Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kommt der neue 50 MP Canon-Sensor von Sony?
Orbiter1
05.02.2015, 10:31
Laut dem neuesten Gerücht auf SAR wurde der neue 50 MP Canon-Sensor vollständig von Canon designed, produziert wird er aber von Sony. Wäre jetzt aus meiner Sicht durchaus im Bereich des möglichen. Hier der Link zu SAR: http://www.sonyalpharumors.com/again-wild-rumors-about-sony-canon-sensor-partnership/
guenter_w
05.02.2015, 11:27
Das nächste Gerücht auf SAR lässt verlauten, die Erde sei eine Scheibe...:crazy::crazy::crazy:
Wenn Canon einen 50 MP-KB-Sensor, vielleicht auch noch mit DPAF, entwickelt hat, verfügt Canon auch über das Produktions-Knowhow und produziert die erwartbaren relativ geringen Stückzahlen selbst. Mit zunehmender Sensorgröße steigen die Produktionskosten immens und ebenso das Ausfallrisiko in der Produktion. Ohne Technik-Sharing wird Sony wohl kaum als reiner Lohnfertiger das Risiko einer Fertigungslinie exklusiv für Canon auf sich nehmen...
Das nächste Gerücht auf SAR lässt verlauten, die Erde sei eine Scheibe...:crazy::crazy::crazy:
Ja genau! Oder am Ende behauptet noch einer, dass es stabilisierte Vollformat-Sensoren geben wird. Das konnte man ja auch schon vor Jahren lesen, dass das technisch unmöglich ist.;)
Warum sollte Canon nicht mal Sensoren von Fremdherstellern liefern lassen? Die Verwertung der Technik kann man vertraglich regeln oder untersagen.
Möglicherweise sind die Sony-Sensoren technisch so völlig anders konzipiert, dass neue Erkenntnisse durch die Produktion von Canon-Sensoren Sony gar nichts bringt.
Sony dürfte in der Sensorproduktion relativ weit entwickelt sein, was die Fertigung betrifft. Möglicherweise ist es ja wirtschaftlicher für Canon, die paar "Supersensoren"
fremd zu vergeben, statt eine eigene Fertigung aufzubauen.
guenter_w
05.02.2015, 15:24
Sony ist der weltweit größte Fertiger von Sensoren und wahrscheinlich auch im Besitz der meisten Technikerfahrungen. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit steckt in jedem von Sony hergestellten Sensortyp auch Sony-Entwicklung drin, die früher oder später auch in Sony-Produkten auftaucht. Sony wird m.E. kein reiner Lohnfertiger für Canon sein. Wie will Canon sicherstellen, dass reine Canon-Technologie bei einer Lohnfertigung reine Canon-Technologie bleibt?
Sollte Sony den Sensor fertigen, dann steckt da eine größere Kooperation dahinter als bislang kommuniziert!
leonsecure
05.02.2015, 16:16
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-OM-D-E-M5-II-Olympus-verspricht-40-Megapixel-Aufnahmen-2539410.html
Neue OM-D E-M5 II: Olympus verspricht 40-Megapixel-Aufnahmen
Gegen einen 40MP-Mft-Sensor ist ein 50MP-FF-Sensor ja noch harmlos.
....unter 100 MP kommt mir keine neue Cam mehr ins Haus.
guenter_w
05.02.2015, 16:21
Gegen einen 40MP-Mft-Sensor ist ein 50MP-FF-Sensor ja noch harmlos.
Man sollte richtig lesen, wie die 40 MP zustande kommen...
Nikon läßt auch bei Sony bauen, warum sollte das Canon nicht auch machen.
Die hinken mit ihren eigenen Dingern doch seit Jahren schon etwas hinterher.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-OM-D-E-M5-II-Olympus-verspricht-40-Megapixel-Aufnahmen-2539410.html
Gegen einen 40MP-Mft-Sensor ist ein 50MP-FF-Sensor ja noch harmlos.
Für was sollen diese 40MP gut sein.
Landschaft?! Nur bei Windstille und ohne Laub an den Bäumen oder was.
Was macht man dann bei Langzeitbelichtungen???
Alles nur von Stativ!
Porträt geht gar nicht.
D.h. Studio ist (Tabletop) ist so ziemlich die einzige Anwendung, wo das Sinn macht.
---> Gimmick, mehr nicht.
D.
Ohne Kooperationen und Fertigungskonzentration geht da gar nichts mehr.
Die FABs kosten derart viel Geld, dass ein Sensor "nur" für eine Kamera unbezahlbar wäre.
D.h. wenn eine neue Sensortechnologie ansteht, die auf bestehenden Anlagen nicht mehr machbar ist, dann rechnet jeder Hersteller mit dem spitzen Bleistift ob sich der Aufwand lohnt oder ob man besser jemanden fertigen lässt, der schon das Geld in die Hand genommen hat.
Dass sich Canon und oder Nikon das Eine oder Andere Feature ihrer Sensoren vertraglich (Patent) absichert ist klar.
Ob Sony aber so etwas wie bei der D800 (Nikon darf 2 Jahre den 36MP-Sensor verkaufen, bevor Sony damit rauskommen kann) noch einmal passiert, darf bezweifelt werden.
D.
Ob Sony aber so etwas wie bei der D800 (Nikon darf 2 Jahre den 36MP-Sensor verkaufen, bevor Sony damit rauskommen kann) noch einmal passiert, darf bezweifelt werden. Stimmt, andererseits weiß man ja nicht wieviel Nikon dafür hingeblättert hat
Die FABs kosten derart viel Geld, dass ein Sensor "nur" für eine Kamera unbezahlbar wäre.
D.h. wenn eine neue Sensortechnologie ansteht, die auf bestehenden Anlagen nicht mehr machbar ist, dann rechnet jeder Hersteller mit dem spitzen Bleistift ob sich der Aufwand lohnt oder ob man besser jemanden fertigen lässt, der schon das Geld in die Hand genommen hat.Wenn, dann ja, allerdings sehe ich nicht was 50 MP auf einem 24 x 36 mm großen Chip für großartige Neuerungen bringen sollte dass dafür eine neue FAB gebraucht würde. Der Pixelpitch auf diesem Sensor wird etwa 4 µm, eine EOS 7DII hat genau den selben Pixel Pitch. Und das sind Strukturgrößen die 100 bis 200 mal größer sind als was heutzutage in der Digitaltechnik üblich ist. Sprich dafür reicht auch schon Halbleiter-Fertigungstechnologie von vor 10 Jahren. Ich kann natürlich nicht vollständig ausschließen dass andere Gründe einen Umstieg erfordern, dass ausgerechnet die 50 MP der Grund sein sollten erscheint mir ziemlich unwahrscheinlich.
Stimmt, andererseits weiß man ja nicht wieviel Nikon dafür hingeblättert hatWissen wir denn überhaupt ob es eine derartige Abmachung zwischen Sony und Nikon gab? Kann es nicht sein dass Sony einfach so lang brauchte bis die A7r fertig entwickelt war? Eine Kamera besteht schließlich aus mehr als nur dem Sensor. Und mit der A7 Serie beschritt Sony völliges Neuland, das ist nicht nur eine Neuauflage eines bestehenden Kamerakonzepts.
...
Wissen wir denn überhaupt ob es eine derartige Abmachung zwischen Sony und Nikon gab? Kann es nicht sein dass Sony einfach so lang brauchte bis die A7r fertig entwickelt war? ...
Und selbst wenn es eine Abmachung gab, ist es doch egal, da beide Systeme sich am Markt nicht in die Quere kamen.
Solange Sony solche Abmachungen mit DSLR Kunden macht, tut es ihnen nicht wirklich weh, da sie im spiegellosen KB-Markt (noch) keine Wettbewerber haben (Leica mal aussen vor)
leonsecure
06.02.2015, 09:00
Ups. Blödsinn geschrieben.
Und wieder triumphiert der Pixelwahn!
Mir ist es ja egal, wer wo welchen Sensor baut. Bei den Autos ist es ja auch so, dass wir nicht mehr wissen, was wir unterm Hintern haben. Da ziert ein Stern einen Dacia usw.
Wenn das Konzept stimmt, dann wird der Kunde zufrieden sein, das ist wichtig.
Und auch der Preis muss stimmen. Dazu sind solche Kooperationen ja gut.
Canon - diese Eierbären! Ich hatte ja einige Canons, APS-C, APS-H und Kleinbild.
Jetzt also 50 MP, d.h. APS-C Pixeldichte am Vollformat. Nett, aber wozu ???
Canon erlaubt es nämlich nicht, dass man APS-C Objektive an Vollformatbodys verwendet. Man kann sie gar nicht montieren. Und das fand und finde ich echt fies. :flop:
Jetzt brinden die eine Vollformatige, die auf APS-C keine Abstriche in der Pixelzahl bringt, aber man kann die 12 APS-C Optiken von Canon nicht verwenden. Da lobe ich mir Nikon und Sony !!! :top:
Aber ... man kann Canon-APS-C Objektive mit Adapter an der Sony A7/A6000 verweden :crazy: , so etwas nenne ich Offenheit!!! :top:
SuperTex
06.02.2015, 10:07
Wie lange wird's wohl dauern, bis Sony im Pixelwahn nachzieht? Und überhaupt, wer hat denn damit angefangen?
Tja, und um EF-S Objektive an Sony zu adaptieren braucht man schon eine masochistische Ader. AF ist praktisch nicht existent und die EF-S manuell zu fokussieren macht auch keinen Spaß.
Ach ja, mit einen kleinen Trick konnte ich sogar ein EF-S 15-85 an einer 1D betreiben...
Canon erlaubt es nämlich nicht, dass man APS-C Objektive an Vollformatbodys verwendet. Man kann sie gar nicht montieren. Bist Du sicher? Da frage ich mich echt wofür Canon in der 5DS dann APS-H und APS-C Crop Modes implementiert hat.
Orbiter1
06.02.2015, 17:56
Jetzt kommt auch die Antwort auf den Threadtitel. Der 50 MP Sensor der neuen Canon DSLR`s kommt definitiv nicht von Sony. Er wurde von Canon entwickelt und wird auch bei Canon produziert. http://photorumors.com/2015/02/06/the-new-50mp-sensor-inside-the-canon-eos-5ds-camera-is-not-made-by-sony/
Fata Morgana
06.02.2015, 18:08
Dieser 50 MP Sensor ist sicherlich von Canon, auch wenn er möglicherweise bei Sony gefertigt wird. Laut ersten Infos hat der Sensor eine genauso geringe Dynamik, wie bisherige Sensoren von Canon. und ich denke nicht das Sony extra eines seiner bisherigen Sensor-Designs verwurschtelt, nur um den Dynamikumfang zu reduzieren.
Orbiter1
06.02.2015, 18:17
Laut ersten Infos hat der Sensor eine genauso geringe Dynamik, wie bisherige Sensoren von Canon. Das ist ja schon etwas enttäuschend. Dann hat Canon nur halbe Arbeit geleistet. Da sind ja einige Canon-Kunden wg. der höheren Auflösung und besseren Dynamik fremdgegangen und haben sich eine Nikon 810 bzw. Sony A7s zugelegt. Oder wurden die Vergleiche nur mit Vorab-Modellen gemacht?
SuperTex
09.02.2015, 10:51
Dieser 50 MP Sensor ist sicherlich von Canon, auch wenn er möglicherweise bei Sony gefertigt wird. Laut ersten Infos hat der Sensor eine genauso geringe Dynamik, wie bisherige Sensoren von Canon. und ich denke nicht das Sony extra eines seiner bisherigen Sensor-Designs verwurschtelt, nur um den Dynamikumfang zu reduzieren.
Ja, zum Glück. Die Canon-Sensoren haben eher wenige Probleme mit DR, dafür krankt Sony bei der Auflösung im mittleren Tonwert-Bereich, an lossy compression und üblen Artefakten z.B. bei Startrails. Astrofotografie mit Sony ist was für Masochisten.
Plumpaquatsch
09.02.2015, 11:19
Ich glaube spätestens bei 50MP ist der PC einfach am Ende. Zu Zeiten meiner 36MP Kam (D800) hatte ich zwar nicht ganz die neuste Hardware (Phenom 6-Kerner mit 3.3Ghz plus sinnvolles Speicher-Drumherum), aber schon reichlich Schwierigkeiten mit der Performance, Spaß machte es jedenfalls nur bedingt. Ich fürchte, spätestens mit dem Erscheinen solcher Sensoren müssen Lightroom und co. die sämtlichen Render- und wasweißich-Funktionen der Grafikkarte vollständig nutzen - zumal dann auch noch 4K-Auflösungen der Monitore hinzu kommen. Ich vielen Foren werden dann Unterrubriken "Geeignete Grafikkarten für Lightroom" auftauchen - ich wette drauf ;)
leonsecure
09.02.2015, 11:56
Ich glaube spätestens bei 50MP ist der PC einfach am Ende.
Es gibt Leute die arbeiten mit 4K-Videos (da geht eine Stunde Filmmaterial unter Umständen in die hunderte Gigabyte...). Der PC der das schafft, sollte auch mit 50MP-Bildern zurecht kommen. Aber ob sich das für nicht-Profis lohnt?
Ja, zum Glück. Die Canon-Sensoren haben eher wenige Probleme mit DR, dafür krankt Sony bei der Auflösung im mittleren Tonwert-Bereich, an lossy compression und üblen Artefakten z.B. bei Startrails. Astrofotografie mit Sony ist was für Masochisten.
Wenn es nicht die Canon-Sensoren sind, was erklärt dann den vergeichsweise geringen Dynamikbereich, den Canon Kameras liefern.
Die Diskussion über die Artefakte durch die Kompression kenne ich, aber von fehlende Auflösung bei den Mitteltönen höre ich das erste Mal. Hast du da ein Beispiel oder einen Vergleich?
SuperTex
09.02.2015, 13:35
http://diglloyd.com/blog/2014/20140212_2-SonyA7-RawDigger-posterization.html
An diesem einem link ziehen sich alle seit Monaten hoch. :roll: Bei den Canonen verteidigen sie mit Hauen und Klauen ihre Canon-Sensoren gegen die, die gerne einen Sonysensor gehabt hätten, und alles nur mit diesem einzigen link.
Wenn das ganze so gravierend ist, muss es doch duzende, wenn nicht hunderte andere Beispiele im Netz geben?
Ich habe inzwischen fast 10.000 Gesamtauslösungen, davon viele hundert Nachtaufnahmen, mit der A7R gemacht, ohne dass mir auch nur ein einziges solches Beispiel untergekommen ist.
SuperTex
09.02.2015, 13:48
Das ist schön für dich oder es fehlt einfach an der nötigen Erfahrung. Fakt ist, dass die Sony-Implementation schwere konzeptionelle Mängel hat, die nicht ganz so einfach zu beheben sind. Wenn Canon wollte , könnten sie den externen ADC einfach durch einen anderen mit nichtlinearer Codierung ersetzen.
Das ist schön für dich oder es fehlt einfach an der nötigen Erfahrung.
Dass der Satz kommt war selbstverständlich. :roll:
Wieviele solcher störender Beispiele hast du denn schon damit gehabt, die ein Bild ruiniert haben? Und wo sind die hunderte andere im Netz?
SuperTex
09.02.2015, 13:53
Keine. Warum sollte ich mir eine Sony antun angesichts dieser gravierenden konzeptzionellen Mängel? Oder willst du die Existenz der lossy compression leugnen?
Wie komprimiert wird ist mir ehrlich gesagt Wurscht, solange es mir Bildmäßig keine Nachteile bringt, die mich stören.
Aber nimm dir mal eine halbe Stunde Zeit und lese dich hier (http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=33038) mal ganz durch. Das bezieht sich zwar auf die A99, ist aber direkt auch auf die 7er Kameras übertragbar.
Nochmal die Aufforderung: Wo sind die hunderte gravierenden negativen Beispiele im Netz dazu?
SuperTex
09.02.2015, 14:02
Dann schau dir mal http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-a7r/16 an. Dritte Reihe des Color Checkers, pinkes Feld. Seltsam fleckig. Oder das olivgrüne in der ersten Reihe. Betrifft übrigens auch die A7, ist also kein Zufall sondern systemimmanent.
http://diglloyd.com/blog/2014/20140212_2-SonyA7-RawDigger-posterization.html
Danke für den Link - der bezieht sich allerdings weitgehend auf die Artefaktgeschichte, ich sehe keinen Vergleich zu einer Canontonkurve.
Was die Artefakte angeht: Wenn dieses Tool das einzige* ist, das geeignet ist die Artefakte anzuzeigen - vielleicht ist es dann einfach das falsche Tool?
Ich zweifel nicht an, dass es Kompressionsverluste gibt, aber die Frage ist einfach wie praxisrelevant die sind, denn Abbildungsfehler aller Art haben wir überall in der Wiedergabekette - bis zu einem gewissen Grad müssen wir damit leben.
"RawDigger is the only tool to display areas that might be subject to posterization due to Sony lossy compression."
SuperTex
09.02.2015, 14:34
Hättest ja weiter lesen können. http://blog.lexa.ru/2014/02/12/sony_craw_ettr_szhatie_s_poteryami_teoriya_i_prakt ika.html
Bei Canon ist die Kurve eine Gerade...
Warum sollte ich mir eine Sony antun angesichts dieser gravierenden konzeptzionellen Mängel?
Wozu bist du überhaupt hier im Sony Forum?
SuperTex
09.02.2015, 14:53
Wozu bist du im Canon-Forum?
Ich stänkere dort nicht rum und das ist kein spezielles Canon Forum, wie du weißt.
Und wozu bist du hier im speziellen Sony Forum?
Hättest ja weiter lesen können. http://blog.lexa.ru/2014/02/12/sony_craw_ettr_szhatie_s_poteryami_teoriya_i_prakt ika.html
Bei Canon ist die Kurve eine Gerade...
Der Link geht auf eine russische Seite - aber auch mit dem Google Übersetzter sehe ich keine Referenz zu Canon.
Aber ehrlich, ich bin hier raus, wenn du Beispiele mit wirklichen Photos hast, schaue ich sie mir gerne an.
Ellersiek
09.02.2015, 15:03
Hättest ja weiter lesen können. http://blog.lexa.ru/2014/02/12/sony_craw_ettr_szhatie_s_poteryami_teoriya_i_prakt ika.html
Bei Canon ist die Kurve eine Gerade...
Mein Russisch ist gerade an der Tankstelle, ich verstehe da leider nichts.
Und in anderen Bereichen sieht es eben auch anders aus:
6/Unbenannt_12.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=219551)
Da wirken Nikon und Canon doch eher verwaschen.
Relevant für die Fotos ist das wahrscheinlich in vielen Fällen jedoch nicht.
Gruß
Ralf
ericflash
09.02.2015, 15:05
Ich mache auch einiges an Astrofotos mit der Alpha99, aber so etwas konnte ich bis jetzt auch nicht finden. Werde mal weitersuchen, vielleicht kommt es ja noch dazu :crazy:
Wozu bist du überhaupt hier im Sony Forum?
Um seinen Kreuzzug gegen Sony zu führen? :lol:
Um seinen Kreuzzug gegen Sony zu führen? :lol:
Du sagst es und das Ganze ist so lächerlich. :roll:
NetrunnerAT
09.02.2015, 15:18
Hahaha schlimmer als im Game Forums. Hier werden Dinge madig gemacht, die nur in extemfälle erkennbar sind und eigentlich nur therapeutisch mit wünschelrutgängen und 20L grandawasser geheiltwerden kann gg
Ellersiek
09.02.2015, 15:38
Hahaha schlimmer als im Game Forums...
Aber man muss ja nicht so reagieren.
Mit sachlich gerechtfertigter Kritik kann man sich auseinandersetzen und ansonsten gibt es eine ganz einfache ignor-Funktion: Don't feed...
Aber eine Rechtfertigung, warum hier jemand Mitglied ist, braucht mir eigentlich niemand zu geben - oder braucht man die neuerdings?
Friedliebende Grüße
Ralf
NetrunnerAT
09.02.2015, 15:48
Ich finde sogar solche threads interessant. Diese Details die anscheinend bei einigen Leuten quasi den unterschied ausmacht, gibt mir interessante Möglichkeiten, wenn mal wieder ein System verglichen wird. Diese maginalität ist vergleichbar mit audiophilie. Ein Normalsterbliche erkennt absolut kein Unterschied, dennoch kann so ein mensch, eine phasenabweichung, die am Oszilloskop gerade mal minimal ist, hören. Von daher...
Keine. Warum sollte ich mir eine Sony antun angesichts dieser gravierenden konzeptzionellen Mängel? Oder willst du die Existenz der lossy compression leugnen?
Die von Dir hier angeführten angeblichen Mängel interessieren in der realen Photographie soviel, wie der Sack Reis, der in China umgefallen ist.
Der Blogger, an dem sich einige hier aufziehen, soll erst mal photographieren lernen.
Wenn ich bei Nachtaufnahmen nur so einen kackbraunen Himmel zu Stande bringe, dann gut Nacht.
D.
Aber eine Rechtfertigung, warum hier jemand Mitglied ist, braucht mir eigentlich niemand zu geben
Meine Frage hat nichts mit Rechtfertigung zu tun sondern tatsächliches Interesse an dem Grund.
Wenn ich seine Historie hier im Forum lese und dann solche Aussagen dazu:
Warum sollte ich mir eine Sony antun angesichts dieser gravierenden konzeptzionellen Mängel?
sind solche Überlegungen nicht ganz abwegig:
Um seinen Kreuzzug gegen Sony zu führen?
ibisnedxi
09.02.2015, 16:37
...... warum sollte ich mir eine Sony antun ...
... sehe ich auch so;). Allerdings würde ich dann auch nicht in diesem Forum rumstänkern...... :roll:
*thomasD*
09.02.2015, 16:41
Ich verstehe immer noch nicht, was die Kompression mit der Dynamik zu tun hat???
Ich auch nicht!
Und ich fotografiere jetzt schon ein paar Tage, auch digital.
Einen Unterschied zwischen der D800 konnte ich zur A7R nicht wirklich ausmachen.
Zumindest bin ich mir 100% sicher, dass mir niemand sagen kann welcher Ausdruck in meinen Ausstellungen, mit der A7R bzw. mit der D800E gemacht wurde.
Ganz egal ob das in A2 oder A3+ gedruckt ist.
Will damit sagen, hört auf euch an irgendwelchen Nichtigkeiten hochzuziehen. Geht fotografieren.
D.
Ich verstehe immer noch nicht, was die Kompression mit der Dynamik zu tun hat???Dynamik ist der Unterschied zwischen höchster und geringster Helligkeit im Bild. Wenn der sehr groß ist, wie bei den neueren Sony Sensoren, braucht man logischerweise Analog-Digital-Wandler mit entsprechend hohem Dynamikbereich. Bei den neuesten Sonys haben die anscheinend 14 bit. Mit 14 bit lassen 2 hoch 14 = 16384 unterschiedliche Helligkeitsstufen pro Grundfarbe abbilden.
Sony's RAW Format hat jedoch nur 8 bit pro Grundfarbe. Dass so ein Kompressionsverfahren nicht immer verlustfrei sein kann kann man sich sicher vorstellen. Theoretisch - wenn man nicht irgendwelche Tricks anwendet - lassen sich damit nur noch 256 Helligkeitsstufen unterscheiden, also weitaus weniger. Für eine Nachbearbeitung wie sie bei der RAW-Entwicklung üblich ist wäre das unzureichend.
Um trotzdem den vollen Bereich der durch die 14 bit definierten Dynamik "rüberzubringen" verwendet Sony eine nichtlineare Tonwertkurve, wie im verlinkten Artikel gezeigt, und verteilt die Informationen über mehrere benachbarte Pixel. So können die RAW-Konverter im Nachhinein den vollen Dynamikbereich wiederherstellen - allerdings auf Kosten einer reduzierten tonalen Abstufung im oberen Bereich. Die entspricht dann nicht mehr 2 hoch 14 sondern 2 hoch 11 = 2048 Helligkeitsstufen. Und weil die Info zusätzlich auf benachbarte Pixel verteilt war, sieht man im Extremfall eben auch Artefakte in den benachbarten Pixeln, wie das Startrails-Foto zeigt.
Thema:"Kommt der neue 50 MP..."
Help/Hilfe! Nachfragestimulation durch Pixelwahn querbeet von allen führenden Anbietern.
Und was werden sich die Marketingexperten nach dieser Produktoffensive 50 MP ausdenken und Eignern, Vorständen und Finanzinvestoren als Entscheidungsgrundlage vorlegen?
Klaus
guenter_w
09.02.2015, 18:21
Sony's RAW Format hat jedoch nur 8 bit pro Grundfarbe. Dass so ein Kompressionsverfahren nicht immer verlustfrei sein kann kann man sich sicher vorstellen. Theoretisch - wenn man nicht irgendwelche Tricks anwendet - lassen sich damit nur noch 256 Helligkeitsstufen unterscheiden, also weitaus weniger. Für eine Nachbearbeitung wie sie bei der RAW-Entwicklung üblich ist wäre das unzureichend.
Sollte das stimmen (ich runzle halt nur mal die Stirn!), dann kann ich nicht verstehen, dass man mit 14 bit aufnimmt und bei der RAW-Speicherung dann nur noch 8 bit verwendet. In meiner Harmlosigkeit ging ich bisher immer vom erheblich größeren Umfang in RAW aus. Mangelnde Rechenleistung? Man lernt nie aus!
*thomasD*
09.02.2015, 20:07
..
Danke wus für die Erklärung. Das ist aber kein Problem der Dynamik, sodern der Weiterverarbeitung. Wenn Sony wollte könnten sie das anders machen, spricht es ist kein prinzipiell technisches Problem, sondern eine Entscheidung aus welchen Gründen auch immer - möglicherweise will Sony dadurch die Prozesszeiten in der folgenden Pipeline niedrig halten. Sicher nicht ideal, aber etwas was Sony zukünftig anders machen könnte.
Ich hatte schon bei einigen Bildern Tonwertabrisse im Himmel in der Nachbearbeitung. Eventuel habe ich es dabei übertrieben, aber vielleicht hängt das auch mit dem Thema zusammen.
6/Unbenannt_12.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=219551)
Wo wir schon beim Sensor-Bashing sind.
Was mir jedes Mal auffällt wenn ich die RAWs von Canikon mit denen der Sonys vergleiche, ist, dass die harten Kontraste, wie oben bei den Sonys höher auflösend sind, während die feinen Kontraste, z. B. in den Pinseln bei Canikon besser aufgelöst sind.
Gibt es dafür eine Erklärung?
Zumindest erklärt es mir, warum einige der Tierfotografen in unserem Forum so Richtung Canikon schielen.
Giovanni
15.02.2015, 16:55
Wo wir schon beim Sensor-Bashing sind.
Was mir jedes Mal auffällt wenn ich die RAWs von Canikon mit denen der Sonys vergleiche,
Was um alles ist "Canikon"? Dein persönlicher Sensorhersteller? Oder "alles außer meiner Lieblingsfirma Sony"?
Was um alles ist "Canikon"? Dein persönlicher Sensorhersteller? Oder "alles außer meiner Lieblingsfirma Sony"?
Canon und Nikon. Nur, das hat Nikon wohl auch mit der D750 umgesetzt.
Was um alles ist "Canikon"? Dein persönlicher Sensorhersteller? Oder "alles außer meiner Lieblingsfirma Sony"?
Die Antwort hast du ja schon bekommen.
Gewöhnlich laufen diese Vergleiche ja auf die Spitzenmodelle von Canon und Nikon hinaus.
Giovanni
15.02.2015, 21:55
Die Antwort hast du ja schon bekommen.
Gewöhnlich laufen diese Vergleiche ja auf die Spitzenmodelle von Canon und Nikon hinaus.
Dann ist das hier:
wenn ich die RAWs von Canikon mit denen der Sonys vergleiche,
doch völliger Kokolores.
Braucht es da noch eine Erläuterung? Falls ja: Ein RAW aus einer aktuellen Nikon ist kaum von dem aus einer Sony zu unterscheiden. Schließlich verbaut Nikon großteils Sony Sensoren. Ein RAW aus einer Canon dagegen verhält sich deutlich anders.
Ich glaube spätestens bei 50MP ist der PC einfach am Ende.
Das wurde seinerzeit bei 5 MP auch behauptet. Und bei 10. Und bei 21. Und bei 36.
Entspann Dich mal.
Es ist alles gut, ob Canikon odet Sonypus. Alle machen ganz gutes Gerät.
Am Ende zählt eh nur das Bild und ich hab noch keinen gefunden der mir anhand eines A3+ oder A2 Ausdrucks sagen konnte mit welcher Kammera, mit welchem Objektiv und mit wieviel MP die Aufnahme gemacht wurde.
D.
Giovanni
16.02.2015, 02:31
Alle machen ganz gutes Gerät.
Da bin ich nicht von überzeugt. Bzw. kommt eben darauf an, wofür. Man darf halt mit einer Canon nicht auf die Idee kommen, eine kontrastreiche Landschaft fotografieren zu wollen - sonst ist schnell Schluss in den Schatten. Ok, vielleicht ist man auch mit schwarzen Löchern mit ein wenig undefinierbarem Rauschen zufrieden. Genau deshalb bin ich auf die RAW-Dateien der 5Ds mehr als gespannt. Die bisher gesehenen JPEGs überzeugen mich jedenfalls noch nicht.
Und weil eben nicht alles gleich ist, auch nicht alles jenseits des Sony-Universums, finde ich dieses dauernde In-einen-Topf-Werfen nach dem Motto "hier Sony, dort alle anderen", das meist von ganz bestimmten Personen (in anderen Foren sog. Fanboys) kommt, etwas dürftig gedacht.
Was um alles ist "Canikon"?
Wo er recht hat, hat er recht.
Im Café ist der Begriff Canikon als Oberbegriff der beiden DSLR-Marktführer vielleicht gerade noch akzeptabel, wenn es um Absatzzahlen geht, aber bitte nicht, wenn die Technik verglichen wird.
doch völliger Kokolores.
Na, danke. Wenn ich es nicht verstehe oder sehe ist es Kokolores
Und weil eben nicht alles gleich ist, auch nicht alles jenseits des Sony-Universums, finde ich dieses dauernde In-einen-Topf-Werfen nach dem Motto "hier Sony, dort alle anderen", das meist von ganz bestimmten Personen (in anderen Foren sog. Fanboys) kommt, etwas dürftig gedacht.
Bla bla. Nur du hast den objektiven Blick. DAs ich nicht lache.
Wo er recht hat, hat er recht.
Eben nicht.
Im Café ist der Begriff Canikon als Oberbegriff der beiden DSLR-Marktführer vielleicht gerade noch akzeptabel, wenn es um Absatzzahlen geht, aber bitte nicht, wenn die Technik verglichen wird.
Wenn man sich bei dpreview mal die Mühe macht auf alle Minimaldetails zu gehen und das vergleicht zwischen A7, A99 und CANON 6D und NIKON D750 wird man feststellen, dass die unterschiedlichen Sensoren von CANON und NIKON seltsam ähnlich abgestimmt sind.
Die harten SW-Kontraste (feine Skala rechts neben der Mitte) haben bei der A7 noch schwarze (oder besser bunte) Streifen, während bei der 6D und der D750 noch ein schwarzer Breistreifen übrig bleibt. Bei ISO3.200. Bei 6.400 kann man sie bei der A7 nur noch erahnen.
Die feineren Kontraste im Haarbüschel wiederum sind bei 6D und D750 feiner aufgelöst. Bei der 6D minimal besser, bei der D750 auffallend besser bei 6.400. Bei 3.200 nähert sich die A7 and die 6D an.
Beim Umschalten auf JPG ist die A7 ungefähr bei der D750 bei den Details die Flächen Rauschen immer noch heftig.
Je nach dem, welchen Bereich man anschaut, kann man sich ein Ergebnis nach seinem eigenen Gusto gießen.
Für mich gibt es einen Unterschied zwischen Canikon und Sony, was die Art und Stärke der Rauschunterdrückung in RAW angeht. Für sieht es aus, als wenn Canon und Nikon das gleiche Ziel haben, Nikon es jedoch besser macht (Sensor?!).
Sony belässt viel Rauschen im RAW (und JPG). Man kann es aber noch gezielt bearbeiten.
Das ist meine Meinung nach vielfältigen Vergleichen unterschiedlicher RAWs zwischen Sony, Canon und Nikon.
Giovannis regelmäßige Angriffe kotzen mich an. :flop:
Giovanni
16.02.2015, 23:26
Giovannis regelmäßige Angriffe kotzen mich an. :flop:
Beleidigen wollte ich dich keineswegs und habe ich auch nicht, aber ich bleibe dabei, dass es Unsinn ist, Nikon und Canon durch die Benennung als "Canikon" über einen Kamm zu scheren - wie schon richtig angemerkt wurde, außer vielleicht wenn es um die Betrachtung von Marktanteilen ohne Bezug zu technischen Merkmalen geht. Gut, aber es ist nicht mein Forum hier. Insofern ist es mir egal und ich muss hier auch keine Sachlichkeit einfordern.
Nur noch zwei Anmerkungen:
Um die Qualität bzw. Brauchbarkeit von RAW-Dateien zu beurteilen, sind perfekt beleuchtete Studioaufnahmen wie die von dpreview.com nur von begrenzter Aussagekraft.
Wenn man die feinsten Kontraste in Haarbüscheln sucht, dann kommt's dazu in erster Linie auf Faktoren an, die sich nicht an einer Marke festmachen lassen. Wenn einem das soooo wichtig ist, kann man außerdem immer noch mit ein paar MP mehr fotografieren und anschließend runterrechnen - damit erübrigt sich dann jede Diskussion um ein paar Promille mehr Detailauflösung bei gleicher Pixeldichte. Das ist jedenfalls kein bedeutender Unterschied zwischen irgendwelchen Kameraherstellern.
Deinen beiden Punkten kann ich nicht zustimmen. Logisch, wo kämen wir da hin.
Ich habe zwei Sensoren beispielhaft gewählt. Dieser Trend der Signalaufbereitungbist mit aber so aufgefallen.
Und ich belege das an Beispielen und nicht nur mit bloßen Behauptungen.
Zeige mir bessere Möglichkeiten für einen Vergleich auf. Ohne die Kameras kaufen zu müssen.
Ein Vetgleich auf höher auflösende Sensoren ist unsinnig.
1. Gerade im Wildlife in unseren Gefilden mangelt es ja gerne mal an Licht.
2. Muss man es ja auch bezahlen wollen und können. Und da spielen A7, 6D und 750D nun mal in einer eigenen Liga
turboengine
17.02.2015, 01:51
Deinen beiden Punkten kann ich nicht zustimmen. Logisch, wo kämen wir da hin.
Ja, wo kämen wir da hin. Ich glaube, Du hast Dich da gründlich vergaloppiert. Canon und Sony / Nikonsensoren reagieren in der Praxis völlig unterschiedlich auf Bildbearbeitung.
Hier ein Beispiel für ein Bild, das bei einer Canon-Kamera viel mehr Aufwand bei der Bildbearbeitung bräuchte wie mit dem 36MP Sensor von Sony.
Air Payerne 14: Superpuma wirft Flares (http://www.prommersberger.ch/koken/storage/cache/images/000/805/20140906-13-50-15-NIKON-D800-2000-mm-f-20-400-mm,medium_large.2x.1410033363.jpg)
Das Bild ist ein 1:1 Crop mit der D800.
Das Bild hat extremen Kontrast, ich habe kräftig unterbelichtet um die Lichter nicht ausfressen zu lassen und die Tiefen in Lightroom um fünf Blenden und die Belichtung um zweieinhalb Blenden nach oben gezogen. Die Lichter dagegen wurden runtergezogen und der Kontrast so angepasst, dass die Flares gut kommen. Die Rauschkorrektur habe ich nicht benutzt. Man sieht im Himmel daher Luminanz- und Farbrauschen, dass man in Photoshop selektiv prima beseitigen könnte. Die Lichter sind nicht ausgefressen und Einzelheiten in den Tiefen sehr gut gezeichnet. Mit Canon muss man hier viel mehr Klimmzüge machen...
Klaus,
Ich rede nicht von Dynamik, sondern von Details.
Der mögliche Dynamikumfang ist auf den Bildern von dpreview nicht zu bewerten, denke ich.
Vllt habe ich mich ja tatsächlich verrannt. Aber ich glaube das zu sehen.
Klaus,
Ich rede nicht von Dynamik, sondern von Details.
Jo, und Giovanni von der Dynamik - was der Hauptgrund für die unterschiedliche Meinungen sein dürfte.
Ich würde noch gern kurz bei der Dynamik bleiben und meinen aktuellen Lieblinglink einbringen:
http://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-7d-mark-ii/12
der - vereinfacht - sagt, dass es bei der Nikon recht weitgehend egal ist ob man Iso gleich korrekt einstellt, oder erst zu niedrig und dann später im RawKonverter die Belichtung entsprechend erhöht wohingegen es bei der aktuellen Canon einen großen Unterschied macht. Das deutet für mich auf einen grundsätzlich anderen Aufbau der Kette Sensor /AD-Wadler / Signalversträker hin - und es würde mich brennen interessieren, welche technische Erklärung dahinter steckt.
Jo, und Giovanni von der Dynamik - was der Hauptgrund für die unterschiedliche Meinungen sein dürfte.
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Den Turn habe ich aber nicht reingebracht.
Das war der Anfang allen Übels.
Wo wir schon beim Sensor-Bashing sind.
Was mir jedes Mal auffällt wenn ich die RAWs von Canikon mit denen der Sonys vergleiche, ist, dass die harten Kontraste, wie oben bei den Sonys höher auflösend sind, während die feinen Kontraste, z. B. in den Pinseln bei Canikon besser aufgelöst sind.
Gibt es dafür eine Erklärung?
Zumindest erklärt es mir, warum einige der Tierfotografen in unserem Forum so Richtung Canikon schielen.
Mir ging es von Anfang an um die Unterschiede bei den Details.
Aufhänger war die Vermischung von Canon und Nikon.
turboengine
17.02.2015, 11:40
Mir ging es von Anfang an um die Unterschiede bei den Details.
Ganz ehrlich? Das ist für mich als RAW-Fotografen so interessant wie Fusspilz. Ein, zwei Klicks und ich verkehre Dir diese subtilen Unterschiede in das Gegenteil. Nicht aufgenommene Kontraste sind aber nicht wiederherzustellen und genau das passiert wenn man in dunklen Bereichen feine Details herausarbeiten will.