP-Bilder mehr Details stecken, die man auch noch herauskitzeln kann.
Naja, wie ich geschrieben habe, im Netz kann man genug Vergleichsbilder finden die beweisen, dass die 40 MP Bilder sehr wohl mehr Details zeigen (ich denke, alle können googeln). Nur einfach so das Gegenteil zu behaupten ist nicht so toll.
Es ist eine neue Technologie (wobei eine ähnliche Technologie bereits in einer Hasselblad verwendet wird - das wird natürlich als "fantastisch" und "profimäßig" angesehen) und ich bin mir sicher, dass das sich weiterentwickeln wird.
Puristen und Foto-Klassiker hatten schon immer Probleme mit neuen Entwicklungen (AF, EVF, Touchscreen etc) und haben sie als Spielerei und unnütz angesehen. Glücklicherweise sind die Kamera-Entwickler etwas mutiger.
Bin gespannt wann Sony mit einer 100MP High Res. Kamera kommt ;)
P.S. und nochmal - nein, ich will momentan keine 40 MP Bilder machen. Ich finde das ganze nur sehr interessant.
dass die 40 MP Bilder sehr wohl mehr Details zeigen
Mehr als was?
Es bezweifelt keiner, dass ein hochaufgelöstes Bild mehr Details zeigt als ein weniger hoch aufgelöstes.
Auch ein Kit-Zoom hat leicht abgeblendet und/oder in Bildmitte vermutlich genug Auflösung, um dies zu sehen, aber es bleibt so, dass man ein unscharfes Bild durch Pixelshift nicht scharf abbilden kann.
Jan
Mehr als was?
z.B. mehr als ein "einfaches" 16MP Olympus Foto.
Wenn man die 40 MP Bilder auf 16 MP verkleinert, sieht man deutlich Unterschiede was Details und Klarheit angeht.
Ich bin kein Anti-Profi-High-Res-Oly-Spielerei-Experte, ich kann "fachgerecht" keine Fragen dazu beantworten.
Ich sehe hier einfach nur viel Zukunft.Warten wir mal ab ;)
Aber hier etwas interessantes dazu: http://www.oly-forum.com/forum/kameras-objektive/was-bringt-high-res-der-em-5-ii-eine-kleine-studie
Weil ihr die Anhänge nicht sehen könnt, hier die Links zu den Bildern:
http://www.oly-forum.com/files/em-1-vs-em-5ii-highres-auf-16mp-1.jpg
http://www.oly-forum.com/files/em-1-vs-em-5ii-highres-auf-16mp-2.jpg
http://www.oly-forum.com/files/em-1-vs-em-5ii-highres-auf-16mp-3.jpg
http://www.oly-forum.com/files/em-1-vs-em-5ii-highres-auf-16mp-4.jpg
Gruss.
P.S.: wenn man die übliche Begeisterung mancher Oly-User ignoriert, bekommt man doch einige interessante Informationen :cool:
Interessant wäre da noch ein Vergleich mit einem 24MP-Sensor verkleinert auf 16MP.
Allerdings wirkt das nicht nur schärfer sondern auch deutlich kontrastreicher. Ich befürchte, dass der Vergleich etwas hinkt.
Interessant wäre da noch ein Vergleich mit einem 24MP-Sensor verkleinert auf 16MP.
Kann man doch selbst machen.
Hier der Link für die A77 II , 24MP RAW Datei:
http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/download-image?s3Key=0a0e1e40235b4edfb3d421afe7d1c0e8.arw
Ich hab mal selbst das Bild auf 16 MP Verkleinert - im Photoshop.
Und hier ist davon ein 100% Crop
Sony A77 II , ISO 100,
http://img3.fotos-hochladen.net/uploads/16mpsonya77i7pexns3olf.jpg
Ausschnitt ähnlich wie bei Oly hier:
http://www.oly-forum.com/files/em-1-vs-em-5ii-highres-auf-16mp-1.jpg
Ich denke aber,dass das - wie du schreibst - nicht wirklich so einfach vergleichbar ist.
Gruss
Das A77-Bild wirkt schon wieder so vergleichsweise kontrastarm.
Ganz einfach: wenn ein Objektiv so unscharf abbildet dass kleinste Details bei der Ziel-Auflösung von 40 MP schon auf mehrere der Pixel des endgültigen Bildes gestreut werden dann wird das nach der ½ Pixel Verschiebung nicht wesentlich anders aussehen. Und somit wird das 40 MP Resultat matschig aussehen.
Eigentlich müsste sich durch den ½ Pixel Shift ja ein 64 MP Bild ergeben, und im RAW tut's das ja anscheinend auch. Dass Olympus das für das JPG dann gleich in der Kamera auf 40 MP runterskaliert ist m.E. ein Indiz dafür dass die Resultate mit den vollen 64 MP einfach nicht gut aussehen. Da ist dann wohl auch bei den besten Objektiven die Grenze überschritten.
Die ersten vier Bilder haben einen Shift von 1Pixel die weiteren vier jeweils mit einem 1/2 Pixel Versatz zu den ersten vier. Die ersten vier zur Verbesserung der Farbdynamik und Verminderung des Rauschens, die nächsten vier zur Erhöhung der Auflösung. Die M5II jpg Engine rechnet die 64 mp auf 40 mp auch zur Beseitigung (teilweise) der unvermeidlichen Bewegungsunschärfe (z.b. bewegende Äste) runter. Das hat so erstmal nicht mit den Objektiven zu tun. Dennoch sind sicher die besseren Mft Objektive Voraussetzung für gute Ergebnisse.
hier die Links zu den Bildern:
http://www.oly-forum.com/files/em-1-vs-em-5ii-highres-auf-16mp-1.jpg
http://www.oly-forum.com/files/em-1-vs-em-5ii-highres-auf-16mp-2.jpg
http://www.oly-forum.com/files/em-1-vs-em-5ii-highres-auf-16mp-3.jpg
http://www.oly-forum.com/files/em-1-vs-em-5ii-highres-auf-16mp-4.jpg
Danke für die Links.
Das 45er hat bei f5.6 sicherlich sehr gute optische Leistungen. Interessant wäre jetzt noch wie der gleiche Vergleich bei einem billigen, schlechten Kit-Objektiv aussähe.
Dennoch sind sicher die besseren Mft Objektive Voraussetzung für gute Ergebnisse.Das ist im Prinzip alles was ich auch sagen wollte.
Zu meiner M-10 habe ich auch das super kompakte 14-42 EZ, leider ist dieses Kitobjektiv klar der limitierende Faktor. Da ist z.B mein 25/1.8 oder das 45/1.8 schon bei Offenblende schärfer. Blende 5.6 bringt da nicht mehr Schärfe, da die meisten Mft Objektive ihre beste Schärfe mit einer 1/2 oder 1 Blende Ablendung haben.
Das 12-40 Pro ist dagegen ein sehr scharf abbildendes 'Kitobjektiv', kostet aber auch 999€. Also volle Zustimmung, für Sensorshift macht ein 14-42 EZ nur wenig Sinn.